Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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FatDanny

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Citazione di: Aquila1979 il 28 Mar 2022, 14:32
oppure possiamo fare una valutazione ex-post, e dire che il rapporto costi-benefici di una guerra su questa scala per prendere il solo Donbass è troppo sbilanciato dal lato dei costi.

che è un po' come il nero, sta bene su tutto. che tu lo voglia o no, che tu abbia studiato o no, che tu ti ritenga più intelligente o no, sei "occidentale" anche tu, quindi da questo punto di vista non hai strumenti non solo migliori, ma neanche diversi dai miei.

qui entriamo nel dogma: anna era vergine e putin non può commettere errori di valutazione ex-ante.

non sapevo che controintuitivo significasse dico una mia opinione e sicuramente è giusta nonostante i fatti in larga parte la smentiscano

stiamo partendo dal presupposto che putin abbia sempre voluto "solo" il donbass:
quando putin si è preso la crimea ha bombardato kiev?
perché per prendersi il donbass (de facto suo, sarebbe bastato incrementare la dotazione dei russofoni collaborazionisti e una serie di minacce suffragate da azioni dimostrative) è dovuto arrivare a kiev, spendere miliardi di dollari e lasciare sul campo qualche migliaio di vite russe?

se putin si ferma e si prende il solo donbass entro 5 anni l'esercito ucraino sarà dotato di F35, droni di ultima generazione e probabilmente armi atomiche tattiche, quindi l'obiettivo della demilitarizzazione non solo non è stato raggiunto, ma paradossalmente ha creato le condizioni affinché ogni remora venga abbandonata.

per quanto riguarda la nato, vedi sopra.

questo rende evidente due cose:
l'obiettivo non può essere il solo donbass, come minimo si tratta di chiudere l'accesso al mar nero.
se questo non avverrà molto probabilmente c'è stato un errore di valutazione.

ma se putin portasse a casa solo il donbass, facendo arretrare l'economia russa, erodendo la sua base di potere nelle elite, farebbe davvero la figura del cog.lione. in patria e all'estero.


putin non è hitler, una narrazione sciocca.
putin è la figura apicale di uno storico impero, che è in piedi da secoli, sotto forme diverse.
quello che vuole sono zone di influenza e zone cuscinetto.
sempre più in là. sempre più a ovest, nella fattispecie.

DJ mi ha anticipato di pochi minuti nell'elenco dei perché non sarebbe "solo il donbass".

Sull'occidentale: sicuramente lo sono anch'io e quindi? Mica è una caratteristica genetica, è una caratteristica culturale. Non è che se faccio notare una sua operatività automaticamente la sto utilizzando pure io.
Per altro no, gli strumenti non dipendono dall'essere occidentale altrimenti dovremmo supporre l'impossibilità di una teoria critica. Il punto è avere o meno una teoria critica o appiattirsi sul discorso mainstream.

Rispetto agli errori di Putin: certo che Putin può commettere e commette errori, il problema è quando questa possibilità viene semplificata ad errori talmente banali da fare sembrare Putin un demente.

Fla 15mila soldati so sempre i numeri che dice l'ucraina. Perché dovrebbe essere più credibile, per l'ennesima volta?
Non abbiamo numeri ufficiali, solo stime

Citazione di: Il nostro Giorgione il 28 Mar 2022, 14:49
https://left.it/2022/03/03/lanti-imperialismo-degli-idioti-lettera-da-kiev-alla-sinistra-occidentale/



Già era stato postato nel topic e anche commentato.
Molte cose che dice le condivido, ma attenzione lui ce l'ha con un pezzo di sinistra che è proprio pro-putin e che in questo topic non è proprio presente.

Fla

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metti che non siano 15mila ma "solo" 7 mila, sarebbero comunque tantini.. loro dicono mille quindi sono sicuramente molto di piu..

Un'ultima cosa sul fatto che Putin non sia un demente.. sicuramente no, anche perché comunque sta avanzando e sicuramente "vincerà" questa guerra, ma a che prezzo? Dal mio punto di vista non sarà stata per lui una guerra conveniente, ma lo scopriremo. Dove invece sono assolutamente sicuro è che Putin ha gestito pessimamente tutta la comunicazione, qui sì mi posso sentire di dirlo, da demente. Se avessero già solo cercato un casus belli credibile, non ci sarebbe stata questa compattezza negli schieramenti, ma tutti i partiti filoputin europei sarebbero riusciti a giustificarlo, non ci sarebbe stato il fuggi fuggi delle multinazionali, eccetra... da questo punto di vista errori madornali e palesi

12.maggio.74

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Citazione di: FatDanny il 28 Mar 2022, 16:56

Molte cose che dice le condivido, ma attenzione lui ce l'ha con un pezzo di sinistra che è proprio pro-putin e che in questo topic non è proprio presente.
ma qual'è questa sinistra pro putin occidentale? qualcuno sicuramente c'è ma son veramente mosche bianche, io non ho sentito nessuno dire " putin ha fatto bene ad invadere l'ucraina". Cosa intendi per sinistra "proprio pro putin?"

FatDanny

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Citazione di: Fla il 28 Mar 2022, 17:07
metti che non siano 15mila ma "solo" 7 mila, sarebbero comunque tantini.. loro dicono mille quindi sono sicuramente molto di piu..

Un'ultima cosa sul fatto che Putin non sia un demente.. sicuramente no, anche perché comunque sta avanzando e sicuramente "vincerà" questa guerra, ma a che prezzo? Dal mio punto di vista non sarà stata per lui una guerra conveniente, ma lo scopriremo. Dove invece sono assolutamente sicuro è che Putin ha gestito pessimamente tutta la comunicazione, qui sì mi posso sentire di dirlo, da demente. Se avessero già solo cercato un casus belli credibile, non ci sarebbe stata questa compattezza negli schieramenti, ma tutti i partiti filoputin europei sarebbero riusciti a giustificarlo, non ci sarebbe stato il fuggi fuggi delle multinazionali, eccetra... da questo punto di vista errori madornali e palesi

Ma io non capisco come tu possa stabilirlo se è stato conveniente. Io non dico non sia così, dico che non ho gli elementi. È una valutazione molto complessa sulle alternative e i costi effettivi.

In secondo luogo mi sembra un po' naive credere che un partito come la lega potesse schierarsi con Putin in caso di casus belli più "efficace".
La lega è un partito in un paese atlantico. Se vuole governare non esiste che in caso di conflitto si schiera co Putin. È da escludersi a priori.

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FatDanny

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Citazione di: 12.maggio.74 il 28 Mar 2022, 17:10
ma qual'è questa sinistra pro putin occidentale? qualcuno sicuramente c'è ma son veramente mosche bianche, io non ho sentito nessuno dire " putin ha fatto bene ad invadere l'ucraina". Cosa intendi per sinistra "proprio pro putin?"

Poca roba ma c'è, fidati.
Manco voglio fargli pubblicità ma ci sono eccome posizioni (non solo in Italia) che dicono Putin abbia fatto bene ad invadere l'ucraina per quello che stava accadendo in donbass.
O che celebrano sui social tramite le Z. Avoja se ci sono, evidentemente non conosci così la galassia più che variegata a sinistra.

Edit: meglio per te, non te perdi niente di interessante

Davy_Jones

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Citazione di: Il nostro Giorgione il 28 Mar 2022, 16:35
Perfetto, ci siamo. Quindi, niente armi alla Ucraina e neppure sanzioni alla Russia? Ci (la UE) mettiamo a dialogare così, senza alcuna contromisura preventiva? Senza alcuna sanzione afflittiva che comprometta la credibilità e la forza politica di Putin?
Io su questa fase della dinamica post-invasione russa mica capisco quale sia la tua idea.

che intendi? le armi le stiamo dando e le sanzioni ci sono e magari aumenteranno, anche se fanno male a noi quanto ai russi (e storicamente non hanno mai funzionato come il sanzionatore si aspettava). dialogare, non stiamo ancora dialogando perche' gli usa non vogliono (e credo anche perche' al momento a putin non conviene dialogare). magari prima o poi inizieremo. non so. non ci siamo noi al posto di guida. al momento subiamo solo (anche se emaniamo sanzioni come se non ci fosse un domani).

la dinamica post invasione in ucraina (=la guerra) per me e' abbastanza lineare e credo porterà' dove ho scritto. i tempi sono molto incerti perche' gli usa stanno facendo di tutto per allungarli. l'esito a mio avviso puo' cambiare (nella sostanza) solo con una escalation (=entra qualcun altro in guerra). la dinamica post guerra dipendera' da come andra' la guerra ma insomma se dovesse finire come ho scritto saremmo, a mio avviso, messi malissimo.

fammi essere piu' chiaro: questa guerra per me ha origine nel piano americano di destabilizzare la russia. perche' l'ucraina? perche' e' il paese piu' corrotto d'europa. gli usa hanno investito mld di $ per garantirsi una serie di governi amici e per formare e addestrare un esercito moderno (600K effettivi), che include un sacco di nazisti con un enorme peso ricattatorio su politica ed esercito.
il piano a era far entrare noi in guerra coi russi (per ora non e' andata). piano b: trasformare l'ucraina in una specie di secondo afghanistan per i russi. tenerli li' 10 anni, con sanzioni, isolati, impoveriti, abbandonati da tutti, contro una guerriglia ben armata e addestrata (da noi). il tentativo e' in corso.

funzionerà? secondo me, no. sanzioni o non sanzioni, putin per me questa guerra la vince perche' siamo troppo deboli, divisi, indecisi e pieni di problemi per permetterci un afghanistan in europa. e poi perche' il resto del mondo non sta isolando la russia. al momento pare anzi che stia isolando noi. se i movimenti economici eurasiatici andranno avanti, fra un po' gli americani si faranno (come sempre) i conti e inizieranno a chiedersi perche' stanno perdendo tempo in ucraina invece di concentrarsi 100% su Giappone, korea e filippine (loro alleati n.1 nel pacifico, dove si giocherà' la vera partita). per me gli usa se ne fottono della EU, ce l'hanno gia' detto in faccia svariate volte. quindi passata la tempesta noi resteremo a cercare di gestire la nuova situazione che si sara' creata in europa. che secondo me fra le varie cose comporterà' piu' probabilmente un rinculo della nato (=riduzione dei missili balistici) che un nulla di fatto. in piu' come Italia, siamo (per me) l'anello debole. quindi no, non sono ottimista. spero sempre che la guerra finisca il prima possibile e che non si estenda oltre. non ho nessuna fiducia nella EU.

Fla

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Citazione di: FatDanny il 28 Mar 2022, 17:19
Ma io non capisco come tu possa stabilirlo se è stato conveniente. Io non dico non sia così, dico che non ho gli elementi. È una valutazione molto complessa sulle alternative e i costi effettivi.

In secondo luogo mi sembra un po' naive credere che un partito come la lega potesse schierarsi con Putin in caso di casus belli più "efficace".
La lega è un partito in un paese atlantico. Se vuole governare non esiste che in caso di conflitto si schiera co Putin. È da escludersi a priori.
Non schierarsi con Putin, ma nemmeno schierarsi così contro di lui.
Sul fatto che non sarà stato conveniente per putin ovviamente non è ancora possibile stabilirlo, la mia è solo un'ipotesi basata sui fatti che ho scritto nell'altro post... poi si vedrà ovviamente

Fla

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Citazione di: 12.maggio.74 il 28 Mar 2022, 17:10
ma qual'è questa sinistra pro putin occidentale? qualcuno sicuramente c'è ma son veramente mosche bianche, io non ho sentito nessuno dire " putin ha fatto bene ad invadere l'ucraina". Cosa intendi per sinistra "proprio pro putin?"
sopravvaluti l'umanità  :=))

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Davy_Jones

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Citazione di: Fla il 28 Mar 2022, 16:55
non condivido la tua analisi perché l'Europa non mi sembra affatto frantumata .. la nato era un'organizzazione agonizzante, che voleva essere abbandonata da usa e Francia, mentre adesso ritorna importante e rinforza la sua presenza a est, l'Europa avrà problemi energetici ma la Russia anche venderà le sue materie prime in saldo, la Cina non si è nemmeno esposta con gli aiuti che mosca avrebbe voluto, anzi vedremo che dirà nel vertice con la UE, togliersi gli oligarchi dai piedi è pessimo perché disincentivi gli investimenti nel tuo paese da parte loro e da parte di tutte le multinazionali che se ne stanno scappando. E poi è da vedere che riesca a prendersi tutto il sud, per ora non è così scontato.


beh sono d'accordo che non e' scontato (io credo andra' cosi' ma non sono nessuno), ma la vediamo in modo molto diverso su molte cose  :beer:


Il nostro Giorgione

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Citazione di: Davy_Jones il 28 Mar 2022, 17:24
che intendi? le armi le stiamo dando e le sanzioni ci sono e magari aumenteranno, anche se fanno male a noi quanto ai russi (e storicamente non hanno mai funzionato come il sanzionatore si aspettava). dialogare, non stiamo ancora dialogando perche' gli usa non vogliono (e credo anche perche' al momento a putin non conviene dialogare). magari prima o poi inizieremo. non so. non ci siamo noi al posto di guida. al momento subiamo solo (anche se emaniamo sanzioni come se non ci fosse un domani).

la dinamica post invasione in ucraina (=la guerra) per me e' abbastanza lineare e credo porterà' dove ho scritto. i tempi sono molto incerti perche' gli usa stanno facendo di tutto per allungarli. l'esito a mio avviso puo' cambiare (nella sostanza) solo con una escalation (=entra qualcun altro in guerra). la dinamica post guerra dipendera' da come andra' la guerra ma insomma se dovesse finire come ho scritto saremmo, a mio avviso, messi malissimo.

fammi essere piu' chiaro: questa guerra per me ha origine nel piano americano di destabilizzare la russia. perche' l'ucraina? perche' e' il paese piu' corrotto d'europa. gli usa hanno investito mld di $ per garantirsi una serie di governi amici e per formare e addestrare un esercito moderno (600K effettivi), che include un sacco di nazisti con un enorme peso ricattatorio su politica ed esercito.
il piano a era far entrare noi in guerra coi russi (per ora non e' andata). piano b: trasformare l'ucraina in una specie di secondo afghanistan per i russi. tenerli li' 10 anni, con sanzioni, isolati, impoveriti, abbandonati da tutti, contro una guerriglia ben armata e addestrata (da noi). il tentativo e' in corso.

funzionerà? secondo me, no. sanzioni o non sanzioni, putin per me questa guerra la vince perche' siamo troppo deboli, divisi, indecisi e pieni di problemi per permetterci un afghanistan in europa. e poi perche' il resto del mondo non sta isolando la russia. al momento pare anzi che stia isolando noi. se i movimenti economici eurasiatici andranno avanti, fra un po' gli americani si faranno (come sempre) i conti e inizieranno a chiedersi perche' stanno perdendo tempo in ucraina invece di concentrarsi 100% su Giappone, korea e filippine (loro alleati n.1 nel pacifico, dove si giocherà' la vera partita). per me gli usa se ne fottono della EU, ce l'hanno gia' detto in faccia svariate volte. quindi passata la tempesta noi resteremo a cercare di gestire la nuova situazione che si sara' creata in europa. che secondo me fra le varie cose comporterà' piu' probabilmente un rinculo della nato (=riduzione dei missili balistici) che un nulla di fatto. in piu' come Italia, siamo (per me) l'anello debole. quindi no, non sono ottimista. spero sempre che la guerra finisca il prima possibile e che non si estenda oltre. non ho nessuna fiducia nella EU.

Perfetto, credo sia importante questo tuo chiarimento, che conferma la tua integrità intellettuale.

Non condivido il punto focale della tua costruzione, sia perché è un modo diverso di dare del cogIione a Putin, sia perché giustifica inaccettabilmente (per me) la scelta tutta di Putin, e tutta autonoma, di farla la guerra, qui e adesso. E, in terzo luogo, perché consegna una visione del mondo in cui siamo tutti scemi e burattini, dai leader politici di nazioni "deboli" come l'Ucraina, ai leader più attrezzati, come quelli francesi, tedeschi e italiani.
Infine, da ultimo, perché prefigura una continuità di visione strategica USA massimificando la portata del potere di alcuni stakeholders, dando nuovamente del cogIione all'elettore medio statunitense che perde tempo a votare.
Insomma, io percepisco un frote pre-giudizio di fondo, che offusca il ragionamento.
C'è una parte di verità, io credo, nella tua lettura. Ma è una parte davvero minima, sempre a avviso modesto di chi, come me, ha una capacità di anlisi certamente inferiore alla tua.



Aquila1979

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Citazione di: FatDanny il 28 Mar 2022, 16:56
DJ mi ha anticipato di pochi minuti nell'elenco dei perché non sarebbe "solo il donbass".

ecco. quindi mi stai dicendo che ho ragione?
se escludesse l'ucraina dal mar nero sarebbe un'operazione con un senso.

Citazione di: FatDanny il 28 Mar 2022, 16:56
Sull'occidentale

attenzione: se derubrichi una mia critica nelle modalità in cui lo hai fatto io posso rispondere allo stesso modo, ti basterà rileggere il punto

Citazione di: FatDanny il 28 Mar 2022, 16:56
Rispetto agli errori di Putin: certo che Putin può commettere e commette errori, il problema è quando questa possibilità viene semplificata ad errori talmente banali da fare sembrare Putin un demente.

chi lo dice lo fa perché è stupido o lo fa per semplificare.

Citazione di: Davy_Jones il 28 Mar 2022, 16:30
- l'est e la costa del mar nero sono le aree piu' importanti dell'ucraina e la russia se le prenderebbe
- aumenterebbe non di poco il suo peso nel mediterraneo

che è diverso da annettersi solo il donbass o sbaglio?

Citazione di: Davy_Jones il 28 Mar 2022, 16:30
- si assicurerebbe che quel che restera' dell'ucraina resterà' praticamente senza esercito
- e che anche la nato ne resterà' fuori

inferenze gratuite, non trovi?
cosa vieterebbe all'ucraina di venire armata dagli usa, anche con testate tattiche nucleari? tra l'altro sarebbe un bel test per un'altra zona del mondo, te ne viene in mente una?

Citazione di: Davy_Jones il 28 Mar 2022, 16:30
- avrebbe realizzato il suo vecchio sogno di frantumare la EU, senza peraltro rinunciare a vendergli gas! (almeno al momento)

al momento è unita come non era mai stata, da questo punto di vista è un errore marchiano

Citazione di: Davy_Jones il 28 Mar 2022, 16:30
- lascerebbe mezza europa in piena crisi economica ed energetica

bel colpo. deve solo evitare di diventare un vassallo della cina, a cui venderebbe gas praticamente sottocosto

Citazione di: Davy_Jones il 28 Mar 2022, 16:30
- avrebbe ridotto ai minimi termini il potere dissuasivo della Nato

mi pare che siamo passati ai desideri, e non alle analisi, dj. Putin si tiene ben lontano dai confini NATO.

Citazione di: Davy_Jones il 28 Mar 2022, 16:30
- resterebbe il principale produttore di metalli e gas del mondo

vedi sopra

Citazione di: Davy_Jones il 28 Mar 2022, 16:30
- si sarebbe tolto gli oligarchi dal cazzo, magari nazionalizzando le loro concessioni (perche' qui date per scontato che putin li ami, quando secondo me non li sopporta)

oppure ha creato le condizioni per essere eliminato

Citazione di: Davy_Jones il 28 Mar 2022, 16:30
- avrebbe unito una parte di mondo contro gli Usa in attesa dello scontro con la Cina

vedi 2 punti sopra

Citazione di: Davy_Jones il 28 Mar 2022, 16:30
- avrebbe stabilito un "template" per casi simili in futuro (azzardiamo: la georgia?)

aspettando di vedere come effettivamente andrà

Citazione di: Davy_Jones il 28 Mar 2022, 16:30
Contro, avrebbe un po' di crisi economica (per me tutta da valutare, visto il ruolo particolare di fornitore mondiale di tutto della russia) e probabilmente un peggioramento dei rapporti con la Turchia (da vedere). E se gli usa non le ridanno i $ che aveva come riserve stara' sotto di 300mld (ma avranno dato una picconata alla fiducia nel dollaro come valuta di riserva, con conseguenze da valutare)

sottovaluti che quando c'è un solo compratore il prezzo non lo fai più tu. rebus sic stantibus la russia è più vicina a diventare una provincia dell'impero cinese che una grande potenza.

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Il nostro Giorgione

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Già era stato postato nel topic e anche commentato.
Molte cose che dice le condivido, ma attenzione lui ce l'ha con un pezzo di sinistra che è proprio pro-putin e che in questo topic non è proprio presente.
[/quote]

Me l'ero perso, in quei giorni stavo dentro....

calimero

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Citazione di: Il nostro Giorgione il 28 Mar 2022, 18:08
https://www.wsj.com/articles/roman-abramovich-and-ukrainian-peace-negotiators-suffer-symptoms-of-suspected-poisoning-11648480493

Quindi Abramovic contemporaneamente è stato depauperato dei suoi averi dall'Occidente e avvelenato dall'Oriente?
Non è un buon momento per gli oligarchi.

Il nostro Giorgione

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Citazione di: calimero il 28 Mar 2022, 19:09
Quindi Abramovic contemporaneamente è stato depauperato dei suoi averi dall'Occidente e avvelenato dall'Oriente?
Non è un buon momento per gli oligarchi.

Guarda, a me pare una follia e sono molto scettico.

Fosse vero, costituirebbe un avvertimento molto chiaro a chiunque presuma di "mettersi in mezzo"  nel negoziato per conto della Russia ma senza un mandato espresso di Putin.

calimero

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Citazione di: Il nostro Giorgione il 28 Mar 2022, 20:03
Guarda, a me pare una follia e sono molto scettico.

Fosse vero, costituirebbe un avvertimento molto chiaro a chiunque presuma di "mettersi in mezzo"  nel negoziato per conto della Russia ma senza un mandato espresso di Putin.

Sinceramente ogni giorno che passa diventa sempre più difficile guardare oltre le cortine fumogene della propaganda, di qualunque provenienza, e potersi fare un'idea autonoma della vicenda. Credo che tutti i pezzi del puzzle li avremo, forse, solo in sede di analisi storiche.

L'istinto ci fa rifugiare nella narrazione più vicina al nostro modo di pensare,  con conseguente radicalizzazione delle posizioni.


12.maggio.74

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Citazione di: Il nostro Giorgione il 28 Mar 2022, 20:03
Guarda, a me pare una follia e sono molto scettico.

Fosse vero, costituirebbe un avvertimento molto chiaro a chiunque presuma di "mettersi in mezzo"  nel negoziato per conto della Russia ma senza un mandato espresso di Putin.
sembra che il portavoce di abramovic abbia confermato il tentativo.

LaFonte

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Citazione di: Aquila1979 il 28 Mar 2022, 14:32
oppure possiamo fare una valutazione ex-post, e dire che il rapporto costi-benefici di una guerra su questa scala per prendere il solo Donbass è troppo sbilanciato dal lato dei costi.

Ma infatti non c'è il "solo" Donbass, che -ti stiamo ripetendo da un pezzo- non era suo ma era conteso. C'è il regolarizzare una situazione di illegalità formale che aveva giustificato sanzioni internazionali che avevano danneggiato non poco l'economia russa (e nostra, peraltro).
C'è lo smettere di spendere milioni di rubli ogni anno per sostenere una guerra d'attrito sanguinosa.
C'è l'eliminare la minaccia di un esercito oggettivamente grossissimo, che ti odia con ogni fibra del suo essere, addestrato e armato dall'occidente, che ti guarda in cagnesco proprio sull'uscio di casa.
C'è l'eliminare la minaccia di trovarsi missili USA nel giardino del vicino, con annesse basi per lo spionaggio, ascolto comunicazioni, potenziali sabotaggi, azioni di propaganda ostile ecc.
C'è il dimostrare al mondo che non sei un cane che abbaia ma non morde, "te devono rispettà" perchè se ti fanno inc..., meni.
C'è il dimostrare all'Europa che non può trattarti come uno stato africano qualunque con cui puoi trattare da superiore prendendo oro in cambio di perline tarocche, perchè non sei tu ad elemosinare i soldi europei, è l'Europa ad avere bisogno di te (si chiama ristabilire la propria importanza strategica).
C'è il dimostrare che il tuo esercito non è fatto di carri di cartapesta e aerei stravecchi, buono solo a prendere a calci gli straccioni arabi, ma un esercito che con neanche metà degli effettivi riesce ad annientare il terzo esercito più grosso d'Europa e in un mese occupare metà di uno Stato enorme, senza neanche impegnarsi troppo.
Scusa se è poco.

Citazione di: Aquila1979 il 28 Mar 2022, 14:32
perché per prendersi il donbass (de facto suo, sarebbe bastato incrementare la dotazione dei russofoni collaborazionisti e una serie di minacce suffragate da azioni dimostrative) è dovuto arrivare a kiev, spendere miliardi di dollari e lasciare sul campo qualche migliaio di vite russe?

Se avesse voluto veramente Kiev avrebbero fatto bombardamenti indiscriminati sulla città e i dintorni con decine di migliaia di morti. Guarda Mariupol e guarda Kiev, noterai che c'è una leggerissima differenza su come hanno gestito le due situazioni. Se voleva, Putin poteva obbligare l'Ucraina alla resa a suon di missili nei primi 15 giorni.
Kiev e il fronte nord è poco più che un diversivo così gli ucraini non possono spostare truppe per proteggere il fronte sud. Poi, che sperassero che magari Kiev capitolasse da sola, ci sta. Ma penso che fosse uno scenario piuttosto remoto.

Citazione di: Aquila1979 il 28 Mar 2022, 14:32se putin si ferma e si prende il solo donbass entro 5 anni l'esercito ucraino sarà dotato di F35, droni di ultima generazione e probabilmente armi atomiche tattiche, quindi l'obiettivo della demilitarizzazione non solo non è stato raggiunto, ma paradossalmente ha creato le condizioni affinché ogni remora venga abbandonata.

Scommetto la casa che l'accordo di pace, quando ci sarà, prevederà dettagliatamente quali e quante armi, quanti effettivi e in quali corpi l'esercito ucraino potrà possedere per i prossimi 50 anni. Altro che F-35, se va bene potrà avere una dozzina di aerei usati donati dalla Polonia o dalla Bulgaria. Con tanto di ispezioni e controlli per verificare che non facciano i furbi. La sicurezza del Paese la garantiranno altri Stati, se hai notato se ne parla già. In pratica, l'Ucraina avrà un esercito simbolico e se che so la Turchia la attacca la difenderanno Francia, Italia, e magari la stessa Russia. Un pò come è stato per il Giappone nel dopoguerra.

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LaFonte

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Citazione di: Fla il 28 Mar 2022, 16:55
non condivido la tua analisi perché l'Europa non mi sembra affatto frantumata .. la nato era un'organizzazione agonizzante, che voleva essere abbandonata da usa e Francia, mentre adesso ritorna importante e rinforza la sua presenza a est, l'Europa avrà problemi energetici ma la Russia anche venderà le sue materie prime in saldo, la Cina non si è nemmeno esposta con gli aiuti che mosca avrebbe voluto, anzi vedremo che dirà nel vertice con la UE, togliersi gli oligarchi dai piedi è pessimo perché disincentivi gli investimenti nel tuo paese da parte loro e da parte di tutte le multinazionali che se ne stanno scappando. E poi è da vedere che riesca a prendersi tutto il sud, per ora non è così scontato.

L'Europa è momentaneanemte unita, ma al suo interno è più divisa che mai. La Polonia e gli Stati baltici vorrebbero alzare il livello dello scontro e sanzioni ancora più dure, congelare tutto e inviare più armi che mai. La Germania  e non solo lei vuole il gas russo e appena sarà possibile sarà per ammorbidire le sanzioni. La Francia cerca di mediare in ogni modo.
Ogni giorno che passa la Russia si rafforza. Leggiti un pò qua quanti Stati vivono solo grazie al grano russo.
https://southfront.org/the-war-of-the-wheat-and-the-famine-to-come/
Tu credi che con l'impennata del prezzo del pane che ci sarà, gli USA potranno continuare a mantenere il fronte anti Russia che vorrebbero? No, ti dico. Tutti i Paesi africani romperanno l'embargo. La Turchia ha già rifiutato di applicare le sanzioni. La Cina non le applica. Quest'inverno avremo il gas razionato (ci stanno già lavorando, lo so per certo) e non potremo scaldarci tutti e sempre, nè noi nè i tedeschi e gli altri europei.
Quanto alla NATO, per me è il sussulto del moribondo. Come è stato evidenziato da altri, vari membri NATO non volevano l'Ucraina dentro, ma gli USA in ogni modo han fatto precipitare la situazione, causando un danno incalcolabile alle economie dei presunti loro alleati. Questo comportamento poteva non avere conseguenze quando nel dopoguerra eri 100% dipendente da loro e con una minaccia effettiva. Adesso? Appena sistemate un pò le cose, gli Stati europei vedi come si sganciano dalla NATO... specie se il giochetto ucraino verrà ripetuto in Asia. Dell'impero a stelle e strisce a noi non fre.ga niente. Se le combattessero da soli, le loro battaglie, noi europei vogliamo vendere automobili e pasta.

PS questione Abramovich... storia molto strana. Pare che gli avessero dato un biglietto di Zelensky per Putin (che Putin sprezzantemente non ha voluto vedere). E' possibile qualunque cosa.

Fla

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Lazionetter
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questione Abramovich mi sembra piuttosto chiara: ti devi fare li cazzi tua, tu e tutti gli altri oligarchi che vogliono provare a mediare con l'Ucraina

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