Citazione di: FatDanny il 31 Mar 2022, 22:01
"È evidente che ogni cultura tende ad autoproteggersi..." No, non è evidente.

ed invece si è  assolutamente evidente, te lo dice la storia e addirittura la biologia, qualsiasi cultura che non si autoprote è destinata a scomparire. È come il processo evolutivo, una specie che non ha meccanismi di difesa o li sviluppa o non sopravvive. Tutto tende ad autoproteggersi è  alla base dell'esistenza stessa. In quanto all'esempio delle donne mi sembra proprio che hai detto una cosa senza alcun senso, cosa c'entra che anche nella nostra cultura ci sono inferiorizzazioni, credi che non lo sappia? Questo è il tuo errore tu giudichi me ( e gli altri) pensando che io creda che qui tutto sia perfetto  pensando conoscermi, tu giudichi senza sapere nulla, anche questo, secondo il tuo discorso sarebbe razzismo. La vedova che si da fuoco, per me è una cosa sbagliata ma penso di capire perché lo fa e non la giudico come invece fai tu su tanti altri aspetti.
Una volta, tanto tempo fa, non vorrei sbagliare, ma parlando proprio con te, su cosa fossero le deviazioni sessuali, ti dissi che non esistevano se non nella cultura, cultura che oggi potresti non accettare se ammettesse un obrobrio come ( per noi ) è la pedofilia, eppure quella stessa pedofilia era normale nell'antica grecia e, per certi versi  anche nell'antica roma, quindi nin si poteva condannare chi la praticava. Allora però dicevi cose diverse. Quindi, ti ripeto, falla finita di giudicare gli altri senza neanche conoscerli, perché la foma di razzismo più grande, da dove nascono TUTTI gli altri, è proprio questa.

Citazione di: Aquila1979 il 31 Mar 2022, 16:11
può chiudere i rubinetti.
ma non è esattamente come ce lo aspettiamo.
c'è un'infrastruttura complessa (tecnologia di?).
se chiudono il gas dovranno bruciarlo, non è che non lo estraggono. magari è la volta buona che creano un'industria.

Tecnologia nostra. Cioè,  dell'azienda in cui lavoro, principalmente italiana e americana ti direi quindi 

Citazione di: FatDanny il 31 Mar 2022, 19:08
ma ci dice qualcosa di più in una direzione  che non era il focus che stavamo trattando.
Non metto in dubbio l'utilità di avere un dato sui redditi ma in questo caso stavamo parlando di patrimoni.

Scusami eh, il discorso era sui più ricchi e quanto lo fossero. La discussione partiva dal fatto che la situazione tra oligarchi e grande capitale italiano non fosse paragonabile.
In un discorso di questo tipo guardi la concentrazione dei patrimoni più che quella dei redditi.

Non è questione di fiducia la nota metodologica, io mi fido di entrambi i report, si tratta di capire come vengono effettuati i conti così da vedere come questo incide sempre in rapporto al focus che stavamo trattando.

Ho aggiunto una cosa in più, non ho tolto niente. Fra l'altro il tutto con trasparenza e con chiarezza totale. Se avessi letto il mio post iniziale con un minimo di attenzione tutto sto avanti e indietro manco esisterebbe.

Oggi il FT porta un articolo e una specie di intervista su quello che il capo dei servizi segreti inglesi ha detto ieri sulla Russia. Praticamente descrive l'esercito russo in disarmo totale, senza cibo, senza logistica, demoralizzato, senza fiducia nei suoi comandanti. Dice che Putin ha sottovalutato l'Ucraina, che non sa come uscire dal fosso in cui s'e' infilato, che e' pronto un piano per mettere al suo posto il ministro della difesa Shoigu. Insomma l'armata brancaleone che va alla guerra per conto di un Oblomov incapace.

Allora: ci hanno detto per anni che la nato doveva lasciare l'ucraina, l'abbiamo ignorati. Hanno detto che l'oppressione dei russi in Donbas doveva finire, abbiamo fatto finta di non sentire. Hanno invaso l'Ucraina e stanno distruggendo le loro forze armate (alimentate da noi per un decennio), e li stiamo prendendo per il culo. Hanno detto che avremmo pagato il gas in rubli, e abbiamo fatto finta che non se po' fa' perche' c'e' un contratto (in un situazione in cui gli abbiamo sequestrato dei soldi loro minacciando di non ridarglieli piu'). E per inciso i rubli si possono usare per pagare anche altre cose. Ora stiamo scommettendo che crolleranno per l'economia. Ma noi pensiamo che l'economia sia Wall Street. Ci raccontiamo che l'economia russa e' piu' piccola di quella italiana. Non e' cosi' e non andra' come ci raccontano.

...e pare che gli ucraini (=noi) hanno sparato missili su un deposito di gas in Russia (Belgorod)

Citazione di: 12.maggio.74 il 31 Mar 2022, 22:27
ed invece si è  assolutamente evidente, te lo dice la storia e addirittura la biologia, qualsiasi cultura che non si autoprote è destinata a scomparire. È come il processo evolutivo, una specie che non ha meccanismi di difesa o li sviluppa o non sopravvive. Tutto tende ad autoproteggersi è  alla base dell'esistenza stessa. In quanto all'esempio delle donne mi sembra proprio che hai detto una cosa senza alcun senso, cosa c'entra che anche nella nostra cultura ci sono inferiorizzazioni, credi che non lo sappia? Questo è il tuo errore tu giudichi me ( e gli altri) pensando che io creda che qui tutto sia perfetto  pensando conoscermi, tu giudichi senza sapere nulla, anche questo, secondo il tuo discorso sarebbe razzismo. La vedova che si da fuoco, per me è una cosa sbagliata ma penso di capire perché lo fa e non la giudico come invece fai tu su tanti altri aspetti.
Una volta, tanto tempo fa, non vorrei sbagliare, ma parlando proprio con te, su cosa fossero le deviazioni sessuali, ti dissi che non esistevano se non nella cultura, cultura che oggi potresti non accettare se ammettesse un obrobrio come ( per noi ) è la pedofilia, eppure quella stessa pedofilia era normale nell'antica grecia e, per certi versi  anche nell'antica roma, quindi nin si poteva condannare chi la praticava. Allora però dicevi cose diverse. Quindi, ti ripeto, falla finita di giudicare gli altri senza neanche conoscerli, perché la foma di razzismo più grande, da dove nascono TUTTI gli altri, è proprio questa.

E invece no, non è come il processo evolutivo. Comparare cultura ed evoluzione biologica finisce per portare al darwinismo sociale. Il tuo è proprio un esempio perfetto di credenza nel differenzialismo culturale. Ma è una credenza che tu ritieni essere un dato di fatto

La seconda parte del tuo intervento è invece un delirio a cui nemmeno rispondo. Per altro credo tu mi confonda con carib.
Vedi, non si tratta di giudicare ma non appena incontri qualcuno che fa ciò che tu fai con altri ti scandalizzi. Ti senti giudicato se qualcuno intravede delle criticità nel tuo modo di ragionare.
Altro aspetto tipico della cultura occidentale, abituata a giudicare, ma che mal tollera i giudizi su di sé.
Io non ho detto che sei razzista ma che hai degli archetipi di ragionamento razzisti come ne abbiamo in tutto l'Occidente. Si è così, assumilo.
Per altro proprio quel che dici sul sati lo conferma (rispetto formale, condanna sostanziale, ma il punto è proprio pensare che da te/noi ci si aspetti questo tipo di valutazioni assolutamente improprie senza contezza di tutto il contesto).

Citazione di: Davy_Jones il 01 Apr 2022, 07:13
Oggi il FT porta un articolo e una specie di intervista su quello che il capo dei servizi segreti inglesi ha detto ieri sulla Russia. Praticamente descrive l'esercito russo in disarmo totale, senza cibo, senza logistica, demoralizzato, senza fiducia nei suoi comandanti. Dice che Putin ha sottovalutato l'Ucraina, che non sa come uscire dal fosso in cui s'e' infilato, che e' pronto un piano per mettere al suo posto il ministro della difesa Shoigu. Insomma l'armata brancaleone che va alla guerra per conto di un Oblomov incapace.

Allora: ci hanno detto per anni che la nato doveva lasciare l'ucraina, l'abbiamo ignorati. Hanno detto che l'oppressione dei russi in Donbas doveva finire, abbiamo fatto finta di non sentire. Hanno invaso l'Ucraina e stanno distruggendo le loro forze armate (alimentate da noi per un decennio), e li stiamo prendendo per il culo. Hanno detto che avremmo pagato il gas in rubli, e abbiamo fatto finta che non se po' fa' perche' c'e' un contratto (in un situazione in cui gli abbiamo sequestrato dei soldi loro minacciando di non ridarglieli piu'). E per inciso i rubli si possono usare per pagare anche altre cose. Ora stiamo scommettendo che crolleranno per l'economia. Ma noi pensiamo che l'economia sia Wall Street. Ci raccontiamo che l'economia russa e' piu' piccola di quella italiana. Non e' cosi' e non andra' come ci raccontano.

sulla prima parte, quella dell'armata Brancaleone "mi sembra" ( uso il mi sembra prima che arrivi qualcuno a dirmi che non ne capisco nulla, che è anche vero per carità, ma qui allora sulle tattiche di guerra non dovrebbe parlare nessuno) sia la solita tattica, usata da ambi le parti, per sminuire l'avversario. Se fosse così mi dovrebbero spiegare xome difendono i territori sinora conquistati e xome sono avanzati sinora..... che poi possano avere qualche difficoltà sul campo o che magari hanno incontrato più resistenza del previsto ci "potrebbe" anche stare, ma mettere in dubbio da che parte volge la guerra mi sembra una stupidaggine.
Sulla seconda parte, sempre secondo me, sono meno d'accordo, penso che diverse difficoltà, da un punto di vista economico, la Russia ora le abbia.

Citazione di: Davy_Jones il 01 Apr 2022, 07:33
...e pare che gli ucraini (=noi) hanno sparato missili su un deposito di gas in Russia (Belgorod)

Ci può anche stare anche se parlano di attacco con elicotteri (mi pare strano)

altra importante questione, la chiedo senza dare risposta (anche perché forse non c'è una risposta, quantomeno una oggettiva).

Se il diritto all'autodeterminazione vale per l'Ucraina, perché non dovrebbe valere per il Donbass?
O i paesi baschi/Catalogna rispetto alla Spagna?
Hanno ragione i Saharawi o il Marocco?
Cosa definisce un diritto all'autodeterminazione legittimo e cosa uno illegittimo?

Citazione di: FatDanny il 01 Apr 2022, 07:50
Altro aspetto tipico della cultura occidentale, abituata a giudicare, ma che mal tollera i giudizi su di sé.

tu pensa... io credo che sia proprio il contrario.
il problema dell'occidente è guardarsi continuamente l'ombelico, alla ricerca spasmodica di cattedratiche espiazioni.
non che sia una novità.
in genere le civiltà implodono.

Citazione di: FatDanny il 31 Mar 2022, 19:08
ma ci dice qualcosa di più in una direzione  che non era il focus che stavamo trattando.
Non metto in dubbio l'utilità di avere un dato sui redditi ma in questo caso stavamo parlando di patrimoni.

Citazione di: syrinx il 30 Mar 2022, 12:37
Secondo il world inequality database, che è di gran lunga la fonte migliore esistente, la quota della ricchezza detenuto dal 10% in Italia è sotto al 50%.
Se parliamo di reddito siamo intorno al 32,5%.


In Russia, il top 10% detiene quasi il 75% della ricchezza e oltre il 45% del reddito. Differenze decisamente sostanziali.

direi che era proprio in tema.

No, il tema non era il reddito perché parlavamo di ricchezza nazionale espropriata (in varie forme, per l'Italia ho citato i casi di montedisone e SIP che non sono molto diversi da quelli visti in Russia).
in questo senso il dato del reddito c'entra poco, perché un grosso patrimonio può anche non generare reddito se non in forma minima (rendita).
Mettiamo caso che io abbia una grande impresa da 5 mld di valore ma non distribuisco utili, in tal caso il reddito da quella impresa per l'anno X risulta 0.
Dunque il discorso era propriamente rivolto ai patrimoni, non a caso anche sulla russia la differenza tra un dato e l'altro è di ben il 30%.
è un dato in più ma non necessariamente un'info in più aiuta a definire meglio le questioni, può essere un dato fuorviante o che annacqua il discorso.

Se stiamo ai patrimoni il dato del WID è 77 per la russia e circa 48 per l'italia.
Quelli portati da me sono 71 russia e 56 italia. Va considerato inoltre che l'economia italiana - almeno prepandemia - era circa il 25% più ampia di quella russa.

Syrinx ha posto la questione su un piano di fiducia su quale dato considerare. Io non penso sia il termine giusto perché allora ognuno si fida di più di quel che porta e siamo ad un empasse.
Penso sia più corretto indagare i termini metodologici per capire quale dato è più idoneo in rapporto al discorso che si stava facendo.

Ricordo un topic tempo fa sui dati relativi al progresso addirittura adottati dagli obiettivi delle nazioni unite (quindi altamente credibili su un piano di "fiducia"). Bene, andando ad approfondire scoprimmo che in realtà per molti paesi dell'africa, non essendoci serie storiche, queste erano simulate attraverso stime legate a dati parziali di paesi vicini. Come se io facessi serie storiche italiane prendendo un po' di dati dall'Inghilterra, un po' dalla Polonia, un po' dalla Germania.
Validità effettiva del dato: prossimo a zero, utile solo a confermare l'ipotesi di partenza.
Dunque indagare come vengono costituiti i DB ha molto senso, aiuta a spiegare come risulta quella differenza e non di chi ci fidiamo, ma quale metodo ci è più utile in questo caso specifico.

Citazione di: Aquila1979 il 01 Apr 2022, 09:47
tu pensa... io credo che sia proprio il contrario.
il problema dell'occidente è guardarsi continuamente l'ombelico, alla ricerca spasmodica di cattedratiche espiazioni.
non che sia una novità.
in genere le civiltà implodono.

ma quella a cui ti riferisci tu non è la cultura occidentale, ma la (anzi le) teoria critica.
Dunque una contro-cultura.
La cultura occidentale è tutt'altro che disposta a guardarsi l'ombelico, basta accendere un qualsiasi tg in questi giorni.

Citazione di: FatDanny il 01 Apr 2022, 10:05
No, il tema non era il reddito perché parlavamo di ricchezza nazionale espropriata

allora fammi capire, perché mi sto perdendo.
Syrinx ha parlato sia di reddito che di ricchezza.

il tuo è un terzo dato?

Citazione di: FatDanny il 01 Apr 2022, 10:05
ma quella a cui ti riferisci tu non è la cultura occidentale, ma la (anzi le) teoria critica.
Dunque una contro-cultura.
La cultura occidentale è tutt'altro che disposta a guardarsi l'ombelico, basta accendere un qualsiasi tg in questi giorni.

una controcultura propagata tramite tutte le principali agenzie di socializzazione? a partire dalle università che formano la classe dirigente mondiale?
una controcultura portata avanti da hollywood in giù?
poco convincente.

no, sto dicendo che in questo caso parlare sia di reddito che di ricchezza possa essere fuoriviante, tutto qui. Aumentare l'informazione diluisce l'informazione, non è chiaro di cosa si parla.
Perché il reddito può essere fuorviante l'ho cercato di spiegare con un piccolo esempio (l'azienda gigante che non distribuisce utili, quindi non aumenta il reddito del suo proprietario, ma aumenta il suo patrimonio).

Sulla teoria critica: ah a te sembra che sia la teoria prevalente nelle università?
Forse negli anni sessanta e manco allora sarebbe stato del tutto vero.
O anche Hollywood ti sembra veicolare cultura critica dell'occidente? Hollywood è una delle agenzie che propaganda di più quanto invece sia libero e aperto l'occidente, la sua universalizzazione di cellulosa (letteralmente) mentre subito fuori dai cancelli della WB (anzi, probabilmente anche al suo interno) è operante l'etnicizzazione della forza lavoro.
Però oh, famo le quote tra attori neri, bianchi, indiani, donne, uomini, lgbtiq e diversamente abili.
Così che la rappresentazione sia universale, a prescindere da quel che c'è concretamente dietro lo schermo.

In realtà stai parlando esattamente di quel che la teoria critica denuncia, altro che ombelico.
La rappresentazione universalistica serve proprio alla cultura dominante, non è affatto una "vittoria" della contro-cultura critica. E quest'ultima spiega molto bene sia le ragioni che i modi attraverso cui questo avviene.

Citazione di: Davy_Jones il 01 Apr 2022, 07:13
Oggi il FT porta un articolo e una specie di intervista su quello che il capo dei servizi segreti inglesi ha detto ieri sulla Russia. Praticamente descrive l'esercito russo in disarmo totale, senza cibo, senza logistica, demoralizzato, senza fiducia nei suoi comandanti. Dice che Putin ha sottovalutato l'Ucraina, che non sa come uscire dal fosso in cui s'e' infilato, che e' pronto un piano per mettere al suo posto il ministro della difesa Shoigu. Insomma l'armata brancaleone che va alla guerra per conto di un Oblomov incapace.

Allora: ci hanno detto per anni che la nato doveva lasciare l'ucraina, l'abbiamo ignorati. Hanno detto che l'oppressione dei russi in Donbas doveva finire, abbiamo fatto finta di non sentire. Hanno invaso l'Ucraina e stanno distruggendo le loro forze armate (alimentate da noi per un decennio), e li stiamo prendendo per il culo. Hanno detto che avremmo pagato il gas in rubli, e abbiamo fatto finta che non se po' fa' perche' c'e' un contratto (in un situazione in cui gli abbiamo sequestrato dei soldi loro minacciando di non ridarglieli piu'). E per inciso i rubli si possono usare per pagare anche altre cose. Ora stiamo scommettendo che crolleranno per l'economia. Ma noi pensiamo che l'economia sia Wall Street. Ci raccontiamo che l'economia russa e' piu' piccola di quella italiana. Non e' cosi' e non andra' come ci raccontano.

Non sono sicuro di aver capito:
- ci hanno detto per anni che la nato doveva lasciare l'ucraina: l'Ucraina non fa parte della Nato
- Hanno detto che l'oppressione dei russi in Donbas doveva finire: da 8 anni il Donbass non e' controllato da Kiev
- Hanno detto che avremmo pagato il gas in rubli, e abbiamo fatto finta che non se po' fa' perche' c'e' un contratto: effettivamente in un contratto si stabiliscono le modalita' di pagamento, che non possono essere modificate da una sola parte unilateralmente
- Ci raccontiamo che l'economia russa e' piu' piccola di quella italiana: secondo i dati della Banca Mondiale, nel 2020 il PIL della Russia e' ammontato a 1.483 milardi di dollari, quello italiano a 1.889 miliardi di dollari. Esistono altri dati?

Citazione di: FatDanny il 01 Apr 2022, 10:16
no, sto dicendo che in questo caso parlare sia di reddito che di ricchezza possa essere fuoriviante

quindi il dato postato da Syrinx sul patrimonio è quello che ci occorre per valutare?

Citazione di: FatDanny il 01 Apr 2022, 10:16
Sulla teoria critica: ah a te sembra che sia la teoria prevalente nelle università?

la vediamo diversamente, e lo sai, ed è una differenza "irriducibile".
si parte dall'unico aspetto che l'occidente può permettersi, quello formale.
da lì discende tutta una serie di divieti atti a indirizzare il pensiero, si parte da quello che non si può più dire per arrivare a dire solo le cose corrette.
questo poi incide anche sugli studi, cosa sia giusto studiare (lo schiavismo tout court o lo la tratta atlantica? etc).

per me la ritirata che tu vedi degli usa e dell'occidente è su questo versante, che può tradursi in un collasso.

ripeto, sono visioni differenti, credo che il mondo andrà avanti e tare continuerà a stare alla Lazio qualsiasi cosa facciamo

Citazione di: Aquila1979 il 01 Apr 2022, 10:29
quindi il dato postato da Syrinx sul patrimonio è quello che ci occorre per valutare?

no, c'è una differenza tra il dato postato da lui e quello postato da me.
Dunque occorrerebbe individuare le note metodologiche tramite cui si è arrivati a quei dati per capire quale ci convince di più in rapporto al discorso che stiamo facendo.
Senza questo approfondimento si va a fiducia e si rischia un empasse.

Citazione di: Aquila1979 il 01 Apr 2022, 10:29

si parte dall'unico aspetto che l'occidente può permettersi, quello formale.
da lì discende tutta una serie di divieti atti a indirizzare il pensiero, si parte da quello che non si può più dire per arrivare a dire solo le cose corrette.

ma questo è proprio un limite dell'universalismo occidentale, non della teoria critica.
è l'universalismo occidentale che traduce alcuni aspetti CONCRETI della teoria critica (antirazzista o antisessista) nella censura (inesistente) dei film disney.

La teoria critica dice "guardate che nella rappresentazione diseguale si riflettono delle disuguaglianze concrete operanti nella società".
Hollywood risponde "ok, allora cambiamo la rappresentazione".
Laddove invece alcuni azioni simboliche (es. quella sulle statue) servono a dire "porco immondo, adesso come buttiamo giù la rappresentazione buttiamo giù anche la disuguaglianza concreta, maledetti porci"

Hai detto bene, l'occidente non può che attestarsi al piano formale, che anzi è ciò che serve a mantenere la disuguaglianza sostanziale.
Ma proprio questo lo rende poco credibile quando, implicitamente, si auto-celebra come superiore.
Potrebbe farlo se avesse trovato il modo di tradurre il piano formale su quello sostanziale.
Non riuscendoci a fare il superiore è una via di mezzo tra un furfante e un ciarlatano agli occhi del resto del mondo.

Citazione di: FatDanny il 01 Apr 2022, 09:26
altra importante questione, la chiedo senza dare risposta (anche perché forse non c'è una risposta, quantomeno una oggettiva).

Se il diritto all'autodeterminazione vale per l'Ucraina, perché non dovrebbe valere per il Donbass?
O i paesi baschi/Catalogna rispetto alla Spagna?
Hanno ragione i Saharawi o il Marocco?
Cosa definisce un diritto all'autodeterminazione legittimo e cosa uno illegittimo?

e l'Alto Adige
e la Sardegna
e Torpignattara
e mi moglie

Citazione di: FatDanny il 01 Apr 2022, 09:26
altra importante questione, la chiedo senza dare risposta (anche perché forse non c'è una risposta, quantomeno una oggettiva).

Se il diritto all'autodeterminazione vale per l'Ucraina, perché non dovrebbe valere per il Donbass?
O i paesi baschi/Catalogna rispetto alla Spagna?
Hanno ragione i Saharawi o il Marocco?
Cosa definisce un diritto all'autodeterminazione legittimo e cosa uno illegittimo?

Infatti secondo me la questione va vista in un altro modo.
Anche se in una parte di uno stato, in una regione, c'è la prevalenza di una etnia differente rispetto a quella maggioritaria, non c'è necessità della creazione di un nuovo stato.
Bisogna invece privilegiare la creazione di province/regioni a statuto speciale in maniera che le differenze vengano tutelate.
Rimane quindi inalterato lo status quo dal punto di vista dei confini, non c'è bisogno di guerre, vengono tutelati i diritti e le esigenze differenti delle minoranze tipo lingua da utilizzare, religione, tradizioni, ecc. ecc..

ma questo significherebbe rendere eterno/naturalizzare lo status quo in materia di stati.
E chi dice che è la cosa giusta da fare?
Perché duecento anni fa le unità erano sbagliate e ora sarebbero giuste?
O anche solo sessant'anni fa?
Perché, se il tuo principio è corretto, l'Ucraina non dovrebbe essere una regione autonoma di una neo-URSS?
Perché adesso è così? Beh allora andrebbe conquistata così un domani l' "adesso" direbbe altro.

L'etnicità e la nazionalità sono fenomeni artificiali, non c'è un elemento naturale/biologico a stabilire che io sia italiano invece che dello Stato Pontificio o immediatamente europeo.
é la nazione stessa ad autoriprodursi: io sono italiano perché scuola e famiglia sono gli apparati (ideologici) mi hanno "allevato" secondo questa comunità autocostruita.
Ma la comunità poteva essere tutt'altra.
Uruguay e Argentina condividono la stessa lingua ma sono stati-nazione diversi.
Belgio e svizzera hanno lingue diverse ma sono uno stesso stato-nazione.

é impensabile definire questo aspetto con una formula fissa da ora in avanti e per sempre.
é inevitabile che sia mutevole e perennemente precario (una nazione deve auto-prodursi costantemente).
tuttavia il problema resta: qual'è il livello che definisce la legittimità di un processo di autodeterminazione per evitare che anche la moglie di amor_marde o torpignattara possano rivendicare un qualcosa di analogo?