Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Laziostyle87

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Citazione di: FatDanny il 05 Apr 2022, 14:48
diciamo che non si tratta semplicemente di digeribilità.
non penso di essere uno che ci va piano con le critiche a noialtri né voglio dire che sia preferibile morire sotto un bombardamento.
Ma l'atto consapevole della tortura ha un elemento in più. Non mi meraviglia dunque che a livello di immaginario porti ad una reazione diversa.
non è solo per quel che dici tu, che c'è ed è vero.
Ma anche perché la morte in un bombardamento - per quanto ipocrita sia il discorso - non è voluta.
Se tu muori lì sotto sei un incidente, io non volevo colpire te.
Manco se volevo colpire "la popolazione".

Se ti vengo a prendere a casa, ti torturo, ti sevizio, ti uccido e lascio il tuo cadavere in giro l'atto è rivolto a te, non è un'incidente.
Il risultato finale è lo stesso come dice bene pan, ma quel che c'è prima no.
Non si limita alla volontà  di annientamento, ma determina anche la forma peggiore (e più lenta) in cui avvenga.
Concordo.

Davy_Jones

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Citazione di: FatDanny il 05 Apr 2022, 13:41
4. Infine: sono sempre convinto che Putin cercherà di venirne fuori nei prossimi 35 giorni, per poter celebrare la "vittoria" il 9 maggio. Per questo ci saranno combattimenti ancora più violenti nel sud e nell'est del paese: non verso Odessa, che è fuori portata, ma Mariupol a tutti i costi, e un allargamento della zona sotto controllo russo (e "separatista") sulla sinistra del Dnepr.


l'idea che mi sono fatto io leggendo media e commenti russi e' che i russi sono pronti ad andare avanti mesi o anche anni in ucraina se e' necessario per ottenere quello che vogliono, perche' anche per loro e' una questione esistenziale. In piu' le sanzioni e la nostra avversione li stanno compattando, i piu' filo-occidentali stanno andando via dal paese, i piu' nazionalisti che vivevano all'estero stanno tornando, sanno che non sono isolati... non lo so ma per me non siamo a -35gg dalla fine. al momento l'unica cosa che puo' fermare la guerra prima che i russi abbiano fatto tutto quello che vogliono fare e' un accordo russia/eu. che pero' sarebbe una sconfitta epocale per gli usa.


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pan

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vi leggo e so che avete ragione, ovvio che torture, violenze accessorie sono un "in più" terribile, preferibile non ci siano. preferisci essere ucciso da un algido sicario con un vestito scuro di armani, pistola col silenziatore, mira precisa e manco te ne accorgi, o da una orda di violenti tipo arancia meccanica?...e bè.
il problema è che la guerra è uno schifo anche per questo, ti fa fare classifiche, ti immerge in contesti di brutalità dentro la brutalità, da un lato l'algido sicario di cui sopra, dall'altro elementi che escono in libera uscita dalla correttezza umana con la scusa dell'apocalisse, come in quel film in cui una volta l'anno potevi fare quello che ti pareva e compiere le peggio porcherie notturne, scusate non ricordo il titolo.
siamo sempre lì. preferisco morire nella prima maniera. ma tutte due le componenti sono la stessa cosa, contribuiscono a creare l'assurdità. i manager della guerra che cominciano, la manovalanza bruta che prosegue. e guardando la tv, empatizzi. ed è come scegliere la propria morte.

phenix

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Spero non sia la ripetizione di qualcosa già postato. Giorni fa si discettava amabilmente su quali condizioni avrebbe concesso la Russia all'Ucraina al tavolo dei negoziati. Un esercito un po' più piccolo, scioglimento solo dell'azov, Ucraina nella UE, Crimea alla Russia, Donbass, sì, forse, chissà.

Beh, l'editoriale di Ria Novosti (del bel tipo di cui riporto sotto la foto e che pare molto vicino al sergente Garcia) sembra andare un tantinello più in là (qui l'articolo del Fatto, sotto la traduzione integrale).

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/04/04/guerra-in-ucraina-lagenzia-di-stampa-russa-denazificare-tutta-la-popolazione-processo-durera-25-anni/6547871/

Ma tanto sarà una posizione minoritaria, no, mica l'avrà detto qualcuno di importante da quelle parti che l'Ucraina non esiste.

Continuo a pensare che sarà la posizione della linea del fronte a determinare in quali condizioni dovranno vivere o morire gli ucraini superstiti (ammesso se ne permetterà di pronunciarne il nome, dopo). Come terribilmente è stato il caso di tutte le guerre della storia dell'umanità. E sarebbe un progresso epocale che non fosse così. Ma purtroppo così non è. Al netto delle responsabilità dell'occidente, etc, etc, etc.





Già nell'aprile dell'anno scorso abbiamo scritto dell'inevitabilità della denazificazione dell'Ucraina. Non abbiamo bisogno di un'Ucraina nazista, Banderan, un nemico della Russia e uno strumento dell'Occidente per distruggere la Russia. Oggi la questione della denazificazione è passata al piano pratico.
La denazificazione è necessaria quando una parte significativa del popolo - molto probabilmente la sua maggioranza - è dominata e trascinata dal regime nazista nella sua politica. Cioè, quando l'ipotesi "il popolo è buono - il governo è cattivo" non funziona. Il riconoscimento di questo fatto è la base della politica di denazificazione, di tutte le sue attività, e il fatto stesso costituisce il suo oggetto.
L'Ucraina si trova in una situazione del genere. Il fatto che gli elettori ucraini abbiano votato per la "pace di Poroshenko" e per la "pace di Zelensky" non dovrebbe essere fuorviante - gli ucraini erano abbastanza contenti della via più breve alla pace attraverso una guerra lampo, che gli ultimi due presidenti ucraini hanno accennato in modo trasparente quando sono stati eletti. Fu proprio questo metodo di "pacificazione" degli antifascisti interni - attraverso il terrore totale - che fu usato a Odessa, Kharkov, Dnepropetrovsk, Mariupol e altre città russe. E si adattava abbastanza bene al cittadino medio ucraino. La denazificazione è un insieme di misure verso la massa nazificata della popolazione, che tecnicamente non può essere direttamente punita come criminale di guerra.
I nazisti che hanno preso le armi devono essere distrutti sul campo di battaglia nella misura massima possibile. Non si deve fare una distinzione significativa tra l'AFU e le cosiddette NSBAT e le milizie di difesa territoriale che si sono unite a questi due tipi di formazioni militari. Tutti loro sono ugualmente impegnati in una crudeltà oltraggiosa contro i civili, ugualmente colpevoli del genocidio del popolo russo e di non osservare le leggi e i costumi di guerra. I criminali di guerra e i nazisti attivi devono essere puniti in modo approssimativo ed esemplare. Deve essere effettuata una lustrazione totale. Tutte le organizzazioni che si sono legate alla pratica del nazismo devono essere eliminate e bandite. Tuttavia, oltre ai vertici, è colpevole anche una parte significativa delle masse del popolo che sono nazisti passivi, collaboratori del nazismo. Hanno sostenuto e assecondato il potere nazista. Una giusta punizione per questa parte della popolazione è possibile solo in quanto porta gli inevitabili oneri di una guerra giusta contro il sistema nazista, condotta nel modo più delicato e discreto possibile contro i civili. L'ulteriore denazificazione di questa massa della popolazione consiste nella rieducazione, che si ottiene con la repressione ideologica (soppressione) degli atteggiamenti nazisti e la dura censura: non solo nella sfera politica, ma necessariamente anche nella sfera della cultura e dell'educazione. Fu attraverso la cultura e l'educazione che fu preparata e realizzata la profonda nazificazione di massa della popolazione, consolidata dalla promessa dei dividendi della vittoria del regime nazista sulla Russia, dalla propaganda nazista, dalla violenza interna e dal terrore, e dalla guerra di otto anni con i nazisti ribelli ucraini del Donbass.
La denazificazione può essere effettuata solo dal vincitore, il che presuppone (1) il suo controllo incondizionato sul processo di denazificazione e (2) il potere di assicurare tale controllo. In questo senso, il paese denazificato non può essere sovrano. Lo stato denazificatore - la Russia - non può procedere da un approccio liberale alla denazificazione. L'ideologia del denazificatore non può essere contestata dal colpevole sottoposto a denazificazione. Il riconoscimento da parte della Russia della necessità della denazificazione dell'Ucraina significa il riconoscimento che lo scenario della Crimea è impossibile per l'intera Ucraina. Tuttavia, questo scenario era impossibile anche nel 2014 nel Donbass ribelle. Solo otto anni di resistenza alla violenza e al terrore nazista portarono alla coesione interna e a un rifiuto di massa consapevolmente inequivocabile di mantenere qualsiasi tipo di unità e legame con l'Ucraina, che si era definita come una società nazista.
Il lasso di tempo per la denazificazione non può assolutamente essere inferiore a una generazione che deve nascere, crescere e maturare nelle condizioni della denazificazione. La nazificazione dell'Ucraina è durata più di 30 anni - a partire almeno dal 1989, quando il nazionalismo ucraino ottenne forme legali e legittime di espressione politica e condusse il movimento per "l'indipendenza" verso il nazismo.
La peculiarità dell'Ucraina nazificata di oggi è la sua natura amorfa e ambivalente, che permette al nazismo di essere mascherato da aspirazioni di "indipendenza" e da un percorso "europeo" (occidentale, filoamericano) di "sviluppo" (in realtà, degradazione). (in realtà - alla degradazione), per sostenere che "non c'è nazismo in Ucraina, solo eccessi sporadici privati". Non c'è un partito nazista principale, nessun Führer, nessuna legge razziale completa (solo una versione ridotta sotto forma di repressione della lingua russa). Di conseguenza, non c'è opposizione né resistenza al regime.
Tuttavia, tutto ciò non fa del nazismo ucraino una "versione leggera" del nazismo tedesco della prima metà del XX secolo. Al contrario - poiché il nazismo ucraino è libero da tali quadri e restrizioni di "genere" (politico-tecnologico in sostanza), esso si dispiega liberamente come base fondamentale di tutto il nazismo - come razzismo europeo e, nella sua forma più sviluppata, americano. Pertanto, la denazificazione non può essere effettuata in modo compromettente, sulla base di una formula come "NATO - no, UE - sì". Lo stesso Occidente collettivo è l'ideatore, la fonte e lo sponsor del nazismo ucraino, mentre i quadri della Bandera occidentale e la loro "memoria storica" sono solo uno degli strumenti della nazificazione dell'Ucraina. L'ucrainismo non è meno una minaccia per la pace e la Russia del nazismo tedesco della modifica di Hitler.
Il nome "Ucraina" apparentemente non può essere mantenuto come titolo di qualsiasi entità statale completamente denazificata sul territorio liberato dal regime nazista. Le Repubbliche Popolari appena fondate nei territori liberati dai nazisti devono e cresceranno dalla pratica dell'autogoverno economico e del benessere sociale, dal ripristino e dalla modernizzazione dei sistemi di sostentamento della popolazione.
Le loro aspirazioni politiche non possono infatti essere neutrali - la redenzione del senso di colpa verso la Russia per averla trattata come un nemico può essere realizzata solo nella dipendenza dalla Russia nei processi di ricostruzione, rigenerazione e sviluppo. Nessun "Piano Marshall" per questi territori dovrebbe essere permesso. Non ci può essere una "neutralità" in senso ideologico e pratico compatibile con la denazificazione. I quadri e le organizzazioni che sono strumenti della denazificazione nelle nuove repubbliche denazificate non possono che contare sul potere diretto e sul sostegno organizzativo della Russia.
La denazificazione sarà inevitabilmente la de-ucrainizzazione - un rifiuto dell'inflazione artificiale su larga scala della componente etnica dell'auto-identificazione della popolazione dei territori della Malorossia e Novorossia storica, che le autorità sovietiche hanno iniziato. Come strumento della superpotenza comunista, l'etnocentrismo artificiale non è rimasto orfano dopo la caduta del comunismo. In questa veste di servizio, è stato assunto da un'altra superpotenza (potere sugli stati) - la superpotenza dell'Occidente. Deve essere restituito ai suoi confini naturali e spogliato della sua funzionalità politica.
A differenza, ad esempio, della Georgia e degli Stati baltici, l'Ucraina, come la storia ha dimostrato, è impossibile come stato nazionale e i tentativi di "costruirne" uno portano inevitabilmente al nazismo. L'ucrainismo è una costruzione artificiale anti-russa senza un proprio contenuto di civiltà, un elemento subordinato di una civiltà straniera e aliena. La debanderizzazione da sola non sarà sufficiente per la denazificazione - l'elemento Bandera è solo un interprete e uno schermo, un travestimento per il progetto europeo dell'Ucraina nazista, così la denazificazione dell'Ucraina è anche la sua inevitabile de-europeizzazione.
I vertici banderoviani devono essere eliminati, è impossibile rieducarli. La "palude" sociale che l'ha sostenuta attivamente e passivamente attraverso l'azione e l'inazione deve sopravvivere alle difficoltà della guerra e assimilare l'esperienza come lezione storica ed espiazione della sua colpa. Coloro che non hanno sostenuto il regime nazista, che hanno sofferto per esso e per la guerra che ha scatenato nel Donbass, devono essere consolidati e organizzati, devono diventare la spina dorsale del nuovo governo, verticale e orizzontale. L'esperienza storica dimostra che le tragedie e i drammi di guerra giovano ai popoli che sono stati sedotti e trascinati dal ruolo del nemico della Russia.
La denazificazione come obiettivo dell'operazione militare speciale stessa è intesa come una vittoria militare sul regime di Kiev, la liberazione dei territori dai sostenitori armati della nazificazione, l'eliminazione dei nazisti intransigenti, la cattura dei criminali di guerra e la creazione delle condizioni sistemiche per la successiva denazificazione in tempo di pace.
Quest'ultimo, a sua volta, dovrebbe iniziare con l'organizzazione dell'autogoverno locale, della polizia e della difesa, epurato da elementi nazisti, lanciando sulla loro base i processi di fondazione per stabilire una nuova statualità repubblicana, integrando questa statualità in stretta cooperazione con l'agenzia russa di denazificazione (di nuova creazione o rifatta, diciamo, dal Rossotrudnichestvo), con l'adozione sotto controllo russo del quadro normativo repubblicano (legislazione) per la denazificazione, definendo direttamente i confini e il quadro La Russia dovrebbe agire come custode del processo di Norimberga in questo senso.
Tutto ciò significa che per raggiungere gli obiettivi della denazificazione, è necessario sostenere la popolazione e farla schierare con la Russia dopo che è stata liberata dal terrore, dalla violenza e dalla pressione ideologica del regime di Kiev, dopo che è stata rimossa dal suo isolamento informativo. Naturalmente, ci vorrà del tempo perché la gente si riprenda dallo shock dell'azione militare e si convinca delle intenzioni a lungo termine della Russia - che "non sarà abbandonata". È impossibile prevedere in anticipo in quali territori questa massa di popolazione costituirà una maggioranza criticamente necessaria. "La provincia cattolica" (Ucraina occidentale, che comprende cinque regioni) è improbabile che faccia parte dei territori filorussi. La linea di esclusione, tuttavia, sarà trovata dall'esperienza. Un'Ucraina ostile alla Russia, ma forzatamente neutrale e smilitarizzata, con il nazismo formalmente vietato, rimarrà dietro di essa. Chi odia la Russia ci andrà. Una garanzia che questa Ucraina residua rimarrà neutrale dovrebbe essere la minaccia di una continuazione immediata dell'operazione militare se i requisiti elencati non sono soddisfatti. Questo richiederebbe probabilmente una presenza militare russa permanente sul suo territorio. Dalla linea di alienazione e fino alla frontiera russa sarebbe il territorio di potenziale integrazione nella civiltà russa, antifascista nella sua natura interna.
L'operazione di denazificazione dell'Ucraina, iniziata con la fase militare, seguirà in tempo di pace la stessa logica di tappe dell'operazione militare. In ognuno di essi sarà necessario realizzare cambiamenti irreversibili, che saranno i risultati della fase corrispondente. I passi iniziali necessari per la denazificazione possono essere definiti come segue:
-L'eliminazione delle formazioni armate naziste (con ciò intendiamo qualsiasi formazione armata dell'Ucraina, incluso l'AFU), così come l'infrastruttura militare, informativa ed educativa che assicura la loro attività;
-La formazione dell'autogoverno popolare e della polizia (difesa e ordine pubblico) nei territori liberati, proteggendo la popolazione dal terrore dei gruppi clandestini nazisti;
-installazione dello spazio informativo russo;
-Rimozione del materiale educativo e proibizione dei programmi educativi a tutti i livelli che contengono atteggiamenti ideologici nazisti;
-inchieste massicce per stabilire la responsabilità personale per crimini di guerra, crimini contro l'umanità, diffusione dell'ideologia nazista e sostegno al regime nazista;
-L'elencazione, la pubblicazione dei nomi dei collaboratori del regime nazista, e il loro lavoro forzato per ricostruire le infrastrutture distrutte come punizione per le loro attività naziste (tra coloro che non saranno soggetti alla pena di morte o al carcere);
-Adozione a livello locale, sotto la curatela russa, di norme primarie di denazificazione "dal basso", vietando ogni tipo e forma di ripresa dell'ideologia nazista;
-Stabilire memoriali, cartelli commemorativi, monumenti alle vittime del nazismo ucraino, commemorare gli eroi della lotta contro di esso;
L'inclusione di un insieme di norme antifasciste e di denazificazione nelle costituzioni delle nuove Repubbliche popolari;
-Creazione di corpi permanenti di denazificazione per un periodo di 25 anni.
La Russia non avrà alleati nella denazificazione dell'Ucraina. Poiché si tratta di un affare puramente russo. E anche perché non solo la versione Bandera dell'Ucraina nazista sarà oggetto di sradicamento, ma anche e soprattutto il totalitarismo occidentale, i programmi imposti di degradazione e collasso della civiltà, i meccanismi di subordinazione alla superpotenza dell'Occidente e degli USA.
Ria Novosti (5 Aprile 2022)


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Citazione di: vaz il 05 Apr 2022, 15:10
https://twitter.com/_Nico_Piro_/status/1511297296092311557?s=20&t=R1lFT0d5u1Ocez-wWksxFQ

ò scritto un post abbastanza simile su fb.

molti insulti ma li tollero. davvero non bisogna cedere alla fascinazione della guerra.

persino nel Marvel Cinematic Universe si discute delle ragioni di Thanos e delle contraddizioni degli eroi.
in questa guerra non si può dire altro di diverso da "putin[...] dobbiamo distruggerlo"

io sono molto preoccupato

Baldrick

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io ho finito le parole e soprattutto le opinioni. è tutto davvero troppo inquinato e non sono nella disposizione mentale adatta per formulare teorie e prendere posizioni - anche perché mi rendo conto che sono mutevolissime e influenzate dalla marea di informazioni non verificate a cui sono esposto quotidianamente. per capirci qualcosa ci vogliono stomaco e forza, e io non ne ho più.

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Leggo stamattina che secondo il NYT i cadaveri sarebbero lì dall'11 marzo. Ma che, scherziamo?
Non riesco a crederci, è assolutamente troppo. Nessuno lascia dei cadaveri così tanto tempo all'aperto, non fosse altro per ragioni igieniche, a meno che non gli sparino se si avvicina o a meno che non siano le persone che più odia al mondo (es. quelli dell'ISIS in Siria venivano lasciati senza sepoltura a meno che non fossero in un luogo abitato). Specie se sta scavando fosse comuni per seppellirne altri.
Questa cosa è veramente strana.

EDIT Leggo ora Capuozzo, ho ancora più perplessità. Fatevi un giro sul suo FB...
https://www.facebook.com/dalvostroinviato

Sulla 'denazificazione' mi pare impossibile che veramente irussi pensino di portarla avanti. Per me contano di tornare alla normalità quest'autunno, altro che 25 anni.

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Citazione di: Baldrick il 05 Apr 2022, 18:39
io ho finito le parole e soprattutto le opinioni. è tutto davvero troppo inquinato e non sono nella disposizione mentale adatta per formulare teorie e prendere posizioni - anche perché mi rendo conto che sono mutevolissime e influenzate dalla marea di informazioni non verificate a cui sono esposto quotidianamente. per capirci qualcosa ci vogliono stomaco e forza, e io non ne ho più.

100 %. E il rischio che si corre, non avendo la possibilità di accedere a fonti indipendenti, di "scegliere" la narrazione più vicina alla propria "weltanschaung" senza poterla poggiare su basi oggettive. Oltretutto si deve affrontare il fatto che chi non prende posizione per queste obiettive difficoltà è automaticamente iscritto al partito proputin.

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Citazione di: LaFonte il 05 Apr 2022, 18:42
Leggo stamattina che secondo il NYT i cadaveri sarebbero lì dall'11 marzo. Ma che, scherziamo?
Non riesco a crederci, è assolutamente troppo. Nessuno lascia dei cadaveri così tanto tempo all'aperto, non fosse altro per ragioni igieniche, a meno che non gli sparino se si avvicina o a meno che non siano le persone che più odia al mondo (es. quelli dell'ISIS in Siria venivano lasciati senza sepoltura a meno che non fossero in un luogo abitato). Specie se sta scavando fosse comuni per seppellirne altri.
Questa cosa è veramente strana.

EDIT Leggo ora Capuozzo, ho ancora più perplessità. Fatevi un giro sul suo FB...
https://www.facebook.com/dalvostroinviato

Sulla 'denazificazione' mi pare impossibile che veramente irussi pensino di portarla avanti. Per me contano di tornare alla normalità quest'autunno, altro che 25 anni.
capuozzo chi? Quello che ieri diceva che era tutta una scena perché non si vedeva il sangue per terra? ( mentre diluviava). Passa da una scusa altra fino a che non ne troverà una plausibile.

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kurt

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Su Twitter ho visto immagini molto crude riconducibili a nefandezze dell'esercito e dei volontari ucraini. Riprese in diretta con i telefonini.
La guerra tira fuori il peggio dall'uomo, parlare di criminali di guerra solo da una parte, è come il bue che dà del cornuto all'asino. Il più pulito c'ha la rogna.


Buckley

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Citazione di: Baldrick il 05 Apr 2022, 18:39
io ho finito le parole e soprattutto le opinioni. è tutto davvero troppo inquinato e non sono nella disposizione mentale adatta per formulare teorie e prendere posizioni - anche perché mi rendo conto che sono mutevolissime e influenzate dalla marea di informazioni non verificate a cui sono esposto quotidianamente. per capirci qualcosa ci vogliono stomaco e forza, e io non ne ho più.
hai parlato anche per me

Davy_Jones

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Ieri gli americani hanno usato l'arma atomica finanziaria, bloccando i pagamenti dei bond russi.
https://www.reuters.com/business/us-cracks-down-russian-debt-payments-latest-sovereign-payments-halted-2022-04-05/
In pratica, i russi adesso o pagano usando "altri soldi" (che quindi devono sottrarre ad altri impegni, diciamo cosi') o fanno default.
Se fanno default il rischio e' che seguano a ruota le aziende semipubbliche russe (tutte quelle che vi possono venire in mente a partire da Gazprom). Pero' secondo me ai russi di fare default non importa una emerita mazza. Sarebbero altri a rimetterci, in primis.
Tipo le aziende straniere impegnate in Russia (incluse quelle italiane, sono tante), che ne uscirebbero male.
E ovviamente anche chi possiede bond russi rischia di perdere molto. Chi li possiede? Sostanzialmente fondi americani (tipo Blackrock) e banche europee tipo Intesa, Allianz, UBS, Credit Agricole. Pero' in pratica, visto che gli americani hanno di fatto preso il controllo dei soldi che i russi avevano all'estero, potrebbero decidere di pagare loro i creditori (partendo ovviamente dagli americani, non facciamoci illusioni), tanto ormai le regole le hanno completamente divelte.
Dopo questo secondo me c'e' solo l'entrata diretta in guerra, piu' di cosi' non possono fare.
Il tutto mentre le compagnie americane continuano a comprare petrolio e altro a basso costo dai russi (hanno altri 20 gg di tempo, salvo estensioni) mentre i leader europei espellono diplomatici, discutono su porre embarghi e fanno a gara a chi chiudera' per primo i rubinetti del gas. Roba da matti.
Ovviamente a mio avviso il resto del mondo vede tutto quello che sta succedendo. Vedono come gli americani stanno usando il sistema finanziario a cui tutti afferiscono, vedono gli europei in confusione totale, vedono gli organismi internazionali usati come ai tempi dell'Iraq, e vedono come l'occidente usa il suo predominio sui media. Secondo me si costruiranno rapidamente alternative a tutte queste cose.
Sembra una tattica kamikaze, ma non puo' essere cosi'.
Quindi io oramai comincio a pensare che gli americani non vogliano veramente fare guerra alla cina. Sanno di non potercela fare (non sono abbastanza forti e avranno tutto il mondo contro). Per cui vogliono solo assicurare i confini del loro impero, sanno che gli europei sono deboli e divisi ("fuck the EU!") e possono prendere totale controllo di tutto quello che si muove all'interno di questi confini. A nessuno deve venire in mente di fare affari con qualcuno che non siano loro. Fatto quello, si metteranno d'accordo con cinesi, russi e indiani.

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Citazione di: FatDanny il 04 Apr 2022, 12:47
ma nemmeno la Cina è un paese propriamente comunista!
è un paese ibrido ma diamine c'è un'enorme mole di capitale privato, come fai a parlare di comunismo rispetto ad un paese che è fabbrica e laboratorio del mondo?

Poi, l'ho detto io stesso, ci sono elementi relativi al partito, all'ideologia, al rapporto con la società, che non ti permettono di rendere la cina analoga ad una russia. Dunque si parla di stato ibrido.

Ma scusami, tagliamo la testa al toro, per te che significa essere comunisti?
Se c'è una falce e martello quelli so' comunisti?

La Corea del Nord so' comunisti? No perché quelli ormai sono un regime dinastico, che usino o meno la falce e martello o la stella rossa conta poco, vuol dire solo che un simbolo è passato di significato, non certo che il comunismo promuove le dinastie personali! :lol:
quindi se uno stato nasce con ideologie comuniste ma poi diventa sanguinario perde i connotati di stato comunista (con simboli e dirigenti di chiara matrice ideologica di partenza)?

Lancilbotto

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Aò dalla mia esperienza coloro che vedono comunisti ovunque so fasci o hanno votato ventanni berlusca.(che forse da alcuni punti di vista è pure peggio)

Ma parlo della mia esperienza e semo ot.

Thorin

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Citazione di: Lancilbotto il 06 Apr 2022, 09:52
Aò dalla mia esperienza coloro che vedono comunisti ovunque so fasci o hanno votato ventanni berlusca.

Berlusca che nel frattempo andava a braccetto con Putin, che ora si riscopre essere comunista.
Cortocircuito.

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FatDanny

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Citazione di: alex73 il 06 Apr 2022, 09:33
quindi se uno stato nasce con ideologie comuniste ma poi diventa sanguinario perde i connotati di stato comunista (con simboli e dirigenti di chiara matrice ideologica di partenza)?

non hai risposto alla domanda ma, come tutti quelli che non sanno rispondere, poni a tua volta un'altra domanda.
Ti rispondo senza problemi.

Non c'entra niente l'essere sanguinari o meno, ma un regime non si giudica solo da quello, si giudica in base alle policies che mette in campo, ai riferimenti teorici, alla riproduzione ideologica (scuola e famiglia in primis), ai rapporti sociali che alimenta o trasforma.

Se un regime comunista inizia a torturare e impiccare gli imprenditori e i ricchi professionisti è un regime sanguinario ma resta comunista. Ossia questo terrore è in qualche modo compatibile con una definizione quantomeno sommaria di comunismo.

Esattamente allo stesso modo una democrazia liberale può essere particolarmente aperta o molto chiusa o esserlo in alcuni ambiti e altri no.
Gli USA sono una democrazia aperta sui costumi, sono al limite della dittatura sul lavoro (sciopero generale vietato e legislazione estremamente repressiva sulle mobilitazioni possibili).
In Italia i costumi sono molto meno liberi, ma sul lavoro abbiamo diritti ben più consistenti.
Gli USA e l'Italia sono ambedue democrazie liberali perché rientrano nei principi base.
Gli USA a loro volta adottano una politica estera sanguinaria, che non ha avuto problemi a compiere massacri in nome dei propri interessi.

Ora, il problema non è quindi affermare "se è sanguinario non è più comunista".
il socialismo reale è stato sanguinario. Ma se non c'è più alcuna forma di socialismo reale (russia) oppure le forme del socialismo si combinano con quelle del mercato (cina) non si può in alcun modo parlare di comunismo per ragioni e fattori che non c'entrano una mazza con l'aspetto sanguinario.


Lancilbotto

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Citazione di: Thorin il 06 Apr 2022, 09:53
Berlusca che nel frattempo andava a braccetto con Putin, che ora si riscopre essere comunista.
Cortocircuito.

citando i mcr, "el presidente komunista"  :D

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