Citazione di: phenix il 14 Apr 2022, 12:53


L'agenda politica di tutti i paesi occidentali in questo momento è dettata da Putin e dal suo tentativo di spostare gli equilibri dell'ordine internazionale (europeo in primis e successivamente mondiale). Non c'è autonomia strategica. Ti pare che l'Europa post pandemica avesse tutta questa prescia di fare una guerra con la Russia? Continuiamo a comprare il loro gas e tutta la politica tedesca/italiana/francese ha sperato che Zelensky cadesse subito, e ora sta facendo gradualmente marcia indietro sulle armi e le sanzioni promesse. Il principale responsabile del fallimento della politica di legame economico/commerciale tra la Russia e la UE è Putin (e non escludo che passata la buriana i paesi trainanti della UE non facciano finta di nulla). Così come è il principale responsabile dell'aumento delle spese militari, sia riferite alla NATO, sia riferite all'illusione dell'esercito Europeo (qualcuno svegli Letta, per favore). E' responsabile del fatto che ogni paese Europeo fuori dalla NATO stia pregando in ginoccchio di farli entrare. Pensare che in questa situazione uno stato non reagisca sul piano tattico/militare (quanto meno a parole, nei fatti vediamo poi) è illusorio. Che sia una merda è fuori di dubbio, che la responsabilità sia della NATO, secondo me molto meno.

Tra l'altro il filo su cui si sta muovendo la Germania è molto sottile. Non può fare a meno del gas russo e dopo tutto è contenta che la pressione russa tenga a bada la cintura orientale dell'UE. Ma d'altra parte non può ignorare che una facile vittoria russa in seguito all'appeasement europeo sarebbe probabilmente la parola fine della UE, con gli stati orientali pronti a farla saltare in aria e gettarsi sempre di più sotto l'influenza americana.

Beh, tutto questo è responsabilità della Russia. E fin tanto che loro non vorranno sedersi realmente ad un tavolo per ridefinire l'equilibrio dell'area, gli stati europei avranno solo la possibilità di dare risposte tattiche. Ti sembra che la Russia abbia questa gran voglia di fermarsi senza ottenere i suoi obiettivi? Perchè a me sembra che darle ciò che vuole senza nemmeno intralciarla equivalga a dirle che può passare al capitolo successivo dell'agenda.

Riguardo agli Stati Uniti, è chiaro che la situazione attuale sia nel loro preciso interesse. Spendono poco e hanno qualcuno che dissangua il loro avversario. Se guardi la lista di armamenti che stanno mandando si capisce come stiano mandando quello che gli rimaneva a prendere polvere in magazzino. Ma che gli USA avessero intenzione di provocare una guerra che rilancia l'alleanza tra Russia e Cina (il vero avversario) mi sembra improbabile. Specialmente in un momento di debolezza evidente nel proiettare la loro potenza all'esterno. Anzi, hanno spinte interne sempre maggiori che invitano gli Europei a pagare il conto della sicurezza fornita dalle truppe NATO in un fronte che a loro interessa sempre meno (anche se ovviamente non possono permettersi di perderlo).

La mia lettura è che tutto quello che sta succedendo (sia l'invasione russa che il generale stravolgimento delle alleanze in Asia) sia stato anzi possibile grazie alle merde che gli USA hanno pestato in giro per il mondo e la generale sensazione di debolezza che hanno dato. Dal ritiro in Afghanistan, alla sostanziale perdita dell'Iraq a favore dell'Iran, dal ritiro dell'appoggio ai Curdi in Siria, dal buco nell'acqua ottenuto in Libia in cui hanno solo ottenuto che Turchia, Russia e Egitto si spartissero il paese. E molto di questo è stato opera di Trump (che non a caso era il preferito di Putin e delle destre pagate da Putin in tutta Europa).

Fiutata la debolezza del gendarme, molti hanno provato sempre maggiori avventure. Dove porti questa cosa non lo so e chiaramente mi da paura. E' chiaro che l'interesse delle società europee sarebbe un altro. Ma non vedo come possa essere perseguito efficacemente in questo momento senza che si ristabilscano degli equilibri. E francamente i paesi europei mi sembrano gli unici a volerlo.

io non ho parlato di Europa infatti.
L'europa sta subendo la guerra di Putin e di Biden.
Sono assolutamente convinto che fosse dipeso da Francia e Germania non saremmo mai arrivati ad oggi, avrebbero agito per tempo.
Putin come responsabile dell'aumento delle spese militari invece non si può sentire proprio.
Questo è proprio il ragionamento pericoloso quando si sposa una logica/narrazione nazionale.
Non è azione-reazione lineare. Davanti ad un'azione ci sono una molteplicità di azioni possibili.
Anche se parliamo dell'invasione dell'Ucraina.
Noi aumentiamo la spesa militare perché i nostri governi scelgono di farlo. Sono loro i responsabili e nessun altro. Dire che è colpa di putin è già fare il socialista francese nel 1914. Sappiamo com'è finita.
I reali obiettivi della russia tu li sovrastimi, per me. Proprio per farti tornare il discorso.
la russia non è una potenza in ascesa, ma in declino, che gioca di difesa. Non vuole conquistare il mondo, vuole evitare di perdere troppo e di continuo.
Dipingerla al contrario oltre ad uno strafalcione storico non aiuta né a capire né a risolvere. Ma questo sono quasi stufo di ripeterlo.

Gli USA hanno eccome interesse nel destabilizzare l'Europa (la Germania).
Eccome. Anche solo per venderci gas a 3 volte il prezzo russo che altrimenti ce vendevano col cazzo.
Ma in realtà non è quello, si tratta proprio di evitare processi che possano accelerare il loro di declino.
Senza scordarci gli interessi specifici di Biden in ucraina e soprattutto quello che è meglio non esca (Trump, come berlusconi, la sparava ma non è che fosse tutto fumo eh, la merda sotto c'era e c'è. Biden è un furfante, il figlio pure e in ucraina hanno fatto i peggio impicci che ora devono coprire alla faccia di tutti i dem che su biden facevano gli occhioni a cuore per la solita logica del meno peggio).

David Crew ha detto (in rapporto alla germania 1890-1933, ma vale sempre):

class languages had to compete with many other social and political languages - Catholicism, nationalism, liberalism, nazism - which ordered the same social facts in quite different ways and gave them other meanings and significance.

la cosa che più mi preoccupa è proprio questo ragionare diffuso come se noi fossimo Stati.
L'Italia deve fa così, la Germania deve fa così, la Russia fa così.
Non si assume che questa è una narrazione specifica, con obiettivi specifici, propri e che mal si confanno ai nostri. Come non esistono corsi prestabiliti non esistono i fatti.
O meglio i fatti non dicono niente, è la loro interpretazione caratterizzata da un taglio (politico, sociale, religioso) a parlare.
E tu finisci a dire che ci armiamo per colpa di Putin, quando invece in una lettura di tipo diverso questo è un obiettivo scolastico di uno stato nazione capitalista a rischio stagflazione, rischio che da gennaio toglieva il sonno a economisti e uomini di gioverno, che semplicemente la scusa di Putin aiuta a risolvere.
Se tu vedi io non dico mai cosa l' Italia dovrebbe fare. Io dico quello che dovremmo fare noi.
Gli obiettivi, la narrazione, parte da un "noi" che non è "gli italiani" ma i salariati. I poracci (partite iva incluse, conviene specificare). Quelli che non stanno impaccati e con le barche a portofino.
trovate voi il termine più contemporaneo, ma comunque facendo di tutto per restare sul nostro linguaggio e non assumere linguaggi che vanno a tutto vantaggio di altri.
Che si tratti di linguaggio nazionalista o analogo.

Citazione di: Laziostyle87 il 14 Apr 2022, 14:15

Sulla libertà ogni tanto bisognerebbe cercare di vedere la via di mezzo però. Magari non siamo liberi al 100%, ma molti possono pensare di esserlo molto di più che in Cina o Russia e non credo abbiano torto

mi sembra infatti che proprio nel post che hai quotato ci sia scritto
"Il che non significa considerare cosa da poco conto la libertà di parola, di espressione, di organizzazione. Giammai. é uno dei principali elementi dell'occidente"

è proprio perché la ritengo molto importante che mi sembra largamente svalorizzata nell'uso che ne facciamo, perché al 90% la nostra libertà di espressione è essere liberi di criticare la moviola del lunedì. Ed è una pena.

Citazione di: FatDanny il 14 Apr 2022, 14:48
mi sembra infatti che proprio nel post che hai quotato ci sia scritto
"Il che non significa considerare cosa da poco conto la libertà di parola, di espressione, di organizzazione. Giammai. é uno dei principali elementi dell'occidente"

è proprio perché la ritengo molto importante che mi sembra largamente svalorizzata nell'uso che ne facciamo.

Per carità ma nello stesso post scrivi:
"questa è libertà? Io ho i miei dubbi, mi sembra una gabbia in altra forma.
Magari meno visibilmente brutale di quella ad est, ma altrettanto efficace e pervasiva."
Insomma come chiosa del ragionamento mi sembra troppo tranchant. E non tanto perché è una tua opinione più che legittima e con delle basi, ma perché è usata nel contesto per dire che non siamo tanto più liberi che da altre parti e per me è sbagliato.

se si ha libertà di parola e le forme istituzionali di formazione culturale e della persona portano ad utilizzarla al 90% per criticare la moviola il lunedì assoltamente si, è una gabbia in altra forma.

Perché non è un caso che si alzino le spese militari abbassando quelle per l'istruzione.
Non è un caso che in questi ultimi decenni senza conflitto sociale a parte i salari la cosa che più è calata è la qualità (il finanziamento) della scuola.
Il primo  strumento livellatore di una società è l'istruzione. Una società che si voglia mantenere iniqua o con forti distinzioni sociali deve anzitutto impedire che tutta la gioventù possa formarsi con la scusa che tanto non ce servono tutti formati quindi istituiamo dodicimila barriere all'ingresso (oh statece, tot devono sta alla catena di montaggio e quindi possono pure grugnire), per una quota facciamo finta che l'università è anche per loro col corso di laurea in fiocchi alle scarpe e scorregge silenziose, per chi già di suo sarebbe arrivato all'apice diamo la formazione corretta e la chiamiamo eccellenza.

Ecco, in un quadro come questo in cui si produce disinteresse per gli argomenti che definirebbero la libertà beh si, si hanno altre forme attraverso cui il potere evita rotture de cazzo.
Forme più scaltre, sicuramente, ma la sostanza resta pressoché invariata. E per altro si vede nel concreto, senza farsi troppe pippe mentali che non me pare ci sia in Italia chissà quale reattività politica alle richieste sociali.

Paradossalmente è più facile che il governo cinese risponda all'incazzatura quando la percepisce che quello italiano. E questo è un indicatore di libertà eccome.
Io in 40 anni e quasi 22 di attività politica ricordo pochissime volte in cui il governo è tornato indietro a causa di un'ondata democratica, a prescindere dal verso di tale ondata (destra, sinistra, centro).
Art. 18 e poco più.
Sull'acqua manco un referendum con una certificazione democratica formale è servito, ci sono passati sopra uguale.
Su studenti, eutanasia, erba legale, trova te qualsiasi altra questione che abbia provocato una spinta piccola o grande, su questi fenomeni quando hanno "ascoltato" la piazza? anche solo emendando la posizione del potere.
Se la risposta è mai questa libertà è MOLTO limitata. Ma molto molto.
Per non dire che è farlocca.

In Francia sicuramente abbiamo già più esempi. Negli USA pure per certi versi (alcuni Stati).
In Germania non so. Noi?
é una domanda vera, se qualcuno ha presente altri passaggi li riporti. Perché è nel concreto che si verifica la libertà, non nella possibilità di dire che l'arbitro è cornuto. Pure sticazzi.
In Cina se po' dì che l'arbitro è cornuto vi assicuro, pure lì è un modo per evitare che si pensi al potere. Anzi in Cina ad un certo punto organizzavano le gogne online anticorruzione, in cui si prendeva il tizio x, si diceva che aveva rubato o commesso il reato Y, e da lì giù massacro finché non si dimetteva. erano liberi di farlo. Valeva più o meno come l'arbitro a livello di funzione sociale.
Se la libertà è questa c'è anche in Cina.

Citazione di: FatDanny il 14 Apr 2022, 14:48
io non ho parlato di Europa infatti.
L'europa sta subendo la guerra di Putin e di Biden.
Sono assolutamente convinto che fosse dipeso da Francia e Germania non saremmo mai arrivati ad oggi, avrebbero agito per tempo.
Putin come responsabile dell'aumento delle spese militari invece non si può sentire proprio.
Questo è proprio il ragionamento pericoloso quando si sposa una logica/narrazione nazionale.
Non è azione-reazione lineare. Davanti ad un'azione ci sono una molteplicità di azioni possibili.
Anche se parliamo dell'invasione dell'Ucraina.
Noi aumentiamo la spesa militare perché i nostri governi scelgono di farlo. Sono loro i responsabili e nessun altro. Dire che è colpa di putin è già fare il socialista francese nel 1914. Sappiamo com'è finita.
I reali obiettivi della russia tu li sovrastimi, per me. Proprio per farti tornare il discorso.
la russia non è una potenza in ascesa, ma in declino, che gioca di difesa. Non vuole conquistare il mondo, vuole evitare di perdere troppo e di continuo.
Dipingerla al contrario oltre ad uno strafalcione storico non aiuta né a capire né a risolvere. Ma questo sono quasi stufo di ripeterlo.

Gli USA hanno eccome interesse nel destabilizzare l'Europa (la Germania).
Eccome. Anche solo per venderci gas a 3 volte il prezzo russo che altrimenti ce vendevano col cazzo.
Ma in realtà non è quello, si tratta proprio di evitare processi che possano accelerare il loro di declino.
Senza scordarci gli interessi specifici di Biden in ucraina e soprattutto quello che è meglio non esca (Trump, come berlusconi, la sparava ma non è che fosse tutto fumo eh, la merda sotto c'era e c'è. Biden è un furfante, il figlio pure e in ucraina hanno fatto i peggio impicci che ora devono coprire alla faccia di tutti i dem che su biden facevano gli occhioni a cuore per la solita logica del meno peggio).

David Crew ha detto (in rapporto alla germania 1890-1933, ma vale sempre):

class languages had to compete with many other social and political languages - Catholicism, nationalism, liberalism, nazism - which ordered the same social facts in quite different ways and gave them other meanings and significance.

la cosa che più mi preoccupa è proprio questo ragionare diffuso come se noi fossimo Stati.
L'Italia deve fa così, la Germania deve fa così, la Russia fa così.
Non si assume che questa è una narrazione specifica, con obiettivi specifici, propri e che mal si confanno ai nostri. Come non esistono corsi prestabiliti non esistono i fatti.
O meglio i fatti non dicono niente, è la loro interpretazione caratterizzata da un taglio (politico, sociale, religioso) a parlare.
E tu finisci a dire che ci armiamo per colpa di Putin, quando invece in una lettura di tipo diverso questo è un obiettivo scolastico di uno stato nazione capitalista a rischio stagflazione, rischio che da gennaio toglieva il sonno a economisti e uomini di gioverno, che semplicemente la scusa di Putin aiuta a risolvere.
Se tu vedi io non dico mai cosa l' Italia dovrebbe fare. Io dico quello che dovremmo fare noi.
Gli obiettivi, la narrazione, parte da un "noi" che non è "gli italiani" ma i salariati. I poracci (partite iva incluse, conviene specificare). Quelli che non stanno impaccati e con le barche a portofino.
trovate voi il termine più contemporaneo, ma comunque facendo di tutto per restare sul nostro linguaggio e non assumere linguaggi che vanno a tutto vantaggio di altri.
Che si tratti di linguaggio nazionalista o analogo.

mi sembra infatti che proprio nel post che hai quotato ci sia scritto
"Il che non significa considerare cosa da poco conto la libertà di parola, di espressione, di organizzazione. Giammai. é uno dei principali elementi dell'occidente"

è proprio perché la ritengo molto importante che mi sembra largamente svalorizzata nell'uso che ne facciamo, perché al 90% la nostra libertà di espressione è essere liberi di criticare la moviola del lunedì. Ed è una pena.

I nostri governi (che non appoggio) scelgono di fare cose che non si sarebbero sognati di fare senza l'invasione russa (e che non hanno fatto nemmeno dopo il 2014). Questo vuol dire che Putin ti detta l'agenda. E che lo faranno veramente, lo voglio vedere. In questa situazione, la posizione di chi dice che le spese militari non sono necessarie è necessariamente indebolita. E in Italia non lo è tanto sia per la tradizionale vicinanza alle posizioni russe, sia perchè (a torto o a ragione) si ritiene la minaccia lontana. Chiedilo alle popolazioni degli stati confinanti con la Russia (vecchia e nuova) se sono d'accordo o meno. Alla fine l'Ucraina esiste ancora perchè è stata armata e si sta difendendo. Sostenere il contrario è abbastanza complicato, per me.

Secondo me continuare ad ignorare il fatto che una minaccia esista e sia stata tradotta in pratica, puntando sul fatto che sia un bluff di un impero morente, rischia di essere una posizione un po' lontana dalla realtà e molto assolutoria per l'impero morente. E pure una posizione adatta a farti tornare il discorso che alla fine tutta questa è una questione all'interno dell'Impero Americano.

Che tutto il complesso militare industriale plauda a questa occasione, mi sembra ovvio. Che Putin gli abbia dato servito l'occasione sul piatto d'argento, pure.

Secondo me, a noi poracci salariati conviene che la crisi venga rapidamente portata ad un nuovo equilibrio accettabile per entrambe le parti. Semplicemente non siamo d'accordo su come questo possa essere realisticamente raggiunto. Ad esempio, credo che tagliare l'acquisto di gas (come chiede Casarini) sarebbe un detonatore ben più potente.

Il danneggiamento della Moskva è veramente un mistero.

Quale che sia la motivazione, ovvero un incendio a bordo o un colpo inflitto dai missili ucraini è davvero incredibile (e imbarazzante).

Citazione di: Lativm88 il 14 Apr 2022, 20:42
Il danneggiamento della Moskva è veramente un mistero.

Quale che sia la motivazione, ovvero un incendio a bordo o un colpo inflitto dai missili ucraini è davvero incredibile (e imbarazzante).

Pure il numero dei generali morti non è da meno

Citazione di: FatDanny il 14 Apr 2022, 15:06
se si ha libertà di parola e le forme istituzionali di formazione culturale e della persona portano ad utilizzarla al 90% per criticare la moviola il lunedì assoltamente si, è una gabbia in altra forma.

Perché non è un caso che si alzino le spese militari abbassando quelle per l'istruzione.
Non è un caso che in questi ultimi decenni senza conflitto sociale a parte i salari la cosa che più è calata è la qualità (il finanziamento) della scuola.
Il primo  strumento livellatore di una società è l'istruzione. Una società che si voglia mantenere iniqua o con forti distinzioni sociali deve anzitutto impedire che tutta la gioventù possa formarsi con la scusa che tanto non ce servono tutti formati quindi istituiamo dodicimila barriere all'ingresso (oh statece, tot devono sta alla catena di montaggio e quindi possono pure grugnire), per una quota facciamo finta che l'università è anche per loro col corso di laurea in fiocchi alle scarpe e scorregge silenziose, per chi già di suo sarebbe arrivato all'apice diamo la formazione corretta e la chiamiamo eccellenza.

Ecco, in un quadro come questo in cui si produce disinteresse per gli argomenti che definirebbero la libertà beh si, si hanno altre forme attraverso cui il potere evita rotture de cazzo.
Forme più scaltre, sicuramente, ma la sostanza resta pressoché invariata. E per altro si vede nel concreto, senza farsi troppe pippe mentali che non me pare ci sia in Italia chissà quale reattività politica alle richieste sociali.

Paradossalmente è più facile che il governo cinese risponda all'incazzatura quando la percepisce che quello italiano. E questo è un indicatore di libertà eccome.
Io in 40 anni e quasi 22 di attività politica ricordo pochissime volte in cui il governo è tornato indietro a causa di un'ondata democratica, a prescindere dal verso di tale ondata (destra, sinistra, centro).
Art. 18 e poco più.
Sull'acqua manco un referendum con una certificazione democratica formale è servito, ci sono passati sopra uguale.
Su studenti, eutanasia, erba legale, trova te qualsiasi altra questione che abbia provocato una spinta piccola o grande, su questi fenomeni quando hanno "ascoltato" la piazza? anche solo emendando la posizione del potere.
Se la risposta è mai questa libertà è MOLTO limitata. Ma molto molto.
Per non dire che è farlocca.

In Francia sicuramente abbiamo già più esempi. Negli USA pure per certi versi (alcuni Stati).
In Germania non so. Noi?
é una domanda vera, se qualcuno ha presente altri passaggi li riporti. Perché è nel concreto che si verifica la libertà, non nella possibilità di dire che l'arbitro è cornuto. Pure sticazzi.
In Cina se po' dì che l'arbitro è cornuto vi assicuro, pure lì è un modo per evitare che si pensi al potere. Anzi in Cina ad un certo punto organizzavano le gogne online anticorruzione, in cui si prendeva il tizio x, si diceva che aveva rubato o commesso il reato Y, e da lì giù massacro finché non si dimetteva. erano liberi di farlo. Valeva più o meno come l'arbitro a livello di funzione sociale.
Se la libertà è questa c'è anche in Cina.

hai fatto esempi molto italiani però. Stiamo parlando di libertà occidentale o italiana? Come dicevi in Francia le proteste hanno un grosso peso ad esempio. E poi anche in Italia non è proprio come dici sul come la libertà è usata. Dire che è solo per la moviola è riduttivo. Magari in Cina una ilaria cucchi o carola rackete erano al gabbio da mo. Per fare due esempi al volo di gente che usa la libertà per rompere il cavolo alle istituzioni su cose serie e no l'arbitro vergognoso di rioma salernitana e qualcosa ottiene. O come il giornalista fatto a pezzi in Arabia. Qui qualcosa di questo genere sicuramente ci sta, ma molto meno.

Citazione di: Lativm88 il 14 Apr 2022, 20:42
Il danneggiamento della Moskva è veramente un mistero.

Quale che sia la motivazione, ovvero un incendio a bordo o un colpo inflitto dai missili ucraini è davvero incredibile (e imbarazzante).

io trovo molto difficile da credere che  l'ammiraglia della flotta russa si becca due  missili in pancia e il suo sistema di difesa fallisca cosi' miseramente, i sistemi antimissile il problema ce  l'hanno quando di missili ne arrivano 40 e ne possono abbattere solo 30, in quel caso puo' succedere che  il computer si blocca, si impalla, perche non riesce a decidere a quali missili da colpire dare la priorita' e quindi non sparano proprio, ma è un ipotesi remota perche decine e decine di  missili su un unico obiettivo navale non li spara nessuno, tantomeno credo che gli ucraini abbiano sta  possibilita'...

Citazione di: Laziostyle87 il 14 Apr 2022, 22:37
hai fatto esempi molto italiani però. Stiamo parlando di libertà occidentale o italiana? Come dicevi in Francia le proteste hanno un grosso peso ad esempio. E poi anche in Italia non è proprio come dici sul come la libertà è usata. Dire che è solo per la moviola è riduttivo. Magari in Cina una ilaria cucchi o carola rackete erano al gabbio da mo. Per fare due esempi al volo di gente che usa la libertà per rompere il cavolo alle istituzioni su cose serie e no l'arbitro vergognoso di rioma salernitana e qualcosa ottiene. O come il giornalista fatto a pezzi in Arabia. Qui qualcosa di questo genere sicuramente ci sta, ma molto meno.

Scusa non capisco cosa non è chiaro.
Ho detto: le libertà occidentali sono importanti, altroché, rispondendoti sul fatto che le stessi relativizzando. Ma se vengono intese in modo sostanziale, se invece vengono mortificate a opinionismo cambia poco da uno stato autoritario.
E ho fatto l'esempio italiano infatti.

Carola rackete, forse non a caso, non è italiana (e ha lasciato, giustamente, l'Italia non appena ha potuto).
Ilaria Cucchi non mi sembra un esempio opportuno, non ha rotto le scatole al potere ma all'Arma, ad uno specifico apparato, e nemmeno ai suoi massimi livelli e già così guarda cosa ha dovuto subire questi dodici anni (non sto sminuendo eh, Cucchi è stata grandissima, dico solo che non è un esempio corretto, come detto anche in Cina hai modi a volte violentissimi per rompere le scatole a funzionari specifici).
Ed è significativo che tu sia andato a questo esempio perché in Italia ne hai zero. Inviterei a riflettere su questo zero perché mi sembra significativo dello stato della nostra democrazia.

Il mio post era volto proprio a non sminuire in assoluto quelle libertà o farne un discorso generale astratto.
Non sto dicendo che in assoluto siano fuffa ma che possono diventarlo e che nel nostro caso mi pare esserlo ampiamente.

E questo perché la differenza tra libertà formale e sostanziale, tra regimi occidentali e orientali, sta nel consenso e nel suo uso.

Salvini formalmente per dire e fare cose abominevoli usa il consenso. Per certi versi anche draghi. Ma ciò non toglie che siano abominevoli.
Negli Stati autoritari non ci si pone questo problema.
È irrilevante? No, ma per come se ne parla in occidente pare che il consenso risolva tutto o quasi.

Citazione di: PARISsn il 14 Apr 2022, 23:42
io trovo molto difficile da credere che  l'ammiraglia della flotta russa si becca due  missili in pancia e il suo sistema di difesa fallisca cosi' miseramente, i sistemi antimissile il problema ce  l'hanno quando di missili ne arrivano 40 e ne possono abbattere solo 30, in quel caso puo' succedere che  il computer si blocca, si impalla, perche non riesce a decidere a quali missili da colpire dare la priorita' e quindi non sparano proprio, ma è un ipotesi remota perche decine e decine di  missili su un unico obiettivo navale non li spara nessuno, tantomeno credo che gli ucraini abbiano sta  possibilita'...

Mi immagino i militari addetti bestemmiare mentre premono ctrl+alt+canc

Citazione di: FatDanny il 13 Apr 2022, 14:54

Più realisticamente il governo ucraino si è aggrappato a sta cazzata per poter giustificare il mancato rispetto degli accordi essendo stati redatti sotto Poroshenko (come a dì: non valgono perché per noi trattava un filoputin).

Ieri sera, su la7, il generale camporino, ha detto che gli accordi di minks non furono rispettatti da entrambe le parti.
Gli accordi prevedevano da una parte l'autonomia del donbass, dall'altra il ritiro delle truppe russe. Non è avvenuta ne l'una ne l'altra cosa ( non trovo il post ma son sicuro che da qualche parte hai scritto che le truppe russe si erano ritirate ed il mancato rispetto dell'accordo era solo da parte degli ucraini fino al 28 febbraio), l'autonomia del donbass non è mai stata proclamata cosi come le truppe non se ne sono mai andate, tanto è vero cio' ( dice sempre camporino), che c'era una commissione militare mista che doveva sovrintendere questi passaggi ma la russia si ritiro' da questa commissione.

Le truppe russe si erano ritirate eccome, rientrano (anche in donbass) con l'invasione.
Anzi se vi ricordate l'invasione inizia proprio col rientro in donbass.

Il punto violato dalla Russia sul piano militare è il supporto militare dato ai separatisti, per intendersi l'equivalente di quel che facciamo noi oggi con l'ucraina. Quello non mancò mai in questi anni.

Dopodiché basta vedere la parabola interna al potere politico ucraino tra poroshenko e zelensky, le promesse elettorali di zelensky e l'attuazione concreta per verificare quanto detto.
Ossia il fatto che zelensky vince le elezioni promettendo di rendere effettivi quegli accordi e fare cessare le ostilità, Azov e affini gli dicono "colcazzo" (il famoso video in cui va a parlarci con le recchie abbassate), a quel punto poroshenko diventa un traditore e inizia l'escalation.

È evidente che l'escalation inizia perché la Russia ha delle pretese imperiali su quell'area.
Il punto è che a me non interessa dire né che quella è ucraina né che quella è Russia, così come non interessa dire che la Lombardia è Italia e la Catalogna spagna.
I confini nazionali sono, così intesi, la merda. Forme di esclusione differenziale tra persone.
Dunque sticazzi di dove li collochi e quando dico a phenix occhio a introiettare agenda e obiettivi nazionali intendo proprio questa assimilazione (diffusa ed egemone, senza dubbio, il sentimento di comunità nazionale è forse il carattere centrale della storia contemporanea assieme al conflitto di classe).

Io infatti sono contro l'invasione per i danni apportati al popolo ucraino, ma se parliamo di ucraina e suoi confini sono roba che io abolirei proprio se non come criteri puramente amministrativi.
Non a caso in Israele mi sembra folle la soluzione dei due stati e trovo sensata quella dello stato binazionale come obiettivo a tendere.

Edit: non sto dicendo "quindi tocca fa così, stato binazionale in Palestina!"
Sto spiegando la mia logica, che sarebbe poi la logica che ha guidato in passato l'internazionalismo di milioni di persone. Il quale solo ad un certo punto è divenuto solidarietà tra nazioni vs imperialismo, in particolare durante la guerra fredda. Un altro bel regalo dell'URSS al comunismo.

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2022, 07:30
Scusa non capisco cosa non è chiaro.
Ho detto: le libertà occidentali sono importanti, altroché, rispondendoti sul fatto che le stessi relativizzando. Ma se vengono intese in modo sostanziale, se invece vengono mortificate a opinionismo cambia poco da uno stato autoritario.
E ho fatto l'esempio italiano infatti.

Carola rackete, forse non a caso, non è italiana (e ha lasciato, giustamente, l'Italia non appena ha potuto).
Ilaria Cucchi non mi sembra un esempio opportuno, non ha rotto le scatole al potere ma all'Arma, ad uno specifico apparato, e nemmeno ai suoi massimi livelli e già così guarda cosa ha dovuto subire questi dodici anni (non sto sminuendo eh, Cucchi è stata grandissima, dico solo che non è un esempio corretto, come detto anche in Cina hai modi a volte violentissimi per rompere le scatole a funzionari specifici).
Ed è significativo che tu sia andato a questo esempio perché in Italia ne hai zero. Inviterei a riflettere su questo zero perché mi sembra significativo dello stato della nostra democrazia.

Il mio post era volto proprio a non sminuire in assoluto quelle libertà o farne un discorso generale astratto.
Non sto dicendo che in assoluto siano fuffa ma che possono diventarlo e che nel nostro caso mi pare esserlo ampiamente.

E questo perché la differenza tra libertà formale e sostanziale, tra regimi occidentali e orientali, sta nel consenso e nel suo uso.

Salvini formalmente per dire e fare cose abominevoli usa il consenso. Per certi versi anche draghi. Ma ciò non toglie che siano abominevoli.
Negli Stati autoritari non ci si pone questo problema.
È irrilevante? No, ma per come se ne parla in occidente pare che il consenso risolva tutto o quasi.

Veramente ti ho fatto due esempi al volo su ambiti molto diversi. Non ci ho manco pensato erano proprio al volo. Poi sulla Cucchi non sono proprio d'accordo. Cioè ministri e politici che stanno in carica da 20 anni che dicevano quello che hanno detto li ricordo solo io?in Cina o Russia se uno dice del ministro dell'interno quello che ha detto la cucchi la passa liscia (scicallo, che beve mojito,...)? l'apparato dell'Arma mo non costituiscono il potere? Insomma io non sono d'accordo con quanto dici.
Carola rackete la ho portata ugualmente a esempio proprio perché non italiana...voglio vedere se un tedesco sperona una motovedetta dell'arabia saudita nel mar rosso cosa succede.
In generale l'esercizio della "libertà" ha consentito in un paese sicuramente molto problematico e con troppe influenze esterne come il vaticano di avere una crescita dei diritti civili ad esempio.
Che poi nel frattempo i diritti sociali stiano diminuendo sistematicamente sono d'accordo ed è il grosso grosso problema delle democrazie occidentali. E infatti per me a breve se non lo risolvono ce ne saranno di casini altro che. Però anche lì in un modo o nell'altro il malessere porta a cambiamenti impensabili in regimi autocratici: ad esempio l'ascesa dei 5 stelle, che con i loro enormi enormi problemi qualche provvedimento con qualche ideale sociale lo portano a casa (rdc, decreto dignità).
Comunque ci infiliamo in un cul de sac che poco ha a che vedere con la questione Ucraina.
Di certo ti do ragione che gli europei si mettono spesso da soli in una condizione di superiorità morale assolutamente ingiustificata e ridicola. Però per me non è manco vero che proprio nulla non si può avere protestando. (senza contare che in genere - anche se non è sempre vero - almeno se protesti non ti fai una notte al gabbio)

Non sono due esempi al volo, sono gli unici e per altro come detto non attinenti al mio discorso perché non parlano di come un regime risponde alle domande sociali.

Ma ad ogni modo Ilaria Cucchi non combatteva contro un ministro.
Secondo te se la responsabilità della morte di Cucchi fosse stata di un ministro o di persone a lui affini finiva così?
Cucchi ha risposto alle affermazioni di un ministro.
Per altro potrei farti esempi io: quando ero all'università il capo ufficio stampa di un ministro ruppe la faccia ad un compagno con un tirapugni.
La Digos era presente, disse ai tre aggrediti "se volete denunciate, sappiamo perfettamente chi è stato, ma non procederemo in qualsiasi caso". Forse aquila79 potrebbe addirittura ricordare l'evento.
Tirare fuori Cucchi c'entra poco. Perché è un caso isolato, se parliamo di casi isolati fidati ci sono anche in Cina.
Il punto è la prassi consolidata di un regime politico, non l'eccezione.
Su rackete non c'è stato alcuno speronamento, forse è questo il passaggio che ti manca.
A livello di manovra nautica aveva ragione. Se avesse speronato come dici tu se la bevevano senza manco passare dal via.
Anzi, che si parli indebitamente di speronamento fa capire al contrario quanto è efficace la vulgata di regime che fa passare una menzogna per verità.
Come vedi i due esempi che hai portato possono essere letti in molti modi.
E ripeto, non ci sono esempi che invece dimostrano l'elasticità della nostra democrazia, in cui i governi abbiano sentito il popolo, come possono esserci nell'esempio francese.
Il che dimostra che in Italia la democrazia è molto una procedura è molto poco una realtà. La libertà è quella di comprarsi la lavatrice (che non è libertà è benessere) e di criticare sui social (che non è libertà ma opinionismo).
Già il fatto di tradurre libertà co sta roba e non avere presente che quando si parla di libertà in tali contesti si intende l'agency la dice lunga.
Ma non è che non si intenda per una mancanza culturale, non si intende perché la maggioranza delle persone è disabituata a esercitarla. Non sono interessate proprio. Eccolo qui il consenso egemonico dei dominanti (Gramsci) che fa capolino.

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2022, 08:51
Non sono due esempi al volo, sono gli unici e per altro come detto non attinenti al mio discorso perché non parlano di come un regime risponde alle domande sociali.
Erano due esempi al volo. E contribuiscono a fare un quadro del quadro normativo e di diritti in cui ci si può muovereper protestare anche su temi sociali. Quanti ne devo fare? Riguardo esempi di risposta direttamente alle domande sociali ti avevo fatto quella del RDC che non è conseguente a un movimento di protesta di piazza (anche se alla lunga poteva essere inteso come il punto di arrivo dei vaffa days). Di certo i governi da troppo ascoltano meno le istanze sociali, ma non vuol dire non le ascoltino affatto. Se intendi invece avere un processo che rovescia il capitalismo e il potere dei capitali sulla povera gente siamo far away sono d'accordo, ma per me non si può intendere solo quello con libertà che altrimenti nella storia dell'uomo non c'è mai stato un solo uomo libero.
Ma ad ogni modo Ilaria Cucchi non combatteva contro un ministro.
Secondo te se la responsabilità della morte di Cucchi fosse stata di un ministro o di persone a lui affini finiva così?
Cucchi ha risposto alle affermazioni di un ministro.
Per altro potrei farti esempi io: quando ero all'università il capo ufficio stampa di un ministro ruppe la faccia ad un compagno con un tirapugni.
La Digos era presente, disse ai tre aggrediti "se volete denunciate, sappiamo perfettamente chi è stato, ma non procederemo in qualsiasi caso". Forse aquila79 potrebbe addirittura ricordare l'evento.
Tirare fuori Cucchi c'entra poco. Perché è un caso isolato, se parliamo di casi isolati fidati ci sono anche in Cina.
Il punto è la prassi consolidata di un regime politico, non l'eccezione.
Su rackete non c'è stato alcuno speronamento, forse è questo il passaggio che ti manca.
A livello di manovra nautica aveva ragione. Se avesse speronato come dici tu se la bevevano senza manco passare dal via.
Anzi, che si parli indebitamente di speronamento fa capire al contrario quanto è efficace la vulgata di regime che fa passare una menzogna per verità.
Come vedi i due esempi che hai portato possono essere letti in molti modi.
E ripeto, non ci sono esempi che invece dimostrano l'elasticità della nostra democrazia, in cui i governi abbiano sentito il popolo, come possono esserci nell'esempio francese.
Il che dimostra che in Italia la democrazia è molto una procedura è molto poco una realtà. La libertà è quella di comprarsi la lavatrice (che non è libertà è benessere) e di criticare sui social (che non è libertà ma opinionismo).
Già il fatto di tradurre libertà co sta roba e non avere presente che quando si parla di libertà in tali contesti si intende l'agency la dice lunga.
Ma non è che non si intenda per una mancanza culturale, non si intende perché la maggioranza delle persone è disabituata a esercitarla. Non sono interessate proprio. Eccolo qui il consenso egemonico dei dominanti (Gramsci) che fa capolino.

Ok la manovra nautica avrebbe avuto le stesse conseguenze in Arabia Saudita....ora è più credibile? Proprio lì è il punto: che aveva ragione e da altre parti pure se aveva ragione la ingabbiavano per bene.
Mi sembra infatti una cosa poco sensata dire che una manovra nautica coerente col diritto internazionale non avrebbe avuto conseguenze in altri regimi ma vabbè.
Contro Ilaria Cucchi erano schierati in parecchi oltre al ministro dell'interno (da politici a sindacalisti e giornalisti). Magari non era una accusa direttamente contro un ministro per carità, ma mi sembra fosse politicamente molto coinvolto che spesso conta più di un pugno. Che poi voglio proprio vedere se Casalino tirava un pugno a uno studente se non gli fanno il cxxo ora. E allo stesso modo se la responsabilità era di un ministro secondo me quello un po' si cacava sotto, magari insabbiavano ma non facilmente come da altre parti.
Mi sembra tutto molto tirato come ragionamento. Poi hai rimesso in mezzo la democrazia mentre parlavamo di libertà per dire che è procedurale e questo è un altro discorso. E (ripeto) un conto è se parliamo di Italia un conto è di Occidente, che è molto più variegato. Appunto in Francia, ma anche GB, molte cose non le fanno passare. Siccome che in generale parlavamo di occidente il discorso sulle libertà non regge.
Infine IO non ho mai detto che libertà è comprarsi la lavatrice. Non so dove lo avrei scritto. Sicuramente non siamo in uno stato di libertà espresso al 100% dove le istanze della parte più debole della popolazione vengono tutelate a dovere, però non penso assolutamente che non sia esercitata. Tanta gente rompe giustamente le balle e (magari troppo poco) ogni tanto qualcosa ottiene. Magari non quanto dovuto, ma qualcosa.

Io parlo di sostanza e tu continui a parlare di forma.
È evidente quando scrivi di "quadro normativo e di diritti in cui ci si può muovere". Il problema che sto trattando da più post è proprio laddove c'è il quadro ma poi sostanzialmente non ci si muove. La gabbia in altra forma.
Il punto è che tu pensi non ci sia nei paesi autoritari gente che rompe il cazzo e ottiene. Guarda che c'è. In Cina c'è chi rompe il cazzo e ottiene. Ci sono interi libri su questo, sulla reattività di forme politiche diverse dalla democrazia liberale alle domande e tensioni sociali.
Ma che ci fosse differenza era chiaro da queste parti fin da Machiavelli, che infatti aveva nella Repubblica tumultuosa il modello ideale ma sperava nel principe capace di dosare volpe e leone, perché una repubblica addormentata può essere più oppressiva di un principe.

Il problema di stare alla semplice forma è tutto contemporaneo.
Secondo poi non capisco perché tu dica "e comunque c'è pure la Francia e l'Inghilterra a dimostrare che l'occidente..." Come se io stessi sminuendo le libertà occidentali.
Io ti stavo dicendo che sono libertà importanti, sei tu che hai inteso male il mio discorso perché ci vuoi leggere quel che dici tu.
Ho detto che sono libertà importanti ma ho anche aggiunto che lo sono laddove vengono esercitate e non solo dove sono formalmente previste.
Riprendo Machiavelli, una colonna del pensiero occidentale.

Per altro io ho nominato la Francia come esempio di reattività alle domande sociali grazie alla sua esperienza di tumulti (ancora una volta è la pratica e l'esperienza a garantire più delle norme scritte). Tuttavia vedi cosa è successo ieri alla Sorbona.
Vedi cosa è successo in questi anni nelle periferie parigine.
Vedi qual'é il rapporto della Repubblica laica col concetto di cittadinanza e come tratta gli ex colonizzati come cittadini di serie inferiori (balibar ha scritto lungamente su questo, anche sulle carenze del pcf di allora).

Sei troppo convinto, tipico occidentale, che solo qui chi rompe il cazzo ottiene. Poco magari, ma ottiene.
Non è così. Questa cosa avviene anche nei regimi oppressivi. Perché non fosse così l'oppressione sarebbe totale, ma il totalitarismo è un fenomeno distinto.
Nel fascismo, che era quel che era, hai anni con ondate di scioperi. Non è che so finiti tutti nel sangue. Ecco, lo stesso discorso vale per altri regimi attuali.
Dire questo non li rivaluta, ma spiega che certe convinzioni occidentali sulla libertà sono eccessivamente basate sulla forma e finiscono per perdersi la sostanza accontentandosi di una possibilità formale senza chiedersi quali fattori rendono tale possibilità effettiva, non pura potenzialità astratta.

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2022, 08:22
Non a caso in Israele mi sembra folle la soluzione dei due stati e trovo sensata quella dello stato binazionale come obiettivo a tendere.

te piacerebbe...

Citazione di: PARISsn il 14 Apr 2022, 23:42
io trovo molto difficile da credere che  l'ammiraglia della flotta russa si becca due  missili in pancia e il suo sistema di difesa fallisca cosi' miseramente, i sistemi antimissile il problema ce  l'hanno quando di missili ne arrivano 40 e ne possono abbattere solo 30, in quel caso puo' succedere che  il computer si blocca, si impalla, perche non riesce a decidere a quali missili da colpire dare la priorita' e quindi non sparano proprio, ma è un ipotesi remota perche decine e decine di  missili su un unico obiettivo navale non li spara nessuno, tantomeno credo che gli ucraini abbiano sta  possibilita'...

Eh ma intanto o i russi se la sono fatta saltare per aria da soli oppure sono stati gli ucraini. Pare anche che sia affondata

Citazione di: Aquila1979 il 15 Apr 2022, 09:52
te piacerebbe...

Certo.
Ma attenzione, stato binazionale significa che in alcuni ambiti è irrilevante il numero di una o dell'altra componente, non puoi interferire nelle vicende e nelle norme dell'altra.
Ci sarebbe unità invece a livello di diritti e welfare. Che è proprio ciò che Israele non vuole, pezzi demmerda.

Ma siamo OT, di questo discutiamo altrove.

FatDanny che ti devo dire probabilmente sbaglio e a parte la libertà di parola sui social probabilmente la nostra libertà è molto molto limitata o farlocca e la hanno anche in Cina, in cui è più facile che il governo risponda all'incazzatura quando la percepisce rispetto all'Italia.
Rimango però alquanto dubbioso su questo. Per esempio non sono così sicuro che scioperi duri vengano presi bene in regimi che tendiamo a definire meno liberi e repressi allo stesso modo che qua, ma non ho una conoscenza specifica su questo perciò mi fermo qui.