@Paris
Ma infatti non la invaderà, l'annetterà ( è già Russia lì ) dopo che avranno preso tutto il Sud dell'Ucraina.

Citazione di: FatDanny il 22 Apr 2022, 07:22
Questa attesa del massacro finale di  Mariupol è insopportabile e decreta la morte della pietà, del buon senso e della politica. Mentre militari e - a quanto pare - civili stanno lì sotto ad aspettare di essere rasi al suolo, i "leader dell'Occidente" - due nomi, leader e Occidente, che non corrispondono più a nessuna cosa - si parlano in videoconferenza, senza neanche scomodarsi a prendere un aereo, e si dicono fra loro, senza neanche scomodarsi a parlare alle rispettive opinioni pubbliche, che "Putin non può vincere questa guerra", versione edulcorata che significa che deve perderla ed essere destituito con le buone o con le cattive. Ora il problema non è più ripetere quello che i pochi non accecati dalla vertigine di questa dannata guerra andiamo dicendo fin dall'inizio: che la posizione dell'Occidente, dietro la retorica della solidarietà con Kiev, è piena di cinismo per le vittime designate e fa fare una guerra per procura immorale agli ucraini. Il problema è pretendere - pretendere - che ci dicano come si immaginano il mondo una volta che Putin fosse, se mai lo sarà, sconfitto e destituito. Mettiamo pure che sia un obiettivo giustamente punitivo per la sua ybris e la sua invasione illegittima di un paese sovrano confinante: e dopo? I "leader occidentali" come si immaginano il mondo, dopo? Cosa pensano di fare di quella striscetta di terra che va da San Pietroburgo alla Siberia? Pensano di metterci un governo fantoccio? Di venderla alla Cina? O pensano, a  proposito di ybris, che la Federazione russa "si democratizzerà" naturalmente, come naturalmente si doveva democratizzare l'Afghanistan, l'Iraq, la Libia? Dobbiamo uscire, anche noi pacifisti, dalla vertigine della guerra, e pretendere risposte a queste domande. Se i nostri "leader" non sanno fare politica, dobbiamo farla almeno noi. Interrogarli, pretendere risposte, e destituirli se, com'è evidente, non sono in grado di darne.

Ida Dominijanni

A parte che si scrive hybris...complimenti alla Dominijanni....

Cosa dovrebbero fare?
Lasciare senza colpo ferire le regioni Donetsk, Crimea, Luhansk, Kharkiv, Odessa, Kherson, Zaporizhizzia e Dnipropetrovsk alla Russia?
Praticamente lasciare che la Russia si annetta tutta l'Ucraina a est del Dnepr?
O vogliamo ancora credere alla favola che è colpa della NATO?i missili nucleari troppo vicino a Mosca...quando dalla Lettonia sarebbero ancora più vicini...

Nel Donbass ci sono le miniere di materie prime molto pregiate, di questi tempi.
Mariupol è il porto più vicino dove smerciarle, già completo (ovvio, mo gli tocca ricostruirlo)
La Crimea è fondamentale per il controllo del Mar d'Azov e del Mar Nero
Con Odessa controlli praticamente quasi tutto il Mar Nero ed hai una ulteriore base navale militare
Zaporhizzia ha la centrale nucleare che alimenterà tutta la nuova parte annessa
L'Ucraina, così privata di tutto, diventerà veramente uno stato ai limiti dell'indigenza, non avendo più la sua fonte primaria di fabbisogno derivante dalle zone perse e, ovviamente, dovrà appecoronarsi a qualcuno per essere sovvenzionata.
E' troppo difficile da vedere come scenario?

Mate, evidentemente tu i miei post non li leggi. Ho scritto e ripetuto che qui non si intende dire "Zelensky=Putin", ma Zelensky=non_è_un_santo quando per i nostri media lo è. Tutto il discorso Mao-Hitler-Putin-Zelensky è collaterale, il punto non è dire di quanto Putin sia più merda di Zelensky, è dire che sebbene Putin sia merda, Zelensky e i suoi non sono panna montata (e questo dovrebbe far pensare, invece tu ti ostini a evidenziare di continuo quanto è merda Putin e a lamentarti dei post che raccontano la merda che circonda Zelensky).
Fat ha ripetutamente evidenziato l'ipocrisia occidentale per cui a reti unificate ti indigni per un'invasione (Ucraina) mentre contemporaneamente ce ne sono altre per cui non batti ciglio. La Costituzione non c'entra, le differenze di tipo di invasione non c'entrano, il problema è la costruzione del consenso. Per l'Ucraina si DEVE dare aiuto, non si può avere dissenso di sorta. Per tutti gli altri (TUTTI) no. Il problema è lì.
Fine. Tutto il resto viene di conseguenza. Ma a questo punto, tu non ti avvicini. Continui a sbattare la testa su questioni irrilevanti tipo quanto è merda Putin, cosa ampiamente acclarata e incontestata.

Però che in Italia Zelensky al momento passi per eroe ormai lo dicono veramente in pochi pochissimi eh.
E ancor meno se vedi i sondaggi nell'opinione pubblica E anche il fronte del dissenso all'invio di armi/a sanzioni più dure alla Russia inizia ad essere davvero più corposo (finalmente).
Il problema è che ancora il governo è troppo interventista, ma con Draghi non ho speranze che farà altrimenti sinceramente. E' lì apposta proprio. Ma a parte il governo non ci sta veramente più da nessuna parte la narrazione di Zelensky buono. Non è un caso che abbia smesso di intervenire anche nei parlamenti dei vari big stati europei secondo me.

Citazione di: LaFonte il 22 Apr 2022, 11:08
Mate, evidentemente tu i miei post non li leggi. Ho scritto e ripetuto che qui non si intende dire "Zelensky=Putin", ma Zelensky=non_è_un_santo quando per i nostri media lo è. Tutto il discorso Mao-Hitler-Putin-Zelensky è collaterale, il punto non è dire di quanto Putin sia più merda di Zelensky, è dire che sebbene Putin sia merda, Zelensky e i suoi non sono panna montata (e questo dovrebbe far pensare, invece tu ti ostini a evidenziare di continuo quanto è merda Putin e a lamentarti dei post che raccontano la merda che circonda Zelensky).
Fat ha ripetutamente evidenziato l'ipocrisia occidentale per cui a reti unificate ti indigni per un'invasione (Ucraina) mentre contemporaneamente ce ne sono altre per cui non batti ciglio. La Costituzione non c'entra, le differenze di tipo di invasione non c'entrano, il problema è la costruzione del consenso. Per l'Ucraina si DEVE dare aiuto, non si può avere dissenso di sorta. Per tutti gli altri (TUTTI) no. Il problema è lì.
Fine. Tutto il resto viene di conseguenza. Ma a questo punto, tu non ti avvicini. Continui a sbattare la testa su questioni irrilevanti tipo quanto è merda Putin, cosa ampiamente acclarata e incontestata.

Che tanti nostri giornali sono asserviti lo sò benissimo, anche sulle cavolate tra Lazio e piscioruggine.
Personalmente io batto ciglio, magari non qui, ma avoja se lo batto.
Specie sulla questione israelo-palestinese in quanto, essendo stato parecchie volte in quei posti, ho visto coi miei occhi come sono le cose e ho una mia idea e la esprimo quando voglio e nella forma verbale/scritta che voglio perché ho la fortuna di essere nato e vivere in un paese dove c'è cmq libertà di espressione.
Libertà che c'è anche in Ucraina ma non posso dire lo stesso sulla Russia, sulla Cina, sulla Corea del Nord, sul Venezuela.
Quindi a me viene facile appoggiare pinco qua piuttosto che pallino dellà.

Ed è stato ampiamente chiarito che stavolta ci interessiamo in prima persona perché si tratta di un paese potenza nucleare, che potrebbe sfociare anche in UE, cioè NOI in prima persona, militarmente. Tantoché il paese aggressore ci ha minacciato direttamente, non dimentichiamolo.

La questione israelo-palestinese, da questo punto di vista, non ci tocca e non ci compete militarmente, pertanto si cerca di continuare con la diplomazia, esattamente come dice la ns costituzione.
Varrebbe la stessa cosa se Australia e Nuova Zelanda, per citarne 2 a caso, iniziano a darsele di santa ragione.

Ecco perché se ne parla molto, perché occorre aiutarla.
Per evitare di entrare in guerra veramente.
Perché, anche se si dice di no, una possibilità c'è sempre (es. vedere come vengono minacciate Svezia e Finlandia) e quella possibilità di aggrovigliarsi nella IIIWW, permettimi, se si può evitare, evitiamola.
Le parole non sono servite, ambo le parti.
Putin poteva avere tutte le ragioni del mondo, ma ha sbagliato i modi e i tempi e adesso non può assolutamente pretendere di mettersi l'aureola in testa. E' egli stesso ad aver servito su un piatto d'argento lo Zelensky da salvare.

A proposito di quello che avevo detto, sui reali obiettivi russi:

Dal corsera:
La Russia esplicita i nuovi «obiettivi» di conquista
La Russia intende assumere il «pieno controllo del Donbass e dell'Ucraina meridionale», per avere un ponte terrestre verso la Crimea annessa da Mosca nel 2014, come parte della seconda fase dell'«operazione militare». A comunicarlo il generale Rustam Minnekayev, vice comandante delle forze del distretto militare della Russia centrale, citato dalle agenzie di stampa russe. «Il controllo sull'Ucraina meridionale consentirà anche l'accesso alla Transnistria, il territorio separatista filorusso della Moldova, dove pure sono stati osservati casi di oppressione della popolazione di lingua russa», ha chiarito Minnekayev.

Ergo: prossimo obiettivo la Moldavia.
Con le buone o con le cattive.

Citazione di: Mate il 22 Apr 2022, 11:55
A proposito di quello che avevo detto, sui reali obiettivi russi:

Dal corsera:
La Russia esplicita i nuovi «obiettivi» di conquista
La Russia intende assumere il «pieno controllo del Donbass e dell'Ucraina meridionale», per avere un ponte terrestre verso la Crimea annessa da Mosca nel 2014, come parte della seconda fase dell'«operazione militare». A comunicarlo il generale Rustam Minnekayev, vice comandante delle forze del distretto militare della Russia centrale, citato dalle agenzie di stampa russe. «Il controllo sull'Ucraina meridionale consentirà anche l'accesso alla Transnistria, il territorio separatista filorusso della Moldova, dove pure sono stati osservati casi di oppressione della popolazione di lingua russa», ha chiarito Minnekayev.

Ergo: prossimo obiettivo la Moldavia.
Con le buone o con le cattive.

Diciamo che più che la Moldavia (la Transnistria credo che pur se non riconosciuta sia nella pratica indipendente) vuol dire che si cercherà di prendere Odessa.

Citazione di: PARISsn il 22 Apr 2022, 10:21
ce lo stanno gia' vendendo...come gli F35 ai tedeschi, senza questa escalation non avrebbero venduto ne  l'uno ne  gli altri, si potrebbe dire che  avviene per riflesso, il gas russo va sostituito e le nazioni decidono di riarmarsi per paura...ok...ma che cmq tutto cio' finisca nelle tasche USA non è un particolare insignificante...

perdonami, credimi, non ce l'ho precisamente con te, ma questo è un topos classico.
follow the money dicono quelli (che si reputano) intelligenti.

è ovvio che l'economia abbia sempre la sua importanza.
ma il gas che gli usa ci hanno venduto era già destinato ad altri.
non hanno un surplus tale da dover cercare nuovi mercati.

per quanto riguarda gli F35 bisogna essere davvero ingenui a pensare che gli USA apprezzino il riarmo tedesco.
sanno che sarà un problema nel futuro.

Non sono per nulla d'accordo.
Intanto che la Russia possa attaccare militarmente noi non sta nè in cielo nè in terra. Non lo ha fatto negli ultimi 70 anni, quando era molto più forte militarmente di ora e poteva godere dell'appoggio di tutti gli eserciti dell'est Europa. Manco se fossero pazzi suicidi lo farebbero adesso che sono soli e che la NATO è strapotente dal punto di vista militare! Questa cosa del "non si fermeranno più" è demenziale. Hanno delle questioni aperte per popolazioni a loro etnicamente affini, si risolvano in modo diplomatico con status di autonomia simil-Alto Adige e il problema è risolto.

Poi le minacce sono avvenute DOPO che noi abbiamo iniziato a fornire ogni tipo di aiuto militare all'Ucraina, non prima. Vorrei vedere tu che avresti fatto al posto loro... sei in guerra, qualcuno regala (REGALA) armi devastanti ai tuoi nemici perchè le usino sui tuoi soldati, gli dici bravi continuate così che mi è indifferente? No, gli dici datevi una regolata che se esagerate mi considero in guerra pure con voi. E infatti non c'è stata la no fly zone, che era quello che chiedeva l'Ucraina. Ottenuto quello, la minaccia si ferma. Ma se vedono che ci sono anche soldati nostri in trincea (cosa che pare sempre più concreta ogni giorno), il discorso cambia e tornano a fare la voce grossa. Ed è ovvio.

Che ci riguardi militarmente più del conflitto israelo palestinese è assurdo proprio. Forse devo citarti quanti morti europei ci sono stati per via degli attentati dei palestinesi negli anni? O quanti morti ha fatto l'ISIS richiamandolo direttamente come (una delle) cause del suo odio verso di noi? O quanto è rischioso il conflitto in Yemen per le rotte del petroclio che arriva a noi? Quello che succede in medio oriente minaccia la nostra sicurezza e benessere infinitamente più della guerra in Ucraina. Le guerre in nordafrica fanno arrivare in Europa decine di migliaia di profughi ogni anno da decenni. Ma di tutte ste guerre ce ne freghiamo. Se veramente guardassimo al nostro interesse (magari lo facessimo!!) riguardo la guerra in Ucraina vedremmo che quello che veramente ci conviene è che la guerra fnisca il prima possibile, la Russia si prenda per sempre Crimea e Donbass e dica che non vuole altro, che sia attivato il North stream 2, vengano revocate le sanzioni, l'Ucraina entri nell'UE (tra qualche anno), militarmente si dichiari Paese neutrale (con garanzie fornite da tutti sulla sua sicurezza) e sia ricostruita dalla Cina. Questo sarebbe il nostro interesse nazionale. Ma figurati se lavoriamo per perseguirlo, facciamo l'opposto proptio.

Che "le parole non sono servite" è perchè le parole da parte occidentale non ci sono state. La Russia ha chiesto garanzie più volte e mai ha ricevuto risposta. In questi anni l'Ucraina non ha fatto altro che armarsi sempre più e avvicinarsi sempre più alla NATO. E invece di disinnescare la crisi, l'America ha soffiato sul fuoco e l'Europa si è voltata dall'altra parte.

Citazione di: LaFonte il 22 Apr 2022, 12:15
Non sono per nulla d'accordo.
Intanto che la Russia possa attaccare militarmente noi non sta nè in cielo nè in terra. Non lo ha fatto negli ultimi 70 anni, quando era molto più forte militarmente di ora e poteva godere dell'appoggio di tutti gli eserciti dell'est Europa. Manco se fossero pazzi suicidi lo farebbero adesso che sono soli e che la NATO è strapotente dal punto di vista militare! Questa cosa del "non si fermeranno più" è demenziale. Hanno delle questioni aperte per popolazioni a loro etnicamente affini, si risolvano in modo diplomatico con status di autonomia simil-Alto Adige e il problema è risolto.

Poi le minacce sono avvenute DOPO che noi abbiamo iniziato a fornire ogni tipo di aiuto militare all'Ucraina, non prima. Vorrei vedere tu che avresti fatto al posto loro... sei in guerra, qualcuno regala (REGALA) armi devastanti ai tuoi nemici perchè le usino sui tuoi soldati, gli dici bravi continuate così che mi è indifferente? No, gli dici datevi una regolata che se esagerate mi considero in guerra pure con voi. E infatti non c'è stata la no fly zone, che era quello che chiedeva l'Ucraina. Ottenuto quello, la minaccia si ferma. Ma se vedono che ci sono anche soldati nostri in trincea (cosa che pare sempre più concreta ogni giorno), il discorso cambia e tornano a fare la voce grossa. Ed è ovvio.

Che ci riguardi militarmente più del conflitto israelo palestinese è assurdo proprio. Forse devo citarti quanti morti europei ci sono stati per via degli attentati dei palestinesi negli anni? O quanti morti ha fatto l'ISIS richiamandolo direttamente come (una delle) cause del suo odio verso di noi? O quanto è rischioso il conflitto in Yemen per le rotte del petroclio che arriva a noi? Quello che succede in medio oriente minaccia la nostra sicurezza e benessere infinitamente più della guerra in Ucraina. Le guerre in nordafrica fanno arrivare in Europa decine di migliaia di profughi ogni anno da decenni. Ma di tutte ste guerre ce ne freghiamo. Se veramente guardassimo al nostro interesse (magari lo facessimo!!) riguardo la guerra in Ucraina vedremmo che quello che veramente ci conviene è che la guerra fnisca il prima possibile, la Russia si prenda per sempre Crimea e Donbass e dica che non vuole altro, che sia attivato il North stream 2, vengano revocate le sanzioni, l'Ucraina entri nell'UE (tra qualche anno), militarmente si dichiari Paese neutrale (con garanzie fornite da tutti sulla sua sicurezza) e sia ricostruita dalla Cina. Questo sarebbe il nostro interesse nazionale. Ma figurati se lavoriamo per perseguirlo, facciamo l'opposto proptio.

Che "le parole non sono servite" è perchè le parole da parte occidentale non ci sono state. La Russia ha chiesto garanzie più volte e mai ha ricevuto risposta. In questi anni l'Ucraina non ha fatto altro che armarsi sempre più e avvicinarsi sempre più alla NATO. E invece di disinnescare la crisi, l'America ha soffiato sul fuoco e l'Europa si è voltata dall'altra parte.

Non concordo. Su Israele (purtroppo) tutti i paesi occidentali e la russia sono d'accordo. Lo stesso sullo sfruttamento dell'Africa.  La differenza qui è che si scontrano due sfere di influenza e noi siamo in una di queste (per quanto riguarda gli altri conflitti la sfera di influenza araba militarmente conta ben poco). è innegabili che ci siano ragioni per cui questo conflitto ci tocca maggiormente. Anche solo per il fatto che appunto i nostri interessi economici si scontrano con gli interessi politici del nostro partner principale.

Citazione di: Aquila1979 il 22 Apr 2022, 12:14
è ovvio che l'economia abbia sempre la sua importanza.
ma il gas che gli usa ci hanno venduto era già destinato ad altri.
non hanno un surplus tale da dover cercare nuovi mercati.

Guarda che il punto è che ce lo vendono a un prezzo maggiore rispetto a quello fatto ad altri. Sta lì il punto. A certi prezzi altri Paesi nono avrebbero comprato, sarebbero andati a carbone. Noi paghiamo e loro incassano 4 volte il prezzo che avrebbero incassato prima.

Citazione di: Aquila1979 il 22 Apr 2022, 12:14per quanto riguarda gli F35 bisogna essere davvero ingenui a pensare che gli USA apprezzino il riarmo tedesco.
sanno che sarà un problema nel futuro.

Gli USA vogliono comandare a loro piacimento la NATO ma farne pagare il costo agli europei, da sempre. Sul fatto del riarmo tedesco non si fanno problemi perchè sanno che la Germania non userà mai quelle armi contro di loro (e se anche volessero, hanno dentro dei kill switch epr cui contro bersagli USA non sparerebebro) quindi la cosa gli è perfettamente indifferente. Mai poi mai potrà esserci un esercito europeo autonomo e coeso, quindi che gli frega se comprano gli F35?

Citazione di: PARISsn il 21 Apr 2022, 23:41
beh questa è l'esatta dimensione di quello che  è l'informazione  in Italia oggi, questo Severgnini che alloggia perennemente dalla Gruber, viene  lasciato opinionare su qualsiasi questione, rincarano le bollette ? se ne parla con Severgnini, c'e la crisi di governo? si chiede  a Severgnini, la regina Elisabetta fa 96 anni? ecco l'opinione di Severgnini...e cosi' sul conflitto attuale...poi vabbe hai ragione da vendere, l'Onu ha riconosciuto l'Autorita' Palestinese come stato dal 2012, infatti da quel giorno ha cambiato denominazione  in Stato di Palestina, ebbene ogni volta che  un carro armato israeliano entra nei territori palestinesi avviene  un invasione di uno stato sovrano, riconosciuto dalla stragrande maggioranza dei paesi ONU e con tanto di ambasciate in tutti i paesi compresa l' Italia, eppure nessuno degli odierni fautori dell'appoggio militare all'Ucraina senza se e senza ma , ancor meno Severgnini, ha mai chiesto di inviare armi ai palestinesi per difendersi, a me sinceramente di essere etichettato come  un " pro Putin " ( che non sono ) me ne sbatte al cazzo, questa dell'Ucraina è una tragedia come ce ne sono in questo stesso momento altre 50 in giro per  i mondo, in Libia, in Palestina, nello Yemen, in Kurdistan, in Tibet e nello stesso Congo dove oggi in pompa magna siamo andati a comprare gas, ma a nessuno frega  un emerita  minchia, per cui se  invece ce cosi' tanto interesse per la tragedia ucraina vuol dire che ci sono interessi che vanno ben oltre lo struggersi ( finto ) per  i morti, sara' per il gas e le armi che gli USA ci vogliono vendere, sara' per le  miniere del Donbass che  i russi vogliono, sara' per tanti altri motivi ma sinceramente, questa  ipocrisia  imperante con cui si imbocca il popolino fa vomitare

caro Paris,  non credo lo struggimento che provano per questi morti sia finto. loro sono indignati e inorriditi sul serio.  come dovrebbe essere sempre, se sei una persona normale. quello che dà fastidio è la capacità razionale di mettere in ghiaccio le emozioni per altri morti, per altre guerre, per altri stupri, per altri bambini, addirittura per altre cifre di morti. non contenti, perché già sarebbe squallido così, si permettono di giudicare invece chi in maniera sana non fa distinguo e non vede morti di serie a o di serie b, scambiando questo per benaltrismo.
siamo arrivati al paradosso che concetti come "loro sono più simili a noi, più vicini" (che vengono proferiti per giustificare lo spiccato struggimento di cui sopra) vengono proferiti senza vergogna, come fosse una cosa normale, alla riottasevergninigramellini, invece di vergognarsi di averli pensati e divulgati. tacete, porca miseria. che il concetto è orribile. tacete, invece di passare il tempo a puntare il dito contro gente che, dimostrando empatia per le morti di ogni guerra, si erge mille spanne sopra il vostro dolore a comando.

Citazione di: LaFonte il 22 Apr 2022, 12:23
Guarda che il punto è che ce lo vendono a un prezzo maggiore rispetto a quello fatto ad altri. Sta lì il punto. A certi prezzi altri Paesi nono avrebbero comprato, sarebbero andati a carbone. Noi paghiamo e loro incassano 4 volte il prezzo che avrebbero incassato prima.

ah certo, il business del gas usa. sì, ovvio. come non averci pensato.

Citazione di: LaFonte il 22 Apr 2022, 12:23
Gli USA vogliono comandare a loro piacimento la NATO ma farne pagare il costo agli europei, da sempre.

sì in effetti da sempre gli stati europei pagano per la propria difesa. e il bilancio della difesa usa se ne giova. furbacchioni.

Citazione di: LaFonte il 22 Apr 2022, 12:23
Sul fatto del riarmo tedesco non si fanno problemi perchè sanno che la Germania non userà mai quelle armi contro di loro (e se anche volessero, hanno dentro dei kill switch epr cui contro bersagli USA non sparerebebro) quindi la cosa gli è perfettamente indifferente.

sì, infatti, è sicuramente così. agli usa non interessa dominare l'europa per cui il riemergere (ci hanno combattuto contro 2 guerre mondiali) della potenza tedesca sul piano militare gli è completamente indifferente nel lungo periodo.

c'è un blog dove posso seguire queste perle di saggezza? lo seguirei anche in abbonamento su substack

Citazione di: LaFonte il 22 Apr 2022, 12:15
Non sono per nulla d'accordo.
Intanto che la Russia possa attaccare militarmente noi non sta nè in cielo nè in terra. Non lo ha fatto negli ultimi 70 anni, quando era molto più forte militarmente di ora e poteva godere dell'appoggio di tutti gli eserciti dell'est Europa. Manco se fossero pazzi suicidi lo farebbero adesso che sono soli e che la NATO è strapotente dal punto di vista militare! Questa cosa del "non si fermeranno più" è demenziale. Hanno delle questioni aperte per popolazioni a loro etnicamente affini, si risolvano in modo diplomatico con status di autonomia simil-Alto Adige e il problema è risolto.

Poi le minacce sono avvenute DOPO che noi abbiamo iniziato a fornire ogni tipo di aiuto militare all'Ucraina, non prima. Vorrei vedere tu che avresti fatto al posto loro... sei in guerra, qualcuno regala (REGALA) armi devastanti ai tuoi nemici perchè le usino sui tuoi soldati, gli dici bravi continuate così che mi è indifferente? No, gli dici datevi una regolata che se esagerate mi considero in guerra pure con voi. E infatti non c'è stata la no fly zone, che era quello che chiedeva l'Ucraina. Ottenuto quello, la minaccia si ferma. Ma se vedono che ci sono anche soldati nostri in trincea (cosa che pare sempre più concreta ogni giorno), il discorso cambia e tornano a fare la voce grossa. Ed è ovvio.

Che ci riguardi militarmente più del conflitto israelo palestinese è assurdo proprio. Forse devo citarti quanti morti europei ci sono stati per via degli attentati dei palestinesi negli anni? O quanti morti ha fatto l'ISIS richiamandolo direttamente come (una delle) cause del suo odio verso di noi? O quanto è rischioso il conflitto in Yemen per le rotte del petroclio che arriva a noi? Quello che succede in medio oriente minaccia la nostra sicurezza e benessere infinitamente più della guerra in Ucraina. Le guerre in nordafrica fanno arrivare in Europa decine di migliaia di profughi ogni anno da decenni. Ma di tutte ste guerre ce ne freghiamo. Se veramente guardassimo al nostro interesse (magari lo facessimo!!) riguardo la guerra in Ucraina vedremmo che quello che veramente ci conviene è che la guerra fnisca il prima possibile, la Russia si prenda per sempre Crimea e Donbass e dica che non vuole altro, che sia attivato il North stream 2, vengano revocate le sanzioni, l'Ucraina entri nell'UE (tra qualche anno), militarmente si dichiari Paese neutrale (con garanzie fornite da tutti sulla sua sicurezza) e sia ricostruita dalla Cina. Questo sarebbe il nostro interesse nazionale. Ma figurati se lavoriamo per perseguirlo, facciamo l'opposto proptio.

Che "le parole non sono servite" è perchè le parole da parte occidentale non ci sono state. La Russia ha chiesto garanzie più volte e mai ha ricevuto risposta. In questi anni l'Ucraina non ha fatto altro che armarsi sempre più e avvicinarsi sempre più alla NATO. E invece di disinnescare la crisi, l'America ha soffiato sul fuoco e l'Europa si è voltata dall'altra parte.

Non concordo con molte cose che hai scritto.
L'Italia in sè non ha fornito così tante armi come la si pensi (vabbè, ufficialmente non sono molte, sono pure coperti da segreti di stato), ma perché non è stata minacciata la Spagna che ha fatto la stessa cosa?L'Australia?Il Giappone?La Turchia?

Andiamo sull'altro discorso, sul risolvere le questioni territoriali come l'Italia in Alto-Adige.
Se la si vuole gestire così, deve essere lo stato sovrano a deciderlo. E se lo stato lo nega, lo nega.Punto.
A me rode il culo leggere Bozen invece di Bolzano. Fino a prova contraria siamo in Italia e la nostra lingua è l'italiano e la nostra costituzione non prevede altra lingua ufficiale al di fuori di esso.
La questione donbass è diversa: vi è un chiaro disegno di volerla strappare all'Ucraina e non dire che non è vero.

La no-fly zone non è stata messa per evitare una escalation incontrollabile che ci avrebbe portati dritti dritti alla IIIWW, negarlo è da irresponsabili.

In base a che la Russia ha il diritto di annettersi Donbass e Crimea?
Perché parlano russo? Continuassero a parlarlo tra di loro, come succede col catalano a Barcellona, col tedesco in Alto Adige, coll'olandese nelle fiandre (qui cmq è lingua ufficiale!). Ma ripeto, è solo una scusa quella dei russofoni da salvare. Ma non lo si vuol capire.

Se bastasse la lingua, allora cogliona l'Italia che all'indomani delle foibe poteva dire: qua se parla italiano, mo ce ripigliamm tutt chell ch'è nuost ed avevamo il nullaosta a riprenderci Fiume e l'Istria?

Che parole dovevi dire all'indomani dell'annessione della Crimea? Nel 2014?
L'Ucraina si è armata dopo questa annessione, visto che moltissimi militari hanno cambiato sponda e si è trovata completamente sguarnita, nel caso (a quanto pare successo) di una nuova invasione mi sembra normale iniziare a riprogettare l'esercito. O avrebbe dovuto lasciare perdere? E' da quell'anno che si sà che prima o poi la Russia sarebbe piombata in Ucraina, dal 2014 non da ieri.

Citazione di: LaFonte il 22 Apr 2022, 12:15

Che "le parole non sono servite" è perchè le parole da parte occidentale non ci sono state. La Russia ha chiesto garanzie più volte e mai ha ricevuto risposta. In questi anni l'Ucraina non ha fatto altro che armarsi sempre più e avvicinarsi sempre più alla NATO. E invece di disinnescare la crisi, l'America ha soffiato sul fuoco e l'Europa si è voltata dall'altra parte.

Non intervengo mai perchè ne so veramente poco ma leggo avidamente tutto quello che scrivete.

Su questo punto ti chiedo però, per quale motivo l'Ucraina non avrebbe dovuto armarsi dopo le questioni in Donbass e Crimea? In quei casi è stata attaccata dalla Russia, cosa avrebbero dovuto fare?

Citazione di: LaFonte il 22 Apr 2022, 12:15
Non sono per nulla d'accordo.
Intanto che la Russia possa attaccare militarmente noi non sta nè in cielo nè in terra. Non lo ha fatto negli ultimi 70 anni, quando era molto più forte militarmente di ora e poteva godere dell'appoggio di tutti gli eserciti dell'est Europa. Manco se fossero pazzi suicidi lo farebbero adesso che sono soli e che la NATO è strapotente dal punto di vista militare! Questa cosa del "non si fermeranno più" è demenziale. Hanno delle questioni aperte per popolazioni a loro etnicamente affini, si risolvano in modo diplomatico con status di autonomia simil-Alto Adige e il problema è risolto.

Poi le minacce sono avvenute DOPO che noi abbiamo iniziato a fornire ogni tipo di aiuto militare all'Ucraina, non prima. Vorrei vedere tu che avresti fatto al posto loro... sei in guerra, qualcuno regala (REGALA) armi devastanti ai tuoi nemici perchè le usino sui tuoi soldati, gli dici bravi continuate così che mi è indifferente? No, gli dici datevi una regolata che se esagerate mi considero in guerra pure con voi. E infatti non c'è stata la no fly zone, che era quello che chiedeva l'Ucraina. Ottenuto quello, la minaccia si ferma. Ma se vedono che ci sono anche soldati nostri in trincea (cosa che pare sempre più concreta ogni giorno), il discorso cambia e tornano a fare la voce grossa. Ed è ovvio.

Che ci riguardi militarmente più del conflitto israelo palestinese è assurdo proprio. Forse devo citarti quanti morti europei ci sono stati per via degli attentati dei palestinesi negli anni? O quanti morti ha fatto l'ISIS richiamandolo direttamente come (una delle) cause del suo odio verso di noi? O quanto è rischioso il conflitto in Yemen per le rotte del petroclio che arriva a noi? Quello che succede in medio oriente minaccia la nostra sicurezza e benessere infinitamente più della guerra in Ucraina. Le guerre in nordafrica fanno arrivare in Europa decine di migliaia di profughi ogni anno da decenni. Ma di tutte ste guerre ce ne freghiamo. Se veramente guardassimo al nostro interesse (magari lo facessimo!!) riguardo la guerra in Ucraina vedremmo che quello che veramente ci conviene è che la guerra fnisca il prima possibile, la Russia si prenda per sempre Crimea e Donbass e dica che non vuole altro, che sia attivato il North stream 2, vengano revocate le sanzioni, l'Ucraina entri nell'UE (tra qualche anno), militarmente si dichiari Paese neutrale (con garanzie fornite da tutti sulla sua sicurezza) e sia ricostruita dalla Cina. Questo sarebbe il nostro interesse nazionale. Ma figurati se lavoriamo per perseguirlo, facciamo l'opposto proptio.

Che "le parole non sono servite" è perchè le parole da parte occidentale non ci sono state. La Russia ha chiesto garanzie più volte e mai ha ricevuto risposta. In questi anni l'Ucraina non ha fatto altro che armarsi sempre più e avvicinarsi sempre più alla NATO. E invece di disinnescare la crisi, l'America ha soffiato sul fuoco e l'Europa si è voltata dall'altra parte.

Quante ipocrisie e manipolazioni.

1) israele E' una potenza nucleare, è un paese aggressore e invasore e noi siamo formalmente neutrali ma di fatto dalla sua parte

2) la Russia ci minaccia.
Grazie ar cazzo: gli stiamo mandando l'iradiddio di armi agli ucraini, tra l'altro la maggiior parte le fabbrichiamo proprio noi.

3) in Ucraina c'è libertà di parola stocaxxo: partiti di opposizione sciolti, giornali di opposizione chiusi, pacifisti trattati come disertori, nazisti integrati nell'esercito.
Quale libertà, quale democrazia è questa?

Citazione di: kelly slater il 22 Apr 2022, 14:19
Quante ipocrisie e manipolazioni.

1) israele E' una potenza nucleare, è un paese aggressore e invasore e noi siamo formalmente neutrali ma di fatto dalla sua parte

2) la Russia ci minaccia.
Grazie ar cazzo: gli stiamo mandando l'iradiddio di armi agli ucraini, tra l'altro la maggiior parte le fabbrichiamo proprio noi.

3) in Ucraina c'è libertà di parola stocaxxo: partiti di opposizione sciolti, giornali di opposizione chiusi, pacifisti trattati come disertori, nazisti integrati nell'esercito.
Quale libertà, quale democrazia è questa?

Un punto dirimente e di svolta è però l'invasione subita. FD ha fatto notare problemi di tenuta democratica da prima di febbraio e su quello ci si può confrontare. Pensare che durante una invasione coi carri armati a 20 km da Kiev non si perdano alcune tutele "democratiche" tra quelle che hai elencato è utopistico temo.

Citazione di: kelly slater il 22 Apr 2022, 14:19
3) in Ucraina c'è libertà di parola stocaxxo: partiti di opposizione sciolti, giornali di opposizione chiusi, pacifisti trattati come disertori, nazisti integrati nell'esercito.
Quale libetyà, quale democrazia è questa?

Per quale motivo li hanno chiusi?
Per mantenere al potere Zelensky per 20/30 anni?
Oppure per evitare un nuovo Yanukovich che, dietro obolo russo, sottomette il popolo alla Russia?
Certo direte che se accettava le condizioni UE\FMI ecc ecc, ma lì le condizioni le conosciamo. Sono pubbliche.

Conosciamo le condizioni per cui la Russia comprava 15mld di dollari di titoli di stato ucraini? Per beneficenza? O qualcuno si sarebbe arricchito smisuratamente (ovvio, non il popolo)?in un paese dove regnava incontrastata la corruzione (Poroshenko ha aumentato considerevolmente la sua ricchezza, quando era presidente).

Citazione di: Mate il 22 Apr 2022, 14:26
Per quale motivo li hanno chiusi?
Per mantenere al potere Zelensky per 20/30 anni?
Oppure per evitare un nuovo Yanukovich che, dietro obolo russo, sottomette il popolo alla Russia?
Certo direte che se accettava le condizioni UE\FMI ecc ecc, ma lì le condizioni le conosciamo. Sono pubbliche.

Conosciamo le condizioni per cui la Russia comprava 15mld di dollari di titoli di stato ucraini? Per beneficenza? O qualcuno si sarebbe arricchito smisuratamente (ovvio, non il popolo)?in un paese dove regnava incontrastata la corruzione (Poroshenko ha aumentato considerevolmente la sua ricchezza, quando era presidente).

le condizioni della democrazia ucraina sono più sudamericane che europee.
usa dixit

Citazione di: Aquila1979 il 22 Apr 2022, 14:43
le condizioni della democrazia ucraina sono più sudamericane che europee.
usa dixit

Fammi capire....
La Russia invade la Crimea nel 2014 e cerca in ogni modo una scusante per annettersi il Donbass.
Dalla salita di Zelensky (2019) ovvero 5 anni dopo, iniziano queste chiusure e incriminazioni di filorussi.
Lo trovi sbagliato? Cosa avresti fatto tu se ti avessero invaso e annesso una parte di territorio?
Io, Stato che voglio riprendere possesso dei MIEI territori, avrei fatto lo stesso.

E' diverso il discorso di chiudere giornali, carcerare gente, avvelenarla per mantenere il potere.
Questo si è sudamericano, ma anche asiatico e russo. E circa 80 anni fa anche europeo, non europeo attuale.