Elezioni 25 settembre 2022

Aperto da hafssol, 25 Lug 2022, 20:52

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FatDanny

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Citazione di: Davy_Jones il 29 Ago 2022, 09:49
per me, extraprofitto = profitto



no, extra-profitto e profitto non sono sinonimi.
Il profitto è dato dal valore aggiunto nella produzione. l'extraprofitto non è un semplice aumento.
Cioè se io vendo 10 panini e guadagno 10, vado bene e passo a venderne 100 e guadagno 100 non faccio un extraprofitto.
ma se minaccio con un coltello tutti gli altri ambulanti e vendo 10 panini con un guadagno di  15 allora 10 è il profitto e 5 l'extra.

L'extra-profitto è dato da una posizione di vantaggio sui concorrenti (o sui consumatori).
Es. monopolio, cartello, dumping salariale/fiscale, evasione, aumento produttività a livello singolo, etc

FatDanny

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ad ogni modo penso che non ci si renda ancora conto della portata degli effetti di ciò che avviene e che se si mantiene saldo che il profitto è l'unica cosa che conta hai voglia a merda che se dovrà magnà.

Il profitto non è sacro. Il profitto va messo in discussione, quantomeno in caso di necessità se non si vuole farlo in termini assoluti (cosa che avrebbe molto senso perché profitto e guadagno non sono sinonimi e mettere in discussione il primo non equivale al secondo, ma andiamo OT).
Ma forse serviranno i prossimi mesi come esempio educativo su cosa sia la necessità

italicbold

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Citazione di: WhiteNoise il 29 Ago 2022, 10:52
Senza considerare che si tratta di contratti privatistici e nulla vieta alle aziende di rivalersi sui clienti.

Beh no. In caso di settori strategici come l'energia lo stato ha tutti gli strumenti per intervenire.
Senza contare la forte e predominante parte azionaria pubblica in Eni.

Davy_Jones

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Citazione di: FatDanny il 29 Ago 2022, 10:56
no, extra-profitto e profitto non sono sinonimi.
Il profitto è dato dal valore aggiunto nella produzione. l'extraprofitto non è un semplice aumento.
Cioè se io vendo 10 panini e guadagno 10, vado bene e passo a venderne 100 e guadagno 100 non faccio un extraprofitto.
ma se minaccio con un coltello tutti gli altri ambulanti e vendo 10 panini con un guadagno di  15 allora 10 è il profitto e 5 l'extra.

L'extra-profitto è dato da una posizione di vantaggio sui concorrenti (o sui consumatori).
Es. monopolio, cartello, dumping salariale/fiscale, evasione, aumento produttività a livello singolo, etc

hai ragione, pero' qui (energia, prodotti agricoli, metalli e altro) siamo in una situazione in cui il "cartello" e' stato di fatto creato dai governi (o dalla BCE, a seconda di come la vedi...), gli stessi che ora dovrebbero metterci una pezza.
mi spiego meglio: all'origine di tutto c'e', secondo me, il quantitative easing della BCE, che in sostanza incoraggiava le banche a prestare soldi (il che aumenta l'inflazione, cosa che volevano fare perche' secondo loro era troppo bassa). nella prima fase del QE pero' le banche, per qualche motivo, non hanno prestato quanto avrebbe voluto la BCE e l'inflazione non e' salita tanto. dal 2018 circa hanno cambiato regime (forse su pressione della BCE, non so). e li' i prezzi hanno cominciato a salire. a un certo punto, la situazione era tale che se avevi comprato a 10 potevi rivendere a 100 ("speculazione"). a quel punto, la BCE avrebbe dovuto chiudere il QE ma non l'ha fatto, anzi l'ha tenuto durante tutto il covid. quindi i prezzi sono saliti senza controllo. i governi sarebbero potuti intervenire pure loro ma non l'hanno fatto forse per non sconfessare la BCE. cosi' e' iniziato il problema che vediamo oggi, in vari settori (agricoli, metalli, petrolio, carburante, gas, ecc ecc)

ps/chi era il presidente della BCE dal 2011-19?

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Davy_Jones

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Citazione di: italicbold il 29 Ago 2022, 11:55
Beh no. In caso di settori strategici come l'energia lo stato ha tutti gli strumenti per intervenire.
Senza contare la forte e predominante parte azionaria pubblica in Eni.

assolutamente. in Francia hanno (anzi avete, anzi tu hai  :DD) nazionalizzato EDF

Aquila1979

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Citazione di: Davy_Jones il 29 Ago 2022, 09:49
per me, extraprofitto = profitto

E questo chiude la questione de st'altra buffonata.


WhiteNoise

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Citazione di: italicbold il 29 Ago 2022, 11:55
Beh no. In caso di settori strategici come l'energia lo stato ha tutti gli strumenti per intervenire.
Senza contare la forte e predominante parte azionaria pubblica in Eni.
Lo stato non può intervenire sui prezzi della filiera petrolifera/gassifera. Vedi cosa succede coi carburanti, dove lo stato ha semplicemente rinunciato a parte delle accise.

FatDanny

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Citazione di: Aquila1979 il 29 Ago 2022, 12:28
E questo chiude la questione de st'altra buffonata.



direi proprio di no.
Non saper distinguere tra profitto ed extra-profitto è roba da bocciatura in tronco in economia politica al primo anno di università.

Citazione di: Davy_Jones il 29 Ago 2022, 11:56
hai ragione, pero' qui (energia, prodotti agricoli, metalli e altro) siamo in una situazione in cui il "cartello" e' stato di fatto creato dai governi (o dalla BCE, a seconda di come la vedi...), gli stessi che ora dovrebbero metterci una pezza.
mi spiego meglio: all'origine di tutto c'e', secondo me, il quantitative easing della BCE, che in sostanza incoraggiava le banche a prestare soldi (il che aumenta l'inflazione, cosa che volevano fare perche' secondo loro era troppo bassa). nella prima fase del QE pero' le banche, per qualche motivo, non hanno prestato quanto avrebbe voluto la BCE e l'inflazione non e' salita tanto. dal 2018 circa hanno cambiato regime (forse su pressione della BCE, non so). e li' i prezzi hanno cominciato a salire. a un certo punto, la situazione era tale che se avevi comprato a 10 potevi rivendere a 100 ("speculazione"). a quel punto, la BCE avrebbe dovuto chiudere il QE ma non l'ha fatto, anzi l'ha tenuto durante tutto il covid. quindi i prezzi sono saliti senza controllo. i governi sarebbero potuti intervenire pure loro ma non l'hanno fatto forse per non sconfessare la BCE. cosi' e' iniziato il problema che vediamo oggi, in vari settori (agricoli, metalli, petrolio, carburante, gas, ecc ecc)

ps/chi era il presidente della BCE dal 2011-19?

provo a spiegartelo brevemente:

il QE come giustamente dici serviva a prestare i soldi. Questo perché nella logica non interventista del laissez-faire l'unico modo in cui le istituzioni pubbliche (banche centrali) intervengono è da prestatori di ultima istanza delle banche, quindi attraverso i tassi, quindi incentivando/disincentivando indirettamente gli investimenti attraverso di esse e i tassi commerciali.
Se i tassi calano investimenti (a prestito) rischiosi saranno vantaggosi.
Se salgono no. Tramite i tassi e il QE le banche centrali regolano questi aspetti macroeconomici.

Fino al 2018 la cosa non ha funzionato perché purtroppo non c'era ancora un livello di redditività degli investimenti adeguati, le banche hanno mantenuto quella liquidità e guadagnato sui differenziali. per dogma intanto il pubblico non interviene direttamente se non a livello infrastrutturale.

Dal 2018 l'economia reale è tornata a dare segni di vita e quindi il QE ha funzionato in termini scolastici, aumentando investimenti, dunque aumentando la domanda di beni intermedi e fattori produttivi, dunque aumentando l'inflazione.
Il problema è stato che a causa del covid e della volontà dogmatica di non pianificare la crescita si sono prodotti alcuni colli di bottiglia (quello dei chip e di legname i più famosi, ma la vera mazzata sono stati i container praticamente introvabili) che hanno favorito il processo inflattivo.

Ora, senza stare qui a spiegare in modo più accurato perché il delicato equilibrio della crescita si basa su tassi di interesse e inflazione entro un certo range per evitare sia ondate speculative che recessione,  in realtà il mantenimento del QE da parte della BCE è stato sensato: se durante il Covid avessi tolto quel paracadute lì avresti visto la speculazione vera soprattutto nei confronti degli stati più esposti al contagio (tra cui l'Italia al 100%). In realtà l'aumento dei prezzi è dovuto più ad uno shock dell'offerta che alla speculazione sui prezzi. Che ovviamente ad oggi è presente, ma sfrutta la situazione bellica e la fase economica più che determinarla.

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FatDanny

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la sinistra è un accento rosso tra le parole "non si può fare"

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mr_steed

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Citazione di: FatDanny il 29 Ago 2022, 11:52
ad ogni modo penso che non ci si renda ancora conto della portata degli effetti di ciò che avviene e che se si mantiene saldo che il profitto è l'unica cosa che conta hai voglia a merda che se dovrà magnà.

Il profitto non è sacro. Il profitto va messo in discussione, quantomeno in caso di necessità se non si vuole farlo in termini assoluti (cosa che avrebbe molto senso perché profitto e guadagno non sono sinonimi e mettere in discussione il primo non equivale al secondo, ma andiamo OT).
Ma forse serviranno i prossimi mesi come esempio educativo su cosa sia la necessità

100 %

Solo sulla chiosa invece non sarei altrettanto ottimista: dopo aver visto che neppure con la pandemia c'è stato il coraggio di fare scelte impopolari verso chi ne ha approfittato per arricchirsi ulteriormente, sinceramente non riesco ad essere altrettanto ottimista.

Aquila1979

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Citazione di: FatDanny il 29 Ago 2022, 12:41
direi proprio di no.

Amico mio, il problema dell'extra profitto non è serio, basta vedere le dichiarazioni di Landini

Davy_Jones

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Citazione di: FatDanny il 29 Ago 2022, 12:41
provo a spiegartelo brevemente:

il QE come giustamente dici serviva a prestare i soldi. Questo perché nella logica non interventista del laissez-faire l'unico modo in cui le istituzioni pubbliche (banche centrali) intervengono è da prestatori di ultima istanza delle banche, quindi attraverso i tassi, quindi incentivando/disincentivando indirettamente gli investimenti attraverso di esse e i tassi commerciali.
Se i tassi calano investimenti (a prestito) rischiosi saranno vantaggosi.
Se salgono no. Tramite i tassi e il QE le banche centrali regolano questi aspetti macroeconomici.

Fino al 2018 la cosa non ha funzionato perché purtroppo non c'era ancora un livello di redditività degli investimenti adeguati, le banche hanno mantenuto quella liquidità e guadagnato sui differenziali. per dogma intanto il pubblico non interviene direttamente se non a livello infrastrutturale.

Dal 2018 l'economia reale è tornata a dare segni di vita e quindi il QE ha funzionato in termini scolastici, aumentando investimenti, dunque aumentando la domanda di beni intermedi e fattori produttivi, dunque aumentando l'inflazione.
Il problema è stato che a causa del covid e della volontà dogmatica di non pianificare la crescita si sono prodotti alcuni colli di bottiglia (quello dei chip e di legname i più famosi, ma la vera mazzata sono stati i container praticamente introvabili) che hanno favorito il processo inflattivo.

Ora, senza stare qui a spiegare in modo più accurato perché il delicato equilibrio della crescita si basa su tassi di interesse e inflazione entro un certo range per evitare sia ondate speculative che recessione,  in realtà il mantenimento del QE da parte della BCE è stato sensato: se durante il Covid avessi tolto quel paracadute lì avresti visto la speculazione vera soprattutto nei confronti degli stati più esposti al contagio (tra cui l'Italia al 100%). In realtà l'aumento dei prezzi è dovuto più ad uno shock dell'offerta che alla speculazione sui prezzi. Che ovviamente ad oggi è presente, ma sfrutta la situazione bellica e la fase economica più che determinarla.

nella sostanza, la dinamica mi era chiara e secondo me hai ragione su tutto, tranne sul qe in pandemia. il meccanismo si era gia' rotto e non toccare nulla per un altro anno e' stato (a mio avviso) un errore, specie perche' i prezzi da noi sono saliti molto anche per commodities per cui non c'era alcun problema di supply. peraltro il ruolo nefasto del qe in pandemia e' stato riconosciuto dagli americani (che hanno fatto la stessa cosa). e infatti li' biden e powell parlano lingue diverse a riguardo.

ieri la tedesca che ha parlato a jackson hole al posto di lagarde (indizio) ha detto che la BCE continuera' ad alzare i tassi no matter what (recessione, depressione, altro?). tradotto significa "ognuno per se", chi puo' sostenere i suoi lo faccia. messaggio che quelli che lavorano contro il ns debito avranno recepito forte e chiaro. i partiti dovrebbero parlarne. che ne so, un accenno. un dico e non dico.


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Citazione di: Aquila1979 il 29 Ago 2022, 15:23
Amico mio, il problema dell'extra profitto non è serio, basta vedere le dichiarazioni di Landini

amico mio, il problema è serissimo e a prescindere da qualsiasi dichiarazione di Landini te lo dimostra il fatto che non appena la Germania ha anche solo paventato un tetto il prezzo è calato del 20%.
Non di qualche punto, del 20%.
C'è una  quota di speculazione sull'attuale prezzo che è devastante a causa del TTF, il mercato virtuale del gas naturale.
Te lo riporto qui con un grafico:



guarda i differenziali, secondo te l'extraprofitto è un falso problema?
è più facile ritenere che tu abbia poca idea della differenza tra profitto e speculazione.

Aquila1979

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Citazione di: FatDanny il 30 Ago 2022, 08:18
amico mio, il problema è serissimo e a prescindere da qualsiasi dichiarazione di Landini te lo dimostra il fatto che non appena la Germania ha anche solo paventato un tetto il prezzo è calato del 20%.
Non di qualche punto, del 20%.
C'è una  quota di speculazione sull'attuale prezzo che è devastante a causa del TTF, il mercato virtuale del gas naturale.
Te lo riporto qui con un grafico:



guarda i differenziali, secondo te l'extraprofitto è un falso problema?
è più facile ritenere che tu abbia poca idea della differenza tra profitto e speculazione.

Ma io sono totalmente d'accordo con te su diversi aspetti, ma il tema "extra profitti" è trattato in maniera poco seria, tant'è che tutto diventa extra profitto per un Landini qualsiasi

genesis

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Citazione di: italicbold il 29 Ago 2022, 10:25
Questo pero' dovrebbe farti riflettere.
E' proprio quello il problema.
Il perché ci sia quello spazio libero.

Mancano idee e persone che formulino idee nuove.

Post scriptum



(l'ha definita provocazione dadaista...)


FatDanny

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Un generico e astratto nuovismo risolve tutto, soprattutto esenta dal parlarne davvero.
"Servono cose nuove!"
E la pace nel mondo

A me non sembra che melenchon dica cose particolarmente nuove. A me pare invece che serva una dinamicità sociale che in Italia manca (i gillet gialli sono serviti eccome, mentre qui gli utili idioti li definivano fascisti perché li consideravano come i grillini) e una forza politica che sappia connettersi a questa dinamicità.

Non serve altro.

PS non sto dicendo che melenchon è diretta conseguenza dei gilet gialli così come podemos non lo è del 15M.
Ma per una novità a sinistra serve un pezzo di società che irrompe sulla scena e ambisce al poter decidere.

kelly slater

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Citazione di: genesis il 31 Ago 2022, 08:43


(l'ha definita provocazione dadaista...)

mamma mia che idiota

kelly slater

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Citazione di: FatDanny il 31 Ago 2022, 08:49

A me non sembra che melenchon dica cose particolarmente nuove. A me pare invece che serva una dinamicità sociale che in Italia manca (i gillet gialli sono serviti eccome, mentre qui gli utili idioti li definivano fascisti perché li consideravano come i grillini) e una forza politica che sappia connettersi a questa dinamicità.


E infatti manco i grillini erano fascisti, a quanto pare.
E bisognerebbe aggiungere che una parte dei gilet jaunes è stata fortemente critica verso il green pass, mentre qui praticamente tutte le sinistre (a parte i folgorati alla rizzo) si sono allineate alle politiche ultrarepressive.
Secondo me una parte significativa del voto a meloni è un voto di protesta, no-vax, no-green pass e no-draghi che è finito con rabbia da quella parte ma non per identificazione valoriale.
Se rappresentato poteva finire anche a sinistra.

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italicbold

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Citazione di: kelly slater il 31 Ago 2022, 10:49
E bisognerebbe aggiungere che una parte dei gilet jaunes è stata fortemente critica verso il green pass, mentre qui praticamente tutte le sinistre (a parte i folgorati alla rizzo) si sono allineati alle politiche ultrarepressive.

Io non l'aggiungerei troppo. ;))
I gilets jaunes sono stati un movimento molto più complesso rispetto a questa semplificazione.
C'era di tutto dentro. Anche antisemitismo becero, per dire.
Ha ragione FD a dargli pero' quel valore di riscoperta di dinamicità sociale che sembrava persa nelle tristi nebbie del voto utile.
Il fenomeno Melenchon nasce probabilmente da quello. Dalla riscoperta dell'acqua calda. O meglio che l'acqua fredda perché diventi calda ha bisogno, fin dalla notte dei tempi, del fuoco.
Non di idee nuove.

In Italia, al momento, il miglior ideologo della sinistra negli ultimi anni è stato un ragazzino di borgata.
Con un'idea semplice.


Non me sta bene che no.

TomYorke

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- Sono le peggiori elezioni della mia vita

- Le peggiori elezioni della tua vita fino ad ora

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