Citazione di: volerevolare il 26 Set 2022, 10:26
Su questo hai ragione. Però il risultato scontato è frutto dell'insensata lotta intestina nelle varie anime della sinistra, che da sempre hanno nei loro compagni di schieramento politico i veri avversari da battere.
Il parallelo del '94 sta a mio avviso nella derisione e demonizzazione dell'avversario che unica arma per contrastarlo.

finché si considera "la sinistra" come un blocco unico solo perché si nomina così, non si capirà mai perché la sinistra litiga e la destra invece, seppur in disaccordo, riesce ad andare unita.

ridurre la cosa a litigiosità ed egoismi è purtroppo il prodotto di un'ignoranza politica che né i quotidiani né i divulgatori hanno aiutato a dirimere.

La destra esprime frazioni diverse di uno stesso blocco storico. Quindi sicuramente è attraversata da frizioni e litigi, ma sempre componibili perché l'interesse di fondo resta lo stesso.
La sinistra invece, per come è oggi, rappresenta compiutamente blocchi diversi, basti pensare ad un Calenda che è espressione diretta di Confindustria, e un Fratoianni. Sono proprio blocchi sociali agli antipodi.
In secondo luogo, anche fosse omogenea dal punto di vista sociale, pagherebbe essere il blocco dominato e non quello dominante (perché il dominio compatta e l'esserlo disgrega).
Non è questione di litigiosità, ma di contraddizioni strutturali che però per spiegarsele andrebbero studiate e si fa veramente troppo poco.

Se la sinistra fosse compiutamente espressione politica dei lavoratori largamente intesi già sarebbe più unita (come lo era sotto il PCI).
Se prendesse il potere come blocco sociale sarebbe ancora più unita e vedresti la borghesia dividersi in mille rivoli (si vede parzialmente in Venezuela, dove infatti tutti si lamentano che di fronte al blocco "dittatoriale" chavista le forze borghesi sono divise in mille rivoli deboli. Perchè? Esattamente per questo motivo, paro paro).


@Sonni Boi io veramente non capisco come si possa dire che "Meloni non ne ha idea".
questo è un elitismo sprezzante.
Davvero, lo dico pur essendo agli antipodi da Meloni. Ma come si fa a dire una cosa del genere da una con un'esperienza politica pluridecennale?
Su quale basi Draghi ha idea e lei no?
Ecco la tecnocrazia che emerge.
Secondo me invece Meloni ha idea eccome, solo che proverà ad avvantaggiare altri.
Vediamo se questo sarà compatibile con l'europa, i mercati e tante altre cose.
Ma occhio, che il fascismo divenne un fenomeno plebiscitario proprio perché i tecnocrati pensavano non si potesse fare quel che invece Mussolini osò fare. Anche solo su un piano di narrazione politica.
Attenzione a dire "non ha idea", è l'errore potenzialmente peggiore.

Citazione di: Laziostyle87 il 26 Set 2022, 10:25
Mamma la Serracchiani ieri sera.
Ma poi la cosa che mi ha fatto sorridere è quando ha detto: "abbiamo ora una grande responsabilità verso l'europa...."
Cioè lo sanno pure loro che ormai sono un corpo estraneo al paese inteso come elettorato.
Loro rendono conto solo alle istituzioni superiori ("europa"). Mica agli elettori.
19% sempre troppo.

Sono diventati un partito di potere autoreferenziale che neanche la DC nei tempi d'oro. Vivono in un mondo parallelo lontano dalla realtà, convinti intimamente di essere i veri portatori del verbo e garanti supremi della democrazia e che senza di loro il paese è destinato alla catastrofe.

Citazione di: arturo il 26 Set 2022, 10:30
La Serracchiani è la cartina di tornasole dell'attuale PD.
Ai miei tempi, 30-35 anni fa, nemmeno la colla per i manifesti avrebbe potuto preparare.

Vice presidente del PD nonostante abbia una carriera politica finita da anni. Posto datole per giochi politici interni e per il rispetto delle quote rosa...

Citazione di: Sonni Boi il 26 Set 2022, 10:31
... Nell'elettorato della Meloni c'è chi, come hai detto tu, abita a Torre Maura e fa le pulizie, chi c'ha il negozietto e fatica a pagare l'affitto dell'attività, i tassisti e in generale gli ultraconservatori che non campano direttamente grazie all'apparato pubblico (quel tipo di ultraconservatori vota PD)....

Non credo sia così. La Meloni ha preso il 32% in VENETO a discapito della Lega che lo governa. Dura pensare siano tutti tassisti o negozietti o donne delle pulizie. Al contrario gli imprenditori hanno ritenuto fosse più seria di Salvini. Nonostante questo promettesse di Levare le sanzioni alla Russia (che lì pesano) e di fare la "pace fiscale" (a.k.a. condono).
Io poi su che lei non sappia come spenderli i soldi del PNRR non so che dire. Nel senso il piano era ormai stato fatto, credo che molte opere rischino di saltare per i costi delle materie prime.
I disperati veri per me la meloni non la hanno votata perché è l'unica che ha detto insieme a Calenda che leverà del tutto il RdC.
Insomma secondo me ha intercettato molte tipologie di voti. Tendenzialmente della borghesia come dice FD. Di certo tutti le riconoscono una serietà che pochi altri politici del panorama italiano anno. Soprattutto a destra con Silvio che per carità è sempre Berlusca, ma è comunque sempre più la macchietta di se stesso e il mangiatore di prosciutti che si commenta da solo.

La gente che la vota di sicuro è stufa di vedere governi tecnici stile Mario Draghi col PD a sorreggerli. Questo si che è sicuro.
E non riesco a non essere d'accordo con questo.

Citazione di: FatDanny il 26 Set 2022, 09:36

3) No, la tecnocrazia non si confonde con una "conoscenza più approfondita della politica, che è difficile". Niente affatto. Al contrario la tecnocrazia è proprio ciò che instilla la convinzione idiota che le soluzioni politiche siano tecniche. Dunque oggettive.

100%.
Un bell'articolo su Jacobin di qualche tempo fa definiva la retorica sui competenti il populismo delle élites.

All'uninominale, sia Camera che Senato, la vittoria del centro-destra è schiacciante: ben 115 seggi (centro-sinistra 15, Cinque stelle 13).
Mancano poco meno di 60 seggi da assegnare.

OT
Su La7, Donzelli (FDI), conferma Meloni "romanista incallita".

ovviamente i problemi per questo governo potranno solo ed esclusivamente essere interni. Secondo me i loro più grande problema potrebbe essere la voglia della lega di recuperare quanto ceduto a FDI. Si sa che stare al governo porta a peggiorare le proprie percentuali e la lega questo non può permetterselo.

Continuano poi le reazioni scomposte in europa:

"I populismi finiscono sempre in catastrofe", avverte Madrid

"Il populismo finisce sempre in un disastro", ha avvertito il ministro degli Esteri spagnolo a commento della vittoria di Giorgia Meloni nelle elezioni italiane. "È un momento di incertezza e nei momenti di incertezza, i populismi acquistano sempre importanza e finiscono sempre allo stesso modo: in catastrofe" perché "la loro risposta è sempre la stessa: chiudiamoci in noi stessi e torniamo al passato", ha detto José Manuel Albarès.

Disse uno che sta al governo con Podemos.

Quando ho aperto la scheda e ho letto MONICA CIRINNA' non je l'ho fatta, vi dico la verità.

Citazione di: samu_s il 26 Set 2022, 10:39
OT
Su La7, Donzelli (FDI), conferma Meloni "romanista incallita".

E Mentana "come per dire, va bene Mussolini ma della Lazio no" o una roba simile, il senso era quello. Donzelli, per quanto io non sia dalla loro, semplicemente ha detto che la Meloni è stata accusata di tutto (col solito vittimismo) e ha fatto anche l'esempio del cambio squadra.
E Chicco ha dovuto fare la battutina, a prendere per culo Donzelli probabilmente ma intanto l'ha fatta. Ogni occasione buona per infilarci in mezzo.

Beh nella foto della Tatcher potrebbero esserci degli uomini- donna perchè immagino che a questo punto, per non discriminare, anche il ruolo uomo non sia definito dal pene ...
Per fortuna, al di là delle parole, ci sono i fatti e nella storia italiana la prima donna presidente del consiglio potrebbe essere la Meloni di Fratelli d'Italia. Anche per me significativo e non solo simbolico, perchè prova evidente e concreta della distanza tra chiacchiere, luoghi comuni e realtà.
Come significativa è la vittoria di un partito anti Draghi da sempre. È un messaggio che l'elettorato italiano sta mandando da qualche elezione,  spostandosi di qua e di là, senza andare molto per il sottile, in cerca di un'alternativa alla politica italiana degli ultimi 10 - 15 anni. Poca pancia, per me, e molta testa di u a parte di Italia che nessuno ascolta ed ora prova con FdI.
Io non penso che la Meloni avrà vita facile (nemmeno gli alleati sono così contenti) e ancora uso il condizionale sul suo incarico. Così come penso che questo 26% come è arrivato, se ne potrà andare rapidamente anche perchè l'azione di un ipotetico governo Meloni sarebbe fortemente limitata.
Da votante del cdx , poi, molto importante, per me, è che non sia Salvini il leader di riferimento. Per questo, aver rimandato le elezioni è stato un bene (io al tempo non avevo gradito, ma sbagliavo).

Citazione di: Laziostyle87 il 26 Set 2022, 10:37
Non credo sia così. La Meloni ha preso il 32% in VENETO a discapito della Lega che lo governa. Dura pensare siano tutti tassisti o negozietti o donne delle pulizie. Al contrario gli imprenditori hanno ritenuto fosse più seria di Salvini. Nonostante questo promettesse di Levare le sanzioni alla Russia (che lì pesano) e di fare la "pace fiscale" (a.k.a. condono).
Io poi su che lei non sappia come spenderli i soldi del PNRR non so che dire. Nel senso il piano era ormai stato fatto, credo che molte opere rischino di saltare per i costi delle materie prime.
I disperati veri per me la meloni non la hanno votata perché è l'unica che ha detto insieme a Calenda che leverà del tutto il RdC.
Insomma secondo me ha intercettato molte tipologie di voti. Tendenzialmente della borghesia come dice FD. Di certo tutti le riconoscono una serietà che pochi altri politici del panorama italiano anno. Soprattutto a destra con Silvio che per carità è sempre Berlusca, ma è comunque sempre più la macchietta di se stesso e il mangiatore di prosciutti che si commenta da solo.

La gente che la vota di sicuro è stufa di vedere governi tecnici stile Mario Draghi col PD a sorreggerli. Questo si che è sicuro.
E non riesco a non essere d'accordo co questo.

Considera che la PMI al nord è letteralmente in ginocchio, tra costi altissimi delle materie prime (non si trova più il vetro, nè il materiale per gli imballaggi), e bollette alle stelle. C'è letteralmente del terrore guardando all'autunno. Se pensi alla PMI del nord come a un ceto borghese/benestante vai abbastanza lontano dalla realtà, secondo me.

Citazione di: Gio il 26 Set 2022, 10:51
Beh nella foto della Tatcher potrebbero esserci degli uomini- donna perchè immagino che a questo punto, per non discriminare, anche il ruolo uomo non sia definito dal pene ...
Per fortuna, al di là delle parole, ci sono i fatti e nella storia italiana la prima donna presidente del consiglio potrebbe essere la Meloni di Fratelli d'Italia. Anche per me significativo e non solo simbolico, perchè prova evidente e concreta della distanza tra chiacchiere, luoghi comuni e realtà.
Come significativa è la vittoria di un partito anti Draghi da sempre. È un messaggio che l'elettorato italiano sta mandando da qualche elezione,  spostandosi di qua e di là, senza andare molto per il sottile, in cerca di un'alternativa alla politica italiana degli ultimi 10 - 15 anni. Poca pancia, per me, e molta testa di u a parte di Italia che nessuno ascolta ed ora prova con FdI.
Io non penso che la Meloni avrà vita facile (nemmeno gli alleati sono così contenti) e ancora uso il condizionale sul suo incarico. Così come penso che questo 26% come è arrivato, se ne potrà andare rapidamente anche perchè l'azione di un ipotetico governo Meloni sarebbe fortemente limitata.
Da votante del cdx , poi, molto importante, per me, è che non sia Salvini il leader di riferimento. Per questo, aver rimandato le elezioni è stato un bene (io al tempo non avevo gradito, ma sbagliavo).

come possono esserci uomini-donna (un no sense, che pensa sia possibile rovesciare i termini e ottenere un risultato analogo) se parliamo di un consiglio dei ministri?
In che modo un ministro può essere visto come figura oppressa/subordinata?

Questa mi pare simile al razzismo al contrario dei neri sui bianchi.
niente oh, non si capisce proprio cosa siano le relazioni di potere. Ci si ferma al dato fenomenologico: il colore della pelle, il sesso, l'orientamento sessuale.
Come questi elementi strutturino rapporti sociali e che quelli siano oggetto di denuncia delle femministe, degli antirazzisti, degli attivisti lgbtqi resta materia oscura.

EDIT: certo che esistono anche uomini oppressi. Non significa che siano uomini-donna, perché quella è un'oppressione specifica, appunto segnata dal sesso.
Io sono nato uomo, il mio sesso ha istruito per me un ruolo di un certo tipo.
Non sono stato cresciuto con il forno giocattolo o il mio ciccio bello. Non sono stato cresciuto per occuparmi dei lavori di cura. Nè destinato a lavare vetri.
Sono stato oppresso a livello di lavoro salariato, su un piano di classi sociali. Non di genere o razza.
Spero sia più chiaro così.

Citazione di: FatDanny il 26 Set 2022, 10:33
finché si considera "la sinistra" come un blocco unico solo perché si nomina così, non si capirà mai perché la sinistra litiga e la destra invece, seppur in disaccordo, riesce ad andare unità.

ridurre la cosa a litigiosità ed egoismi è purtroppo il prodotto di un'ignoranza politica che né i quotidiani né i divulgatori hanno aiutato a dirimere.

La destra esprime frazioni diverse di uno stesso blocco storico. Quindi sicuramente è attraversata da frizioni e litigi, ma sempre componibili perché l'interesse di fondo resta lo stesso.
La sinistra invece, per come è oggi, rappresenta compiutamente blocchi diversi, basti pensare ad un Calenda che è espressione diretta di Confindustria, e un Fratoianni. Sono proprio blocchi sociali agli antipodi.
In secondo luogo, anche fosse omogenea dal punto di vista sociale, pagherebbe essere il blocco dominato e non quello dominante (perché il dominio compatta e l'esserlo disgrega).
Non è questione di litigiosità, ma di contraddizioni strutturali che però per spiegarsele andrebbero studiate e si fa veramente troppo poco.

Se la sinistra fosse compiutamente espressione politica dei lavoratori largamente intesi già sarebbe più unita (come lo era sotto il PCI).
Se prendesse il potere come blocco sociale sarebbe ancora più unita e vedresti la borghesia dividersi in mille rivoli (si vede parzialmente in Venezuela, dove infatti tutti si lamentano che di fronte al blocco "dittatoriale" chavista le forze borghesi sono divise in mille rivoli deboli. Perchè? Esattamente per questo motivo, paro paro).


@Sonni Boi io veramente non capisco come si possa dire che "Meloni non ne ha idea".
questo è un elitismo sprezzante.
Davvero, lo dico pur essendo agli antipodi da Meloni. Ma come si fa a dire una cosa del genere da una con un'esperienza politica pluridecennale?
Su quale basi Draghi ha idea e lei no?
Ecco la tecnocrazia che emerge.
Secondo me invece Meloni ha idea eccome, solo che proverà ad avvantaggiare altri.
Vediamo se questo sarà compatibile con l'europa, i mercati e tante altre cose.
Ma occhio, che il fascismo divenne un fenomeno plebiscitario proprio perché i tecnocrati pensavano non si potesse fare quel che invece Mussolini osò fare. Anche solo su un piano di narrazione politica.
Attenzione a dire "non ha idea", è l'errore potenzialmente peggiore.

Anche per me la Meloni "ha idea", anzi, è probabilmente quella che ha in questo momento le idee più chiare di tutti. Viviamo un momento per certi versi simile a quello post bellico del 1920; il paese è da 11 anni che non esprimeva un premier eletto e tra Covid, guerra all'Ucraina e sanzioni c'era un disperato bisogno di qualcuno che parlasse alla pancia e rilanciasse valori come la Patria, nazione, ecc.
Esattamente come nel '94. 

Citazione di: Slasher89 il 26 Set 2022, 10:50
Quando ho aperto la scheda e ho letto MONICA CIRINNA' non je l'ho fatta, vi dico la verità.

Perchè invece la Boschi capolista del terzo polo?

Citazione di: FatDanny il 25 Set 2022, 23:22
vabbé ma i 5S è ovvio che non puoi darli rispetto al 2018

Se si guarda  alle elezioni come ad una competizione che inizia tre mesi fa allora sì, il M5S può essere soddisfatto.
Ma le elezioni sono qualcosa di più, il bilancio si fa sulla legislatura, e dal 2018, vero termine di confronto, sono passati dal 32 al 15.
Così come il PD è passato dal 19 al 19, il CSX dal 23 al 26, il CDX dal 37 al 44, ecc.
I fatti più rilevanti sono l'esplosione di FdI, l'implosione di M5S e Lega, il declino di FI, la presenza di un nuovo soggetto, CalendaRenzi, che nel 2018 non esisteva e che potrebbe giocare un ruolo  rilevante.

no, non puoi fare così cartesio.
Il ciclo di riferimento è il governo. Vuoi o non vuoi si valuta quello, perché è quello a dirigere oggi, non il parlamento (purtroppo).
Quindi dal 2018 hai tre cicli. Passarli come se fossero un unicum è politicamente poco sensato.
Così come è poco sensato stare solo alle percentuali e non guardare anche i voti assoluti.
Cosa che palesa una destra sostanzialmente stabile nei voti, in cui cambia la distribuzione.
E un centrosinistra che invece perde, perché non riesce ad esprimere alcuna tensione egemonica.

(e attenzione, Calenda Renzi hanno una buona percentuale ma a livello parlamentare saranno spicci)

Citazione di: cartesio il 26 Set 2022, 11:06
la presenza di un nuovo soggetto, CalendaRenzi, che nel 2018 non esisteva e che potrebbe giocare un ruolo rilevante.

Non ha un numero di eletti per farlo.

Il ciclo di riferimento sarebbe il governo se si votasse ad ogni cambio di governo.

D'accordo, CalendaRenzi saranno spicci, ma la nostra storia parlamentare dice che in certi momenti anche gli spicci possono pesare, vedi la SPD in passato. Non sappiamo quanto sarà omogenea la prossima maggioranza, quanti ostacoli invisibili troverà sul suo percorso e quanto avrà bisogno di aiutini più o meno palesi.

Se si dovesse ripetere un nuovo 2011 Berlusconi potrebbe sfilarsi per tutelare le sue aziende ma i suoi parlamentari lo staranno ad ascoltare ?

Citazione di: cartesio il 26 Set 2022, 11:16
Il ciclo di riferimento sarebbe il governo se si votasse ad ogni cambio di governo.

D'accordo, CalendaRenzi saranno spicci, ma la nostra storia parlamentare dice che in certi momenti anche gli spicci possono pesare, vedi la SPD in passato. Non sappiamo quanto sarà omogenea la prossima maggioranza, quanti ostacoli invisibili troverà sul suo percorso e quanto avrà bisogno di aiutini più o meno palesi.

ma no, perché tu non devi vedere solo la Costituzione formale, devi vedere anche quella materiale.
Questo è uno dei più grandi problemi nell'analisi politica.

La Costituzione formale è un parlamentarismo puro, quella materiale tende al presidenzialismo da tempo.
La Costituzione formale ti farebbe analizzare il ciclo parlamentare, quella materiale ti suggerisce di guardare ai governi.

Non si può dimenticare la forma, ma ad essere decisiva è la sostanza.

Citazione di: FatDanny il 26 Set 2022, 09:49
appunto.
Non significa che Donna diviene apice del potere, ma che Meloni non è "donna" così come Obama non è "negro".
Non significa negarle femminilità, ma negare che il ruolo-donna sia definito dalla vagina. Perché non lo è.
Come la gerarchia razziale non è determinata dalla pelle.

Il concetto di intersezionalità va approfondito. Ma non è una cosa nuova, basta leggere quel che diceva Angela Davis già nei '70 in merito a razza, classe e genere.
La vita concreta è una sola, quindi queste categorie agiscono in modo combinato.
Non è che sei oppressa come donna, ma dominante come borghese bianca.
In una combinazione del genere sarai tendenzialmente dominante e non ci sarà alcuna rottura di immaginario così come non c'è stato con Thatcher.
Così come un uomo nero povero non è che sarà dominante come uomo ma sottomesso come nero povero. Sarà probabilmente sottomesso alla signora bianca, seppur donna, e dominerà in casa (anche se la schiavitù creò negli USA una strutturazione di ruoli ben più complessa tra gli ex schiavi).

Per rompere l'immaginario al potere ci deve andare una AOC. La famosa casalinga di Voghera.
O la cuoca di Lenin, centro della rivoluzione (a proposito di competenze e politica, sigh).

Ma no, non c'entra niente la Davis e non calza il paragone con Obama.
Nessuno sta dicendo che la Meloni in quanto DONNA ribalterà il patriarcato e favorirà la liberazione degli/lle oppress*, dai, andiamo.
Sappiamo tutti benissimo qual'è la sua cultura politica e il suo programma.

Io ho parlato di immaginario collettivo.
E nell'immaginario collettivo una donna che comanda non è contemplata, è vista male, con sospetto, viene attaccata a prescindere.
E noi, a sinistra lo dovremmo sapere: a sinistra c'è una tradizione che va da Nilde Jotti alla Piccolotti di femmine del capo (per citare un pezzo illuminante de I Cani): l'angelo del ciclostile, la Boldrini messa li dal pd ad assolvere una funzione.
La Meloni il suo partito l'ha fondato (insieme a due uomini) e ne è stata la leader da subito.
E dopo 10 anni l'ha portato a primo partito d'Italia.

Prima che parte la contraerea: sto dicendo che sono contento per i risultati elettorali: NO
Sto dicendo che c'è del buono in fretelli d'italia: NO, sono i miei nemici numero uno.
Sto dicendo che Meloni perseguirà politiche di emancipazione e di eguaglianza? NO

Sto dicendo che, indirettamente e involontariamente, nonostante Meloni perseguirà politiche nel solco della tradizione patriarcale, il fatto che sia una donna leader (no la donna de quarcuno) presidente del consiglio, nell'immaginario collettivo questo produrrà una sorta di empowerment per le donne italiane.

p.s. : il paragone con la Thatcher non regge perchè nel Regno Unito c'è una lunga tradizione di Regine leader, figure femminili dominanti. E da sempre sul tema della parità dei diritti UK è sempre stato decenni avanti a noi.