Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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12.maggio.74

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Citazione di: RG-Lazio il 09 Ott 2022, 10:48
A me scoccia fare l´avvocato. Tuttavia Sono intollerante al falso e soprattutto alle storture logiche ed ermeneutiche.

Quale sarebbe la posizione di Dj??

Dj riporta delle fonti, non vincola alcun messaggio.
Anzi introduce e spiega il contesto della fonte.

Qualche volta fa delle ipotesi e premette sempre che ci sta facendo un´ipotesi personale sull´evolversi del conflitto.

Fatemi capire se io affermassi che alla luce del gioco, dei goal fatti e della qualitá della rosa il M. City é il favorito alla vittoria della Ch.L. sarei automaticamente un tifoso del City???? Che minchia di modo di interpretare un discorso é questo???


Certo che puoi criticare tale affermazione basandoti ad esempio sul fatto che la difesa del City conceda troppi tiri e questo nelle fasi finale non paga.
Quello che é [...] é dare del filo-russo o mglio filo-putianiano ad un utente solo e soltanto perché non prevede la vittoria del bene e soprattutto non identifica il bene con la nato.

Parliamo di questo. Non mischiare la morale con l´analisi e soprattutto non polarizzare moralmente in guerra. La cosidetta (auto)determinazione dei popoli é stata un processo storico sanguinoso, che ha portato alla cancellazione di popoli e di chi non apparteneva a nessun popolo. In guerra e in storia non c´é morale.

Detto questo le lotte di liberazione avranno sempre il mio supporto morale perché tendono a determinare processi costituenti partecipativi e sgretolare i processi omogenizzanti degli imperi. Detto questo essere pessimista sulla rivoluzione in Myamar non fa di me un fan dell´imperialismo cinese.

E ribadisco, magari muore il putinismo e la cosidetta federazione russa si sgretolasse in comunitá autodeterminanti.

Ah..dimenticavo, a proprosito di est ucraino. Stamattina mi sono imbattuto nella storia del rivoluzionario anarchico Nestor Machno. La sua lotta e resistenza militare, politica e sociale contro lo zarismo prima, contro-rivoluzionari e anche bolscevichi é interessante. Tra l´altro questo gigante della rivoluzione aveva di fatto creato una sorta di Rojava proprio nell´est ucraino...soluzione politico sociale che a mio avviso sarebbe la soluzione...ovviamente impossibile.     
Cerco di spiegarlo io ( il neretto), pacatamente, sperando di non ricevere la solita dose di improperi dal solito utente ( quelli si documentabili facilmente qui sopra) che spesso mi costringono ad assentarmi per un po', onde evitare rabbiosi botta e risposta.
Partiamo proprio dal tuo esempio, se tu affermassi che il city "alla luce del gioco, dei goal fatti e della qualitá della rosa il M. City é il favorito alla vittoria della Ch.L. " no, non saresti necessariamente un tifoso del city. Se, invece, tu tutti i giorni ci mostrassi SOLO articoli dove si parla di quanto gioca bene il city, di quanto sia sempre colpa di qualcun altro, che so, arbitri o avversari, quando gioca male o perde; se non ci parlassi mai di qualche eventuale favore arbitrale ma solo di torti, se non ci parlassi, ne postassi mai di qualche partita vinta con un po di buonasorte ma solo quelle non vinte perche' ti ha detto male..... allora si saresti un tifoso del city, quindi si, il messaggio che vuole portare lo vincola eccome!
Un po' di psicologia spicciola, il fatto che non ti accorga di questo potrebbe presupporre che la pensi in modo simile? Che non è ne un male ne un'accusa eh! E' solo che se non ci si accorge di cio' si perde di obiettivita', per quanto questa sia, ovviamente, impossibile da avere totalmente per chiunque.

FatDanny

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Citazione di: Aquila1979 il 09 Ott 2022, 14:32
Quindi mi stai dicendo che fai finta di non sapere che la colpa di Putin è quella di aver perso?
Il suo problema è solo questo, la sconfitta non si perdona a nessuno.

La colpa di Putin è aver aggredito il territorio ucraino.
Ed è una colpa che resta che vinca o che perda. Per me.

RG-Lazio

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Citazione di: 12.maggio.74 il 09 Ott 2022, 16:02
Cerco di spiegarlo io ( il neretto), pacatamente, sperando di non ricevere la solita dose di improperi dal solito utente ( quelli si documentabili facilmente qui sopra) che spesso mi costringono ad assentarmi per un po', onde evitare rabbiosi botta e risposta.
Partiamo proprio dal tuo esempio, se tu affermassi che il city "alla luce del gioco, dei goal fatti e della qualitá della rosa il M. City é il favorito alla vittoria della Ch.L. " no, non saresti necessariamente un tifoso del city. Se, invece, tu tutti i giorni ci mostrassi SOLO articoli dove si parla di quanto gioca bene il city, di quanto sia sempre colpa di qualcun altro, che so, arbitri o avversari, quando gioca male o perde; se non ci parlassi mai di qualche eventuale favore arbitrale ma solo di torti, se non ci parlassi, ne postassi mai di qualche partita vinta con un po di buonasorte ma solo quelle non vinte perche' ti ha detto male..... allora si saresti un tifoso del city, quindi si, il messaggio che vuole portare lo vincola eccome!
Un po' di psicologia spicciola, il fatto che non ti accorga di questo potrebbe presupporre che la pensi in modo simile? Che non è ne un male ne un'accusa eh! E' solo che se non ci si accorge di cio' si perde di obiettivita', per quanto questa sia, ovviamente, impossibile da avere totalmente per chiunque.

Ah come la penso io o noi? Sentiamo...a mio modo di vedere io e Dj non la pensiamo allo stesso modo. Pensare in politica per me é avere una filosofia politica.   

Dj porta fonti diverse da quelle mainstream (ma non solo). Non avrebbe senso postare anche quelle mainstream.



In merito alla mia analogia sul City. Sbagli, io resto sempre un tifoso della Lazio, anche se postassi 200 video statiche video, etc, sui celesti di Manchster.

A me non é chiaro quali sia la prospettiva politica di Dj, ossia se é un liberale, conservatore, socialista, non vedo elementi per dirlo. Mi sembra diversa da quella di Fat, che é l´utente con il quale ho una maggiore affinitá filosofico-politica. Fat che viene anche lui spesso e volentieri definito filo-russo quando in realtá Putin quelli come lui (e come me) a momenti li brucia vivi...il problema é che lo farebbe anche Zielinski.

A mio modo di vedere a te parte la vena se non leggi ogni 3 righe che Putin fa schifo...te lo ripeto, mi fa schifissimo Putin, ho una bottiglia pronta per la sua morte, lui quelli come me li ammazza...ma li ammazzano anche negli USA, impedendogli di respirare, o in EU facendoli morire in mare. A me sta montagna di merda fa schifo tutta.   

 

Aquila1979

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Citazione di: RG-Lazio il 09 Ott 2022, 18:16
Pensare in politica per me é avere una filosofia politica.   


Questo perché dai alle idee una forza che non hanno.

DJ porta avanti una tesi: il dominio USA è morto, e la de-dollarizzazione sarà lo strumento attraverso il quale cadrà l'Impero americano, in favore di un più equo (?) multipolarismo.

DJ non porta fonti alternative. Semplicemente attinge ad alcuni articoli di quelle fonti, solo gli articoli che confermano e confortano questa visione.

L'esempio del doc è arzigogolato, te lo semplifico: è come se per me la Lazio vincesse ogni scudetto a punteggio pieno, visto che considero esclusivamente le partite in cui vince.

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Davy_Jones

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Russia names air force general to lead its forces in Ukraine (Reuters)
Questa e', credo, una notizia molto importante. finora la russia non aveva un comando generale delle operazioni in ucraina. di fatto, tutto era controllato dall'alto dal general staff dell'esercito. la creazione di un comando apposito significa che la "smo" propriamente detta e' finita, i russi cambiano registro. sicuramente questo surovikin (che e' molto rispettato in russia per quello che ha fatto in siria) fara' grossi cambiamenti all'assetto russo in ucraina.

Aquila1979

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adesso cominciano a fare sul serio

AquiladiMare

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Citazione di: Davy_Jones il 09 Ott 2022, 20:49
Russia names air force general to lead its forces in Ukraine (Reuters)
Questa e', credo, una notizia molto importante. finora la russia non aveva un comando generale delle operazioni in ucraina. di fatto, tutto era controllato dall'alto dal general staff dell'esercito. la creazione di un comando apposito significa che la "smo" propriamente detta e' finita, i russi cambiano registro. sicuramente questo surovikin (che e' molto rispettato in russia per quello che ha fatto in siria) fara' grossi cambiamenti all'assetto russo in ucraina.

In tutto questo stona il fatto che dall'inizio dell'operazione ad oggi, avranno rivoluzionato la catena di comando non so più quante volte...

Lo spirito di Zamparini si è accasato al Cremlino...

Il nostro Giorgione

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Buongiorno a tutti. Ecco, prima o poi dovremmo parlare di quello che ha fatto Putin in Siria.

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Aquila1979

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Citazione di: Il nostro Giorgione il 10 Ott 2022, 08:45
Buongiorno a tutti. Ecco, prima o poi dovremmo parlare di quello che ha fatto Putin in Siria.

Macelleria.

FatDanny

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I drammatici attacchi di stamattina dimostrano che finora la Russia non ha voluto colpire Kiev, con tutto quello che ciò poteva implicare, non che non riusciva a farlo.

Questo non per dire che Putin sia una misurata e dialogante parte in causa.
Purtroppo su questo topic va sempre specificato.
Ma che l'idea per cui volesse conquistare tutta l'Ucraina, primo passo verso l'est europa, il baltico e l'impero del male è una grossa cazzata che qui ci siamo letti a più riprese perché espressione di una propaganda in cui siete caduti in molti.
Si, Putin come più volte detto da DJ poteva fare di Kiev una distesa di macerie e non l'ha fatto deliberatamente.
Aveva ragione DJ e torto marcio chi lo derideva sulle potenzialità dell'esercito russo.
è un fatto dimostrato chiaramente da quanto accaduto stamattina e andrebbe ammesso senza troppi giri di parole.

Putin è un assassino, spero che venga eliminato il prima possibile, ma sta perseguendo in Ucraina degli obiettivi specifici, puntuali, ad hoc, legati agli interessi della potenza che rappresenta.
Tutto il resto è propaganda bellicistica, necessaria a giustificare ogni forma d'intervento che l'Occidente decida di attuare.

Ma come va dicendo dall'inizio chi l'ha capito benissimo: se fosse davvero quel livello di minaccia allora non c'è alternativa ad entrare in guerra in prima persona e fermarlo. Davanti ad Hitler non metti gli Ucraini dandogli qualche arma, ma componi un'Alleanza di potenza doppia.

Se non si fa è perché si tratta si di una minaccia, ma non a quel livello generale e tutto lo spazio che va dalla realtà a quello che vanno dicendo i nostri media è propaganda pura (il che non smentisce né sminuisce il livello di minaccia e omicidio presente nello spazio del reale, semplicemente serve per farcirvi la testa di cazzate in modo da dare consenso a qualsiasi cosa gli verrà in mente o ad ogni difficoltà che dovrete sostenere).

AquiladiMare

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Insomma...

Che l'arsenale russo sia in grado di radere al suolo non solo l'ucraina ma l'intero pianeta è scoprire l'acqua calda.

Hanno anche un fornitossimo arsenale nucleare.

È anche acclarato, imho, che la opposizione Nato (altra potenza nucleare) ne possa tenere a freno le altre eventuali mire.


Mate

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Citazione di: FatDanny il 10 Ott 2022, 10:45
I drammatici attacchi di stamattina dimostrano che finora la Russia non ha voluto colpire Kiev, con tutto quello che ciò poteva implicare, non che non riusciva a farlo.

Questo non per dire che Putin sia un santo né che si sia misurato.
Purtroppo su questo topic va sempre specificato.
Ma che l'idea per cui volesse conquistare tutta l'Ucraina, primo passo verso l'est europa, il baltico e l'impero del male è una grossa cazzata che qui ci siamo letti a più riprese perché espressione di una propaganda in cui siete caduti in molti.

Putin è un assassino, spero che venga eliminato il prima possibile, ma sta perseguendo in Ucraina degli obiettivi specifici, puntuali, ad hoc, legati agli interessi della potenza che rappresenta.
Tutto il resto è propaganda bellicistica, necessaria a giustificare ogni forma d'intervento che l'Occidente decida di attuare.

Ma come va dicendo dall'inizio chi l'ha capito benissimo: se fosse davvero quel livello di minaccia allora non c'è alternativa ad entrare in guerra in prima persona e fermarlo.
Se non si fa è perché si tratta si di una minaccia, ma non a quel livello generale e tutto lo spazio che va dalla realtà a quello che vanno dicendo i nostri media è propaganda pura (il che non smentisce né sminuisce il livello di minaccia e omicidio presente nello spazio del reale).

C'è differenza tra dire tutto l'Est UE e cercare di capirne con obiettività:
l'Ucraina la voleva, c'era il piano di uccidere Z. e sostituirlo con un governo fantoccio simil-Bielorussia (Medvedchuk?) che gli accordava tutto quello che voleva e vassallava il resto.
Ma anche ora, ha lasciato perdere Kyev, ma mira cmq a Odessa (è acclarato...) e una volta presa Odessa, cosa gli impedisce di sfondare in Trasnistria\Moldova (che non sono sotto egida NATO e anche lì ci sono poveri russi trucidati in un genocidio continuo?)
Dall'Ucraina all'Ungheria di Orban, non da conquistare ma una fratellanza come la ha con la Serbia ed ecco che ti sei costruito un'autostrada nel cuore dell'Europa.
Nelle Repubbliche Baltiche, perlomeno penso io, non le avrebbe attaccate militarmente ma foraggiato a più non posso le correnti filorusse fino a portarle al governo.
Non le avrebbe inglobate nella RF ma sarebbero state anch'esse simil-Bielorussia.
E avrebbe avuto il suo corridoio verso Kaliningrad.
Ed infine finalmente la Georgia.

Ho sempre detto che questo è stato il mio pensiero su cosa avrebbe voluto fare.
Ma non si aspettava una risposta così da UE e NATO, una mancata fornitura militare dalla Cina.
Ovvio, se avesse ucciso Z. il primo giorno e fatto governo fantoccio staremmo parlando di altro.

Gli attacchi di stamattina sono l'evidente risposta isterica di chi non sà cosa e come rispondere, da sopraffatto. Sà solo usare la forza del "ce l'ho più lungo io".

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FatDanny

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isterica o no ("isterica è un attributo sessista, ne userei un altro) la risposta attuale, resta il fatto che poteva bombardare Kiev costantemente se avesse voluto piegare l'Ucraina.
Non hai risposto al perché non l'abbia fatto, se l'obiettivo è quel che dici. è illogico.

Citazione di: AquiladiMare il 10 Ott 2022, 11:04
Insomma...

Che l'arsenale russo sia in grado di radere al suolo non solo l'ucraina ma l'intero pianeta è scoprire l'acqua calda.

Hanno anche un fornitossimo arsenale nucleare.

È anche acclarato, imho, che la opposizione Nato (altra potenza nucleare) ne possa tenere a freno le altre eventuali mire.



ma che c'entra l'arsenale nucleare?
Passare al nucleare è un altro livello ancora del conflitto.

Restando agli armamenti tradizionali la Russia poteva colpire in questi mesi Kiev.
In un'ottica di guerra all'Ucraina a tutto campo (e conquista) mi sembra abbastanza evidente quali sarebbero stati i vantaggi di martellare la capitale in questi mesi una volta non ucciso Z, in un paese in cui la stragrande maggioranza di popolazione e centri decisionali risiede lì.
Non penso occorra essere esperti strateghi per dirlo.

Se Putin non l'ha fatto magari è utile chiedersi il perché.
Perché è magnanimo? Non credo. Perché è dotato di senso della misura? Manco.
Semplicemente le sue mire non erano la conquista dell'Ucraina ma il ristabilire i suoi interessi macro-regionali di superpotenza, rispetto ai punzecchiamenti costanti del governo ucraino e, più in generale, le mosse dell'Alleanza Atlantica.

Che poi è quello che più di qualcuno sta cercando di spiegare da mesi e questa cosa viene vista come una relativizzazione della minaccia che finisce per tradursi in giustificazione a Putin.
La minaccia c'è, l'instabilità conseguente pure, l'aggressione omicida anche, con tutti i rischi di escalation, ma rientra nell'ambito appena descritto e non in una Russia che si è svegliata e vuole riconquistare l'Est europa.

Questa vulgata, priva di riscontro reale, serve solo a giustificare qualsiasi misura contro Putin venga presa e i sacrifici che ne conseguono.
Ma è naturale: nessuno sarebbe disposto a pagare armamenti e 300 euro di bolletta per uno scontro regionale volto a definire i perimetri delle rispettive potenze. Manco per i vicini ucraini.
Molti direbbero "masticazzi" (molti già lo dicono, ma figurati; rischieresti di avere folle sotto i palazzi del potere che si mobilitano per abbandonare l'Ucraina a se stessa).
Invece così si produce consenso perché la minaccia è incombente.
Tocca farvi fronte. Anzi anzi, che non ci chiamano a combattere, siamo fortunati.
E sosteniamo la Resistenza al Male.

In realtà se la minaccia fosse effettivamente quella detta da mo' che stavamo in guerra.
E speriamo che ciò non avvenga, perché in uno stato di crisi come quello attuale è un attimo che un conflitto regionale diventi altro.
Il punto è che pensa quante cazzate ve so state propinate in questi mesi.
Ma non vi fa un po' di rabbia sta cosa? Le continue musichette dei pifferai mainstream non così diverse da quelle di Byoblu e l'antidiplomatico (solo a servizio di un altro padrone)?

Mate

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Nel frattempo Lukashenko, nel pieno della sua autonomia di Capo di Governo, senza nessuna pressione esterna internazionale, ha lanciato l'allarme nei giorni scorsi:
L'Ucraina vuole invadere la Bielorussia!

Pertanto oggi ha dichiarato che i suoi soldati si schiereranno al fianco di quelli russi per prevenire questa invasione.

Ma non c'erano i millemila milioni di riservisti in campo che, per numero, avrebbero dovuto schiacciare la resistenza ucraina?

Mate

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Citazione di: FatDanny il 10 Ott 2022, 11:16
isterica o no ("isterica è un attributo sessista, ne userei un altro) la risposta attuale, resta il fatto che poteva bombardare Kiev costantemente se avesse voluto piegare l'Ucraina.
Non hai risposto al perché non l'abbia fatto, se l'obiettivo è quel che dici. è illogico.

Perché sessista?
Ho scritto "risposta isterica", e non è un attributo da poter attribuire ad un solo genere maschile\femminile.

Che avesse potuto buttare una grossa quantità di razzi in modo indiscriminato su Kyev lo sò che poteva fin dall'inizio, come stava facendo già fatto altrove (Mariupol).
Ma l'obiettivo a Kyev non era raderla al suolo.
Era entrare nei palazzi di governo.

I loro razzi possono colpire ovuqnue, le difese aeree non sono infallibili per nessuno.
Ma allo stesso tempo anche i razzi ucraini\NATO possono colpire ovunque.

La differenza è che i razzi russi colpiscono indiscriminatamente, li lanci e do vanno vanno (oggi nel parco....).

kelly slater

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Citazione di: FatDanny il 10 Ott 2022, 11:16
isterica o no ("isterica è un attributo sessista, ne userei un altro)

OT: dai mamma mia Fat ha detto che la risposta è isterica, non che una donna è isterica.
L'isteria non c'è più nel DSM dal 52': ora il termine ha un significato neutro, andiamo avanti.

FatDanny

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Isterico viene da Utero, è sessista in sé, non c'entra niente la declinazione (sigh)
L'isteria era un disturbo (inesistente) attribuito alle donne incapaci a conformarsi al loro ruolo.
Abbandona i figli? è isterica. Dà di matto contro il marito? è isterica. Scappa di casa? Attacco isterico.

Dire che ha un significato neutro ha poco senso. Anche "porca puttana" ha un significato che non rimanda al ruolo delle prostitute né gli insulti alle mamme degli arbitri se la prendono effettivamente con le loro madri, ma resta sessista.

Migliaia di donne hanno subito una sorte terribile nei manicomi con questo marchio, andrebbe bandito, altro che neutro.
Anche dire che è successo "un ambaradam" è neutro in chi lo usa, ma sempre resta che si richiama un eccidio razzista per dire che è successo un casino.
Ma andiamo avanti deche??? andiamo avanti? ma scherzi?
quindi fare presente sta cosa è "restare indietro nel passato"?




Detto questo.


dirò di più: Putin finora non ha bombardato Kiev proprio nella speranza che accadesse quanto dico.
Ossia che il conflitto apparisse regionale (da cui quell'immondo nome da operazione di polizia), che non fosse una guerra, e che quindi gli occidentali si rivoltassero ai propri governi per i sacrifici affrontati, considerati inammissibili per uno scontro locale.

Il suo vero errore è non aver considerato la pervasività dei nostri media.
Avendo "bucato" i nostri sistemi politici in lungo e in largo con i partiti da lui sovvenzionati ha pensato si potesse condizionare l'opinione pubblica allo stesso modo.
E invece è partita subito la narrazione americana sulla guerra di conquista e il rischio di neo-Hitler, che ha stravinto in Europa sulla narrazione "operazione di polizia".

A questo punto i falchi hanno iniziato a pressarlo: visto che quella roba è fallita, tanto vale fare quel che non si era fatto. Se tanto comunque l'Europa la vede come una guerra (perché quello è, non c'è dubbio),  non ha senso avere tutti gli svantaggi di un'azione limitata e nessun vantaggio.

Oggi quindi abbiamo oltrepassato un altro paletto nell'escalation, anche se nella vulgata occidentale fino ad ora questo è meno percepibile, perché già si parlava di guerra.
Ora la palla ripassa ad Ovest. Che faranno gli USA? Daranno i missili a lungo raggio chiesti da Kiev o lasceranno che venga bombardata oggi o anche nei giorni a venire?
Come vivrà da oggi la popolazione che a Kiev si sentiva relativamente sicura?

Davy_Jones

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Colpito anche il consolato tedesco a Kiev (Bild)

Russia, Belarus to form joint regional grouping of troops - report (Belta)

le domande sono sempre le solite (per chi vuole capire cosa sta succedendo):
1) ora che si fa? (a parte organizzare altri attentati, magari a mosca)
2) qual'e' il nostro obiettivo in ucraina?

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kelly slater

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Citazione di: FatDanny il 10 Ott 2022, 11:34
Isterico viene da Utero, è sessista in sé, non c'entra niente la declinazione (sigh)
L'isteria era un disturbo attribuito alle donne incapaci a conformarsi al loro ruolo.
Dire che ha un significato neutro ha poco senso. Anche "porca puttana" ha un significato che non rimanda al ruolo delle prostitute né gli insulti alle mamme degli arbitri se la prendono effettivamente con le loro madri, ma resta sessista.

Ma invece è un paragone che non regge per niente.
Il termine isteria deriva da utero perchè si pensava che l'asma avesse a fare con l'utero, e successivamente ha preso il significato di disturbo nervoso associato al genre femminile.
Si : ha una storia che a che fare col patriarcato, certo, ma nel 900' con l'avvento della psicoanalisi il significato è mutato ed è stato esteso a entrambi i generi (Freud).
Non puoi processare una parola solo per la sua storia.
Sai quante parole hanno una storia orrenda ma attualmente le usiamo per indicare cose positive?

Invece porca e puttana hanno lo stesso significato da secoli, e si, è un'espressione sessista.

Mate

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Cioè oggi non si può neanche più dire isterica\isterico perché proviene da che nel millemila anni fa era attribuito solo al genere femminile!

Esulando dal thread, io sono invalido sordomuto.
Trovami un aggettivo per descrivere la mia condizione senza che io mi offenda.
Non se ne esce più, con questi ragionamenti.

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