Il primo goal ce l'ha tutto Alessio sulla coscienza.

Anzi voglio aggiungere un commento sul primo gol (allucinante che gli si diano responsabilità)
Qui dentro Provedel è stato lodato (meglio ancora se a paragone con Strakosha perché ci sta sempre bene) per l'abilità nei movimenti verticali, e cioè quelli che gli consentono spesso di spezzare l'azione anche fuori area (Strakosha non lo faceva quasi mai). Quando vede partire il lancio QUELLO STESSO ISTINTO che vi piace tanto (solo quando va bene) lo porta ad avanzare. Poi capisce che Candreva e il pallone sono troppo lontano ed il controllo è perfetto, quindi può solo fare due passi indietro sperando che il pallonetto non sia perfetto. Invece lo era. Allora non lo lodate quando esce in verticale, perché questo gol è figlio di questo talento che ha. Con Strakosha non succedeva perché quello restava inchiodato sulla linea di porta.

Non ve va mai bene niente e per me, perdonatemi, ci capite pure poco, anche se avete giocato nel ruolo, o se vostro padre lo insegnava, o se vostro cugino conosceva Buffon,  perché non vedo proprio fare le considerazioni giuste. Il tutto col massimo rispetto.

Citazione di: HummingBard il 31 Ott 2022, 16:25
Il primo goal ce l'ha tutto Alessio sulla coscienza.

In questo caso la risposta è semplicemente questa .

Citazione di: purple zack il 31 Ott 2022, 11:40
visto che me lo chiedete:
mio padre è stato preparatore di portieri a vari livelli, e io spesso lo accompagnavo.
in anni recenti sono stato in un team che à messo a punto un software di analisi delle prestazioni dei portieri basato su un algoritmo di machine learning molto avanzato.
quindi praticamente per 3 anni mi sono occupato moltissimo di questo addestrando una AI ad analizzare migliaia di goal. per l'esattezza 16.125 goal dei principali campionati europei.
quando arrivò Reina ero preoccupatissimo perché l'algoritmo dava di Reina una valutazione terribile. il 67% dei goal preso nell'ultima stagione a Napoli erano evitabili dal 90% dei portieri dei campionati europei.

voglio spiegare una cosa che esula da provedel, analizzare un goal solo sul momento finale non funziona perché il punto è la preparazione al tiro che anche il portiere fa.
a volte un tiro sembra imparabile perché il portiere è piazzato male, a volte la parata sembra semplice perché il portiere copre perfettamente la posizione.

uno dei bias di comprensione più comuni è il tocco della palla.
spesso se il portiere tocca o sfiora la palla tendiamo a pensare che avrebbe potuto fare meglio, mentre invece nella maggior parte dei casi è un eccellente intervento che cmq non evita il goal. così se il portiere resta fermo o molto lontano dal pallone pensiamo che fosse imparabile.

ora torniamo a provedel: il secondo goal sembra imparabile perché provedel è messo male.
il palo lungo era coperto da Lazzari in corsa e da un'area piena di gente.
il palo corto era totalmente scoperto, questo permette anche a Fazio di tirare molto forte perché non deve piazzare il pallone avendo la porta spalancata davanti a sé.
se Fazio, che non è esattamente pedro rodriguez ledesma, da lì prende il palo lungo piazzando il pallone ci alziamo tutti in piedi e applaudiamo il campione (che non è).
se segna tirando dritto per dritto perché il portiere ferma la sua corsa e si piazza troppo centrale, è colpa del portiere.
questa cosa si vede negli highlights

al minuto 1:36 nella ripresa dal punto di vista di Fazio.
al minuto 1:30 si vede che Fazio poteva tirare solo lì
al minuto 1:29 si vede quando Provedel interrompe la sua preparazione, evidentemente troppo al centro.
per me è anche poco reattivo ma questa è una sensazione.
aggiungo che se provedel fosse stato più alla sua destra magari avanzando un altro mezzo passo, Fazio avrebbe visto meno porta e magari avrebbe tirato peggio.

i tiri sul palo corto sono più semplici proprio per questo, tutti sanno tirare forte sul lato corto ovvero dritto, pochissimi sanno indirizzare bene e tirare forte sul lato lungo ovvero a incrocio.

mio padre dice sempre questa cosa che valeva quando si andavano a osservare i portieri: se un portiere non subisce mai un goal a tiro a incrocio vuol dire che lascia all'attaccante sempre troppo primo palo.
ora osservate tutti i goal presi da Provedel e tirate le vostre somme.

poi tutti gli altri aspetti sicuramente positivi che possiamo evidenziare, sicuramente ci sono. è molto dinamico nel gioco con i piedi e nelle palle alte.
per me si è reso protagonista di over performance nelle prime gare ma ultimamente sembra decisamente appannato.

Ah ,ora si spiega tutto, sei un esperto di portieri!! Potevi dirlo prima, non si spiegava tutto questo accanimento. Complimenti per la spiegazione.
P.s. lascialo lo stesso in pace al povero Provedel. 

Visto che mi sono smentito commentando i gol, una sola parola in aggiunta sul terzo. Io lo vedo solo andare giù un filo lento. Forse. Non lo so. E con quel terreno francamente non me la sentirei neanche troppo di incolparlo se fosse vero.

Ieri, a caldo, ho avuto l'impressione che avesse qualche responsabilità sul primo e sul terzo gol. Oggi, riguardando bene le immagini, mi sento di ritrattare.

Sul primo gol è responsabile: la sua uscita a metà strada non ha ragione d'essere, dato che Candreva è ancora piuttosto lontano dalla porta, e così facendo gli ha praticamente apparecchiato il pallonetto. Fosse rimasto tra i pali, Candreva avrebbe dovuto provare un tiro più difficile, o magari avrebbe provato ad avanzare ancora e sarebbe potuto essere fermato dalla difesa. Non è che perché Provedel è bravo ad accorciare, allora va sempre bene e non è mai sbagliato. In questo caso, non ve ne era ragione.

Sul terzo gol non ha colpe. Mi sembrava fosse sceso lento, che non si fosse allungato, ma in effetti non mi sembra ci potesse arrivare. Forse l'unico appunto è che se vedi che non ci puoi arrivare, non buttarti inutilmente ma corri velocemente a coprire la porta. In ogni caso, non avrebbe potuto evitare il gol.

Dove invece vedo delle responsabilità è sul secondo gol. Fazio è più defilato di quanto ricordassi, e lì il primo palo andava coperto meglio. Se tu gli togli il primo palo, Fazio deve cercare il secondo, e stai sicuro che avrà vita più difficile. Provedel è troppo al centro. Secondo me deve lavorare sulla copertura del primo palo, perché non è la prima volta che non lo copre adeguatamente.

In ogni caso, non abbiamo perso per colpa sua, ma qualcosa in più poteva farla.

Secondo me sul primo gol qualche responsabilità oltre a Romagnoli ce l ha pure Ivan.


Detto questo, non partecipo al massacro e a confronto con Strakosha.

Parliamo per me di due ottimi portieri. Diversi ma ottimi.
E poi sto confronto ha pure un po stufato.

Citazione di: Tarallo il 31 Ott 2022, 16:19
Prendo solo questo come esempio (è il migliore) ma vale per tutti e tre i gol e anche per il gol in coppa.
Se stava mezzo metro più a sinistra e lo prendeva sul "primo palo" (!!!!! Signora mia) qui sopra veniva sventrato.

È sempre così, non ci si libera del senno di poi e dell' arrivare a conclusioni basandoci sulla nostra prospettiva e non la loro.
D'altronde se non esiste il gol imparabile.....

no no fermo sul terzo gol se lo prendi sul primo palo  e' giusto che vieni crocefisso, ho solamente detto che non sono riuscito a trovare un replay che mi desse la certezza che potesse stare un po piu alla sua sinistra senza pero scoprire il primo palo ,di certo nella pozione in cui sta che ripeto puo essere giusta, non puo far mnolto su quel cross credo

Citazione di: Invictus il 31 Ott 2022, 16:19
Quindi sei d'accordo con me che sul primo sbaglia. Secondo me pure sul terzo dove la poteva benissimo bloccare. Sul secondo non vedo colpe.
https://youtu.be/owIchbpC_-U

si secondo me si ma come ho detto e' uno degli errori che ci sono su quel gol non l unico , se non si e' capito bene perche secondo me e' un errore il suo, magari provo a spiegarlo meglio se non l ho fatto con chiarezza nel mio post

Citazione di: Tarallo il 31 Ott 2022, 16:26
Anzi voglio aggiungere un commento sul primo gol (allucinante che gli si diano responsabilità)
Qui dentro Provedel è stato lodato (meglio ancora se a paragone con Strakosha perché ci sta sempre bene) per l'abilità nei movimenti verticali, e cioè quelli che gli consentono spesso di spezzare l'azione anche fuori area (Strakosha non lo faceva quasi mai). Quando vede partire il lancio QUELLO STESSO ISTINTO che vi piace tanto (solo quando va bene) lo porta ad avanzare. Poi capisce che Candreva e il pallone sono troppo lontano ed il controllo è perfetto, quindi può solo fare due passi indietro sperando che il pallonetto non sia perfetto. Invece lo era. Allora non lo lodate quando esce in verticale, perché questo gol è figlio di questo talento che ha. Con Strakosha non succedeva perché quello restava inchiodato sulla linea di porta.

Non ve va mai bene niente e per me, perdonatemi, ci capite pure poco, anche se avete giocato nel ruolo, o se vostro padre lo insegnava, o se vostro cugino conosceva Buffon,  perché non vedo proprio fare le considerazioni giuste. Il tutto col massimo rispetto.

l errore infatti sta proprio nella valutazione del lancio ,se lui pensa che il lancio arrivasse piu lungo la posizione sarebbe anche giusta , ma almeno a me sembra abbastanza chiaro che gia in partenza quel lancio non potesse essere troppo piu lungo e anche uno stop leggermente piu sbagliato di candreva non lo metteva nelle condizioni di avere il tempo per andare 1vs1 a chiudere .

mettiamo le cose in chiaro io voglio un portiere che non stia incollato coi piedi sulla linea pero ci sono situazioni e situazioni ,quello di provedel in questa situazione non e' un errore tecnico e' un errore di valutazione

Ma lui segue il suo istinto, non può sapere immediatamente quanto sia lungo il lancio, quando lo capisce è troppo tardi.
A me pare che non consideriate che per avere un certo tipo di portiere si devono prendere decisioni immediate, istintive. Noi invece giudichiamo sapendo dove è finita poi la palla.
Invece di chiamarli errori sarebbe più onesto (e come dici tu non è il caso tuo) dire non mi piace Provedel preferisco un portiere che lì non esca tipo Strakosha. Ovviamente poi si perde il diritto a lodare Provedel quando interviene con successo a tenta metri dalla porta.
È chiaro che la sua valutazione è sbagliata e si trova nella terra di nessuno. Ma con i dati a disposizione, un portiere che fa del movimento verticale un punto di forza lì fa quello che ha fatto Provedel.
Non so se mi spiego.  Questi errori li ha fatti anche Neuer. Perché la valutazione è difficilissima ma nel loro stile c'è che lì si va. Se Candreva come minimo si allunga la palla a un metro, la prende lui. Esiste anche il gol perfetto e questo è uno, fra lancio controllo e tiro. Considerando che se Alessio stava in linea Candreva lo fermava lui.

ragà, ma è chiaro che stiamo parlando di attimi e istinto

è il calcio

lo stesso istinto che fa stare sempre Ciro nel posto giusto per fare goal e non ci fa stare un altro giocatore che infatti non fa tutti quei goal

lo stesso istinto che spinge Pedro che è un fenomeno a tirare di prima nell'unica linea libera contro i danesi

io infatti non parlo di papere, ma proprio di una tendenza.
non si piazza mai troppo bene rispetto a portieri più forti.

portiere buono ma non eccellente.

poi, ripeto ancora, al di là dei goal di ieri, sono varie partite che fa cose bruttarelle.

l'uscita a cazzo quando romagnoli sta intervenendo in scivolata, ad esempio.

il fatto e' che la papera se ne accorgono tutti , altri tipi di errori per chi non e' stato tra i pali possono risultare piu difficili da vedere

No no, non è quello. È non capire che se sei un portiere stile Provedel queste cose ti capitano per forza (davanti al gol perfetto) anche se non hai sbagliato, mentre se sei un portiere tipo Strakosha te ne capitano altre.
È come dare la colpa di un gol fallito di testa a un attaccante che non ci arriva perché è alto un metro e sessanta.
Sono caratteristiche, non può restare in porta lì Provedel. Se no era Strakosha.

È un problema filosofico, non tecnico.

Citazione di: Tarallo il 31 Ott 2022, 16:26
Anzi voglio aggiungere un commento sul primo gol (allucinante che gli si diano responsabilità)
Qui dentro Provedel è stato lodato (meglio ancora se a paragone con Strakosha perché ci sta sempre bene) per l'abilità nei movimenti verticali, e cioè quelli che gli consentono spesso di spezzare l'azione anche fuori area (Strakosha non lo faceva quasi mai). Quando vede partire il lancio QUELLO STESSO ISTINTO che vi piace tanto (solo quando va bene) lo porta ad avanzare. Poi capisce che Candreva e il pallone sono troppo lontano ed il controllo è perfetto, quindi può solo fare due passi indietro sperando che il pallonetto non sia perfetto. Invece lo era. Allora non lo lodate quando esce in verticale, perché questo gol è figlio di questo talento che ha. Con Strakosha non succedeva perché quello restava inchiodato sulla linea di porta.

Non ve va mai bene niente e per me, perdonatemi, ci capite pure poco, anche se avete giocato nel ruolo, o se vostro padre lo insegnava, o se vostro cugino conosceva Buffon,  perché non vedo proprio fare le considerazioni giuste. Il tutto col massimo rispetto.

E faceva bene... 

Scherzo, Lazio Sampdoria 2-2 99° Saponara di tacco dal limite.

Bell'esempio, solo che Saponara stava all'altezza del dischetto. Comunque si, azione simile nel senso che Strak vede un lancio disperato che arriva dall'iperspazio e dice guarda stavolta vado tanto che me frega che voi che segnano?

Citazione di: Tarallo il 31 Ott 2022, 17:07
Ma lui segue il suo istinto, non può sapere immediatamente quanto sia lungo il lancio, quando lo capisce è troppo tardi.
A me pare che non consideriate che per avere un certo tipo di portiere si devono prendere decisioni immediate, istintive. Noi invece giudichiamo sapendo dove è finita poi la palla.
Invece di chiamarli errori sarebbe più onesto (e come dici tu non è il caso tuo) dire non mi piace Provedel preferisco un portiere che lì non esca tipo Strakosha. Ovviamente poi si perde il diritto a lodare Provedel quando interviene con successo a tenta metri dalla porta.
È chiaro che la sua valutazione è sbagliata e si trova nella terra di nessuno. Ma con i dati a disposizione, un portiere che fa del movimento verticale un punto di forza lì fa quello che ha fatto Provedel.
Non so se mi spiego.  Questi errori li ha fatti anche Neuer. Perché la valutazione è difficilissima ma nel loro stile c'è che lì si va. Se Candreva come minimo si allunga la palla a un metro, la prende lui. Esiste anche il gol perfetto e questo è uno, fra lancio controllo e tiro. Considerando che se Alessio stava in linea Candreva lo fermava lui.

Ma a me non sembra che qualcuno stia dicendo niente di più di questo. Nessuno ha bocciato Provedel, però si valuta il singolo episodio.
Sul fatto che un portiere di questa tipologia si debba per forza esporre a certi rischi non sono d'accordo. È una questione di contesti e valutazioni. Devi valutare quando agire in un modo, e quando in un altro, e se interpreti male, che dire, hai sbagliato la valutazione. Saper uscire è una qualità, ma da usare al momento giusto. Altrimenti, passiamo dal portiere che non esce mai a quello che esce sempre, e il problema mi sembra simile 

E niente, i nostri due livelli dialettici proprio non si incontrano.
Pazienza

Citazione di: Assoluto il 31 Ott 2022, 18:37
Ma a me non sembra che qualcuno stia dicendo niente di più di questo. Nessuno ha bocciato Provedel, però si valuta il singolo episodio.
Sul fatto che un portiere di questa tipologia si debba per forza esporre a certi rischi non sono d'accordo. È una questione di contesti e valutazioni. Devi valutare quando agire in un modo, e quando in un altro, e se interpreti male, che dire, hai sbagliato la valutazione. Saper uscire è una qualità, ma da usare al momento giusto. Altrimenti, passiamo dal portiere che non esce mai a quello che esce sempre, e il problema mi sembra simile 

Ma secondo me questo tipo di ragionamenti, alla fine, li puoi fare su ogni gol della domenica.

I portieri subiscono i gol e, con il senno di poi, si vedono gli ipotetici errori.

Ad esempio, in serie A, non vedo portieri particolarmente fenomeni che parano tutto e di più.

Ovviamente conta molto la fase difensiva. Se subisci molto, il gol lo prendi.

Mi piacerebbe il nome di un portiere perfetto.
Poi il suo costo.
Poi vederlo con la nostra maglia.
Poi massacrarlo al primo errore per il gusto sadico di farlo.
Citofonare  Allison.