Citazione di: 12.maggio.74 il 04 Dic 2022, 21:47
Mi sembra siate troppo assolutisti. Non sono contro il rdc ma, ma come gia detto bisognerebbe eliminarne le storture ( che non sono affatto ne poche ne isolate).
Per quanto riguarda chi si è fatto il culo..... esiste e come ed io ne sono un esempio.
Mio padre faceva l'operaio, vivevamo in una casa in affitto ( e senza termosifoni.. chi se lo dimentica), dormendo, io e mio fratello, in una stanza che era poco più di uno sgabuzzino con un letto a castello. I jeans, quando si bucavano si rattoppavano e le scarpe si risuolavano ( parlo di anni 70 eh, non del dopoguerra). Finita la terza media, volevo continuare a studiare, mio padre voleva che iniziassi a lavorare perché soldi per le superiori non ve ne erano. Mia madre convinse suo cognato a portarmi con lui a fare l'imbianchino nei mesi estivi ed il sabato ( lavorava anche il sabato, all'epoca era frequente). Iniziai a lavorare a 14 anni con quello che mettevo da parte l'estate ( all'epoca la scuola iniziava ad ottobre) ed i sabati riuscendo, senza troppe difficoltà, a diplomarmi. Finito lo scientifico si ripresento' lo stesso problema per l'università, qui le discussioni tra i miei genitori furono più accese, alla fine mia madre ebbe la meglio. All'epoca non c'era la frequenza obbligatoria a medicina e decisi che il martedi, il giovedì ed il sabato avrei fatto l'imbianchino ( nel frattempo ero diventato un buon imbianchino e ormai mio zio mi mandava anche a fare lavori da solo). Solo che non avevo calcolato che l'impegno per medicina non era come quello per il liceo dove un'oretta di studio al.giorno mi era più che sufficente. Studiavo spesso la sera, appena tornato dal lavoro, fino a mezzanotte, e la mattina alle 6 e mezza in piedi. Studiavo la domenica o nei giorni in cui non andavo a lezione. Non uscivo mai, per 6 anni mai in discoteca o quasi mai in giro con gli amici, mai a mangiare una pizza, senza automobile..... sono stato piu volte sul punto.di lasciare tutto, al quarto anno, per lo stress mi è venuta una alopecia areata enorme, mi sono caduta su tutto il.lato destro del viso la barba, le ciglia,  le sopracciglia più varia chiazze in testa senza capelli.... mi vergognavo, a 22 anni, anche di uscire da casa. Alla fine però ce l'ho fatta senza neanche andare fuori corso. Quindi oggi, quando sento che sono stato fortunato, ( come qualcuno ha scritto qui qualche pagina fa) mi viene da veramente da ridere.... mentre mi fa incazzare chi mi dice che guadagno troppo ( di certo non sono ricco) rispetto ad altri, magari quelli,  che quando a me cadevano la barba e i capelli, giravano con le alfa 75 ( esempio non casuale) ed andavano in vacanza con gli amici.
Raccontata tutta sta storia, capisco che non per tutti possa essere così, ma neanche pochissimi, non certo per le qualità intellettive quanto, soprattutto, per la la forza di volontà .... però non venite a dirmi che non é possibile.

Ps per fd:
I figli di 2 impiegati per me erano dei ricconi  , non a caso la maggior parte di quelli che "studiavano", 40 o 50 anni fa, erano proprio i figli degli impiegati.

Ti faccio i miei sinceri complimenti. Scommetto che sei diventato un ottimo medico.

Citazione di: WhiteNoise il 05 Dic 2022, 18:17
Ti faccio i miei sinceri complimenti. Scommetto che sei diventato un ottimo medico.

No sennò riparte FD....

Comunque da quanto sentito al volo, la banca d'Italia nella relazione sulla manovra finanziaria del governo mi sembra che l'abbia toccata piano.
Praticamente gliel'ha sfondata...

Citazione di: Adler Nest il 05 Dic 2022, 20:50
No sennò riparte FD....

sshhhh 

Citazione di: Aquila1979 il 05 Dic 2022, 15:07
non ho davvero capito questo punto, che trovo interessante.
il resto no, perdonami, ma è proprio una questione valoriale.
più protestante che cattolica

Il diritto di successione dice molto dell'organizzazione sociale a cui afferisce.
Nella nostra storia abbiamo avuto un diritto di successione paritario tra i figli (l'attuale), la proprietà privata compiuta, in cui il soggetto decideva interamente a chi lasciare i suoi beni, anche integralmente (oggi non può), la proprietà familiare, che dunque al netto di volontà esplicite faceva tornare i beni in possesso del morto alla famiglia di provenienza e non ai suoi successori.


Ognuna di queste forme allude a modelli sociali diversi.

Società basate su gruppi allargati (clan o, nel caso latino, gens) a cui gli individui afferivano, su grandi proprietà da non frammentare (linea basata su primogenitura) o al contrario un principio egualitario tra fratelli alienandolo alla potestà del padre-proprietario(rivoluzione borghese).

Ovviamente il socialismo, che non era contrario alla proprietà privata tout court ma all'accumulazione individuale di capitali, in merito al diritto di successione propone l'abolizione.
Ma perché in una società in cui la proprietà caratterizza il 15-20% della popolazione la successione serve a mantenere rigidamente quella barriera.

Oggi non è che quella barriera è saltata eh, si tratta solo di capire di QUALE successione si parla. Ovviamente non è una casa in cui si abita o la macchina. E nemmeno la panetteria di famiglia. Questi sono beni di consumo, mai stati oggetto della questione.
Ma sono i titoli, le quote azionarie, la proprietà produttiva che, quella ancora oggi, rappresentano una barriera ben stabile tra una minoranza e la maggioranza.

La lotta della minoranza, ANCHE attraverso le norme ereditarie è volta a fare si che questa barriera resti in piedi e non muti.
Le scuole d'eccellenza, i percorsi preferenziali (vedi scuole costosissime di specializzazione o master in ogni mestiere, dal giornalista, all'avvocato al manager d'impresa con tirocinio annesso in aziende prestigiose di fama internazionale) serve esattamente a mantenere questa distinzione pur avendo parità di accesso formale ai posti apicali della società.

Io ho visto zappatori fare stage al corriere o a la stampa perché avevano sborsato 10-20mila euro di corso professionale.
Ovvio che poi se sei una capra totale dopo il corso te ne vai, ma se sei medio o più capace che resti con milioni di possibilità in più rispetto a chi parte dal giornaletto di quartiere.
Vagli a dire a quello, che magari si è fatto pure il culo da quando sta al corriere, che non si è meritato dove sta. Lui ovviamente dirà pure che si è fatto il culo. E manco sarà del tutto falso!

Idem per mille altri mestieri, dall'università ai manager d'impresa. Se vi dicessi che zappatori sono oggi manager, funzioni apicali, in marchi assurdi con benefit clamorosi e all'università erano capre. Capre.
Però col papà nel rotari.
Poi certo, si sono messi sotto ad un momento, ma questa è una percezione distorta di "farsi il culo" rispetto a quello che racconta 12 maggio.

Poi se pensiamo che il modello di povero debba essere il martire che fa quella vita, perché questo sembra da alcuni commenti, tante cose si spiegano. Anche il biasimo per chi non lo fa e si, te chiede il reddito.
Ma non so loro ad essere sbagliati, è il modello visto con ammirazione ad essere un retaggio folle dell'integralismo cattolico

Qui c'è tutto il succo del discorso

https://www.facebook.com/1323030631/posts/pfbid027MRedj2bLwwtSL6QnXRtEGvWLdbF75JfDcU9NpRTGxz6dFDp82GPbTbDHH3vt2YUl/

E io vi giuro, vedo questo scambio e mi sale una rabbia, una gastrite, le lacrime, che non dico che farei al figuro a destra del video.
Io sul serio ho un senso di nausea e le lacrime agli occhi vedendo questo frammento, non lo dico per retorica. Non è un esercizio di stile

1) abbiamo l'esempio personale del misonofattoilculo usato come clava davanti ai poveri (no, caro vespa, non è la stessa cosa!)

2) il tono arrogante e saccente, nonché imperativo davanti ad una persona che sta esponendo un problema drammatico

3) il dito puntato, la gestualità del dominio

4) infine sfocia proprio nel tu.
La confidenza spiccia, perché è un superiore che parla ad un inferiore.

Un servo del potere, che ha fatto carriera leccando il culo ad ogni cazzo di potente di turno, fa la lezioncina ad uno che da quando aveva nove anni si alza alle quattro per fare l'ambulante e vendere frutta.

QUESTI sono quelli del reddito di cittadinanza, altro che divanisti e storture.
Ma come si fa a dire che sono quelli come vespa ad avere ragione? Come?
Emancipatevi dalla propaganda di bassa lega che vi somministrano quotidianamente sui mezzi di informazione.

Ecco, io per gente come vespa riprendo una delle frasi più nette e violente di Marx, che sposo appieno.
Perché sono parole di conforto, puro conforto (almeno per me) davanti a questa pubblica umiliazione dei poveri di questo grande cesso

Noi non abbiamo riguardi; non ne attendiamo da voi. Quando verrà il nostro turno, non abbelliremo il terrore.

Il buonismo del cazzo, quanti danni ha fatto

che mancanza di umanità.

Citazione di: FatDanny il 05 Dic 2022, 23:34
Il diritto di successione dice molto dell'organizzazione sociale a cui afferisce.
Nella nostra storia abbiamo avuto un diritto di successione paritario tra i figli (l'attuale), la proprietà privata compiuta, in cui il soggetto decideva interamente a chi lasciare i suoi beni, anche integralmente (oggi non può), la proprietà familiare, che dunque al netto di volontà esplicite faceva tornare i beni in possesso del morto alla famiglia di provenienza e non ai suoi successori.

ricorre in queste diverse fattispecie il concetto di famiglia.
c'è qualche forma di successione nella storia che non preveda un passaggio familiare?

Citazione di: FatDanny il 05 Dic 2022, 23:34
Ma non so loro ad essere sbagliati, è il modello visto con ammirazione ad essere un retaggio folle dell'integralismo cattolico

io di cattolico ci vedo poco o nulla.
calvinismo.
e infatti questa è roba di importazione.

Citazione di: MisterFaro il 06 Dic 2022, 00:21
Il buonismo del cazzo, quanti danni ha fatto

manca poco ormai.
le nuove generazioni azzereranno tutto, a livello elettorale sociale  morale ed economico.
ce li abbiamo costretti.

Citazione di: Aquila1979 il 06 Dic 2022, 08:33
ricorre in queste diverse fattispecie il concetto di famiglia.
c'è qualche forma di successione nella storia che non preveda un passaggio familiare?

io di cattolico ci vedo poco o nulla.
calvinismo.
e infatti questa è roba di importazione.

beh no, la gens romana non era assimilabile ad una famiglia odierna.
Sono due cose profondamente diverse il clan e la famiglia. è una bella forzatura volerle far coincidere.
è leggere il passato mettendolo a forza nelle categorie del presente.
poi certo che una scarpa è una scarpa, serve per camminare.
clan, famiglia, i nuclei di base della società servono non dico essenzialmente, ma quasi, alla gestione della proprietà da quando essa esiste.
Ma non puoi fare il ragionamento inverso: siccome servono allo stesso scopo, allora sono la stessa cosa. Una casa che morto chi ci abita non va ai figli ma torna al proprio gruppo è un concetto proprietario totalmente diverso. Meno diversa la potestà paterna dalla divisione obbligata tra figli (autonomia della linea di proprietà dal proprietario specifico), ma comunque diversa.


E no, il calvinismo portava ad arricchirsi per dimostrare la predestinazione.
Qui invece c'è una chiara allusione alla Passione di Cristo in ottica redentiva. è roba cattolica, non calvinista.

Citazione di: kelly slater il 05 Dic 2022, 14:56
ma invece Elly Schlein?
A me è piaciuta nel suo discorso di candidatura al pd.
Cioè donna, lesbica, ma sopratutto (almeno a parole) di sinistra!

non vincerà mai...

Lei è bravissima e chi la conosce lo sa da dieci anni.
Il giorno della fondazione di Possibile era a un metro da me e ho pensato/sperato che potesse un giorno diventare la prima donna Presidente del Consiglio. 

Pur con tutta la stima, mi lascia molto perplesso il suo percorso recente, prima da vice di Bonaccini e ora in questo suo ritorno alla casa madre.
A parte che non mi pare proprio il massimo una modifica delle regole che consenta a un non iscritto (almeno fino a un paio di mesi prima) di competere per la segreteria del partito, bisognerà capire se al di là della faccia pulita, dell'efficacia comunicativa e dell'imprinting "di sinistra" non sarà costretta a compromessi con quella vasca di squali che è oggi il pd.
Se non li farà, non avrà molte possibilità; se invece subirà l'abbraccio mortale di Franceschini, come già si legge, potrà essere una bella superficie di un partito comunque marcio e immutabile.

Ma soprattutto, sorprende che dopo aver messo in discussione quel partito in quanto tale oggi torni per candidarsi, replicando per l'ennesima volta l'errore per cui cambiare il pilota possa incidere sulla macchina. E su questo sono convinto da tempi non sospetti che sia la macchina a dover essere smontata, pezzo dopo pezzo. E ho ragionevole certezza che ne fosse fermamente convinta anche lei: dunque, ora, perché?

Citazione di: FatDanny il 06 Dic 2022, 00:02
Qui c'è tutto il succo del discorso

https://www.facebook.com/1323030631/posts/pfbid027MRedj2bLwwtSL6QnXRtEGvWLdbF75JfDcU9NpRTGxz6dFDp82GPbTbDHH3vt2YUl/

E io vi giuro, vedo questo scambio e mi sale una rabbia, una gastrite, le lacrime, che non dico che farei al figuro a destra del video.
Io sul serio ho un senso di nausea e le lacrime agli occhi vedendo questo frammento, non lo dico per retorica. Non è un esercizio di stile

1) abbiamo l'esempio personale del misonofattoilculo usato come clava davanti ai poveri (no, caro vespa, non è la stessa cosa!)

2) il tono arrogante e saccente, nonché imperativo davanti ad una persona che sta esponendo un problema drammatico

3) il dito puntato, la gestualità del dominio

4) infine sfocia proprio nel tu.
La confidenza spiccia, perché è un superiore che parla ad un inferiore.

Un servo del potere, che ha fatto carriera leccando il culo ad ogni cazzo di potente di turno, fa la lezioncina ad uno che da quando aveva nove anni si alza alle quattro per fare l'ambulante e vendere frutta.

QUESTI sono quelli del reddito di cittadinanza, altro che divanisti e storture.
Ma come si fa a dire che sono quelli come vespa ad avere ragione? Come?
Emancipatevi dalla propaganda di bassa lega che vi somministrano quotidianamente sui mezzi di informazione.

Ho avuto le tue stesse identiche sensazioni riguardo a questo video, paro paro...

In un discorso complessivo riguardo al topic, posso dire che mi trovo molto vicino al tuo pensiero e chiave di lettura...

Veramente per la dottrina cattolica la povertà è una virtù. Ed il voto di povertà uno dei tre Consigli Evangelici per una vita perfetta da cattolico. Ma va beh, si arriva troppo lontano.

Il video, a vederlo tutto, dice che Salvatore vorrebbe un lavoro, più che il reddito.  Ovvero quello che dice il governo (che non è rappresentato da Vespa).  E che, in mancanza, prende il reddito, continuando a lavorare in nero.
Ora tra il dire ed il fare ci passa un mondo e va bene. Come, in linea di principio, sono d'accordo che il reddito andrebbe levato in cambio di un lavoro e non al buio (io li assumerei tutti nelle amministrazioni pubbliche a parità di costo, però, poi, lì spuntano quelli del debito e dell'Europa ..).
Difendere questo stato di cose, però, a me pare abbastanza miope.
Tra l'altro il reddito di cittadinanza in questa forma diventa una sorta di sussidio a vita che, inevitabilmente, sottrarrà risorse ad altre persone bisognose (tantissime) che ne avrebbero necessità, ma che nessuno vede, perché oggi non vanno di moda (non porta consensi parlarne).

la dottrina cattolica è tante cose.
E non ci sarebbe stata proprio la riforma protestante se il pauperismo fosse stato davvero una sua peculiarità indiscutibile.
Sicuramente il cattolicesimo non è la cultura più idonea all'accumulazione capitalista ma, ehi, qui non stiamo parlando di questo.
Qui stiamo parlando del povero che attraverso una passione mica diventa Agnelli, ma semplicemente trova il suo posto, senza lamentarsi, tra le persone rispettabili.
E che va stimato per questo, per questa sua passione e l'esito che porta.
è il fondamento dell'ordine sociale che il cattolicesimo promuove (a differenza di altri filoni pauperistici del cristianesimo, spesso facenti riferimento all'originario, che invece tendono a voler istituire il paradiso in terra e hanno dunque un afflato inverso, di rottura sociale)


Certo che Salvatore vorrebbe un lavoro. Lo sto dicendo dall'inizio della discussione che l'idea per cui chi prende il reddito è un divanista è una gigantesca cazzata. Che si, ci sono questi, ma sono un numero ultra-minoritario che non può determinare il modo di leggere la misura e che viene fatto così per un'operazione di propaganda.
Assumiamo queste persone nella PA così da rafforzare anche il welfare? Io firmo in questo istante, col sangue.

Era per dire che la visione del lavoro e della ricchezza come metro per il successo di una persona non deriva certo dalla dottrina cattolica. La passione di Cristo non riscatta dalla povertà (che, ripeto, per certi aspetti è un valore). Mi fermo qui perché è un discorso che porta lontano.

Neanche il governo dice che chi prende il reddito è un divanista. Dice che il reddito non è un vitalizio (non lo era nemmeno per quelli che lo hanno introdotto ed ora chiamano alla rivoluzione) e che le persone che possono lavorare devono lavorare. E che bisogna aiutare, prima, quelli che non possono provvedere a loro stessi. Per me, un principio inattaccabile. Il resto è molta propaganda.
Poi concretamente il problema è molto complesso da risolvere e passare dai principi alla pratica è facile solo a parole, ma il tema del lavoro in Italia non nasce certo con questo governo.

Citazione di: FatDanny il 06 Dic 2022, 08:51
beh no, la gens romana non era assimilabile ad una famiglia odierna.
Sono due cose profondamente diverse il clan e la famiglia. è una bella forzatura volerle far coincidere.
è leggere il passato mettendolo a forza nelle categorie del presente.
poi certo che una scarpa è una scarpa, serve per camminare.
clan, famiglia, i nuclei di base della società servono non dico essenzialmente, ma quasi, alla gestione della proprietà da quando essa esiste.
Ma non puoi fare il ragionamento inverso: siccome servono allo stesso scopo, allora sono la stessa cosa. Una casa che morto chi ci abita non va ai figli ma torna al proprio gruppo è un concetto proprietario totalmente diverso. Meno diversa la potestà paterna dalla divisione obbligata tra figli (autonomia della linea di proprietà dal proprietario specifico), ma comunque diversa.


E no, il calvinismo portava ad arricchirsi per dimostrare la predestinazione.
Qui invece c'è una chiara allusione alla Passione di Cristo in ottica redentiva. è roba cattolica, non calvinista.

Nuclei molto più piccoli della società, comunque.
Non sono la stessa cosa, ovvio, ma devo dire che c'è una assonanza interessante.
Tieni presente che le mie sono vere e proprie domande: sono cose che non conosco e chiedo.

Sul calvinismo.
Nooooo!

C'è calvinismo, protestantesimo, nell'industriarsi per avere una ricompensa qui ed ora.
Il cattolicesimo è più una cosa del tipo: si sì impegnati che poi dopo la morte...

il calvinista non si impegna, crede che il suo destino sia già stato deciso dalla volontà divina (predestinazione).
Tuttavia siccome questa volontà è conoscibile solo attraverso le opere, esse sono la mostra di ciò che Iddio ha deciso.
Capisco che la cosa sembra (è) contraddittoria nella nostra ottica, ma questo è il calvinismo.

Che nella società ci siano piccoli nuclei che ne rappresentano la base, sempre, è ovvio.
ciò non significa che possano essere assimiliati.
Così come il denaro nell'antica roma, nel medioevo e nella società moderna è sempre moneta, ma il significato è profondamente diverso.
Fino ai comuni medioevali il denaro serve solo a scambiare le eccedenze. Dunque è strumento di allocazione del surplus.
dai comuni - fino ad allargarsi al tutto - diviene strumento di scambio generale (il salario è la somma dei beni necessari, in forma monetaria).
Ciò cambia completamente il significato del denaro che diviene, per dirla col Marx dei grundrisse, il potere sociale umano portato in tasca, dotato di illimitata possibilità di accumulazione.
Nell'antica roma il potere sociale non stava di certo in tasca. E nemmeno con l'organizzazione feudale.
Ma soprattutto aveva limiti fisici di accumulazione. Piccoli particolari che stravolgono la società.

Si, clan e famiglia sono i nuclei base di rispettive società, ma non per questo sono assimilabili, hanno la stessa funzione ma la esplicano in modo diversissimo.



Gio, certo che deriva dalla dottrina cattolica. Ma quando si parla di influenze nelle scienze sociali non si fa riferimento ad un nesso meccanicistico. Almeno da un centinaio di anni (prima si).

Vabbe' ma Vespa fa talmente schifo che se dicesse forza Lazio diventerei della roma.
Quel pezzetto di tv infima non mi convincerà che il rdc, non in generale ma per come è stato attuato, sia una cosa buona.
Altresì penso che eliminarlo, così nettamente e senza alternative, sia comunque sbagliato. 

Prima notizia sul Fatto:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/12/09/la-battaglia-sul-reddito-vale-anche-per-il-salario-senza-torniamo-al-ricatto-dello-sfruttamento-gli-occupabili-lanciano-i-comitati-di-difesa/6899288/


un massacro di tutte le cazzate con cui si riempiono la bocca in tanti tra imprenditori, destri e calendiani vari.
In questo paese la maggioranza delle persone crede fermamente alla merda, solo perché gli viene cortesemente offerta.