Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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FatDanny

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Citazione di: Aquila1979 il 01 Gen 2023, 15:58
Non sono certo che valga il rasoio di Occam.


nessuno può esserlo e infatti nessuno lo sta dando per scontato.
Poi però se si dice che qualcuno qui dentro manco legge e parte, 12maggio si offende.
Nessuno, ripeto nessuno, sta dando per scontato - come dice lui - che siano stati "gli anglosassoni".
Più semplicemente, seppur non c'è certezza che valga il rasoio di Occam, non ha nemmeno senso dare per probabile la cosa più improbabile (ossia un autosabotaggio russo), in assenza di alcun riscontro.
Finché non c'è riscontro non ci sono certezze, ma vale la cosa più plausibile.
Mica solo in questo caso.
Sul massacro di Bucha anche prima che ci fossero riscontri la cosa più probabile è sempre stata la matrice russa. In quel caso occam valeva, guarda un po' il caso.
é in questo doppiopesismo che c'è l'ideologia.

Qui io sto dicendo invece non di avere certezze, ma di usare più o meno lo stesso metro valutativo nei giudizi. Partire come ipotesi primaria che siano stati i russi, senza alcuna prova, è marcatamente ideologico. Equivale ai filorussi che su bucha parlavano di invenzione propagandistica dell'esercito ucraino.

Io non escludo affatto altri gruppi, sicuramente è un'ipotesi in campo.
Più in generale il post di Aquila mi sembra un chiaro esempio di ragionamento ponderato. Schierato ma non per questo semplicistico. A differenza d'altri.

Infine, faccio notare che se su questo topic non scrive più un sacco di gente non è per il mio modo di interloquire, ma proprio per quello di alcuni altri.
Ci siamo persi un sacco di utenti che si sono stufati di essere tacciati di essere filorussi e hanno abbandonato la discussione. quindi prima di dire che sono io a voler imporre la verità che porterei in tasca ci si faccia un esamino di coscienza, che forse è meglio.

Aquila1979

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credimi, FD, io non so proprio quale sia l'ipotesi più probabile in questo contesto, quindi non saprei se dare ragione a te o al mio amico doc.

Troppo ingarbugliato.
E ti dirò, se la matrice fosse USA punterei sul "deep state", tutta quella parte di amministrazione cresciuta a pane e "guerra alla Russia".
Non credo che Biden avrebbe rischiato così tanto.

12.maggio.74

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Citazione di: Aquila1979 il 02 Gen 2023, 00:46
credimi, FD, io non so proprio quale sia l'ipotesi più probabile in questo contesto, quindi non saprei se dare ragione a te o al mio amico doc.

Troppo ingarbugliato.
E ti dirò, se la matrice fosse USA punterei sul "deep state", tutta quella parte di amministrazione cresciuta a pane e "guerra alla Russia".
Non credo che Biden avrebbe rischiato così tanto.
aquila il neretto io lo affermo dall'inizio di questa storia, basta guardarsi i post, se tuttavia lo scrivo io ( che è l'unica cosa che ho scritto e ripeto sull'argomento) sono schierato  :)
Veramente il classico esempio di travisamento delle parole altrui e di preconcetti.

Warp

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Citazione di: Aquila1979 il 02 Gen 2023, 00:46
E ti dirò, se la matrice fosse USA punterei sul "deep state", tutta quella parte di amministrazione cresciuta a pane e "guerra alla Russia".
Non credo che Biden avrebbe rischiato così tanto.

sinceramente l'ipotesi che qualche funzionario si assuma la responsabilità di una operazione ad altissimo rischio logistico e diplomatico senza avere una adeguata copertura politica mi pare ancora più improbabile della matrice russa.
a meno di non fare ricorso alla vecchia e collaudata "scheggia impazzita/servizi deviati" che in queste operazioni sporche fa sempre brodo, pulisce coscienze e fornisce alibi a politici irresponsabili.

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Invictus

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Citazione di: Warp il 02 Gen 2023, 11:21
sinceramente l'ipotesi che qualche funzionario si assuma la responsabilità di una operazione ad altissimo rischio logistico e diplomatico senza avere una adeguata copertura politica mi pare ancora più improbabile della matrice russa.
a meno di non fare ricorso alla vecchia e collaudata "scheggia impazzita/servizi deviati" che in queste operazioni sporche fa sempre brodo, pulisce coscienze e fornisce alibi a politici irresponsabili.
Questo metodo è diffusissimo non solo nelle guerre. In quasi tutti gli ambiti

12.maggio.74

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Citazione di: Invictus il 02 Gen 2023, 12:49
Questo metodo è diffusissimo non solo nelle guerre. In quasi tutti gli ambiti
anche questo metodo, tuttavia, potrebbe valere per tutti, usa, gb, russia, ucraina....

Splash

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Citazione di: 12.maggio.74 il 02 Gen 2023, 10:38
aquila il neretto io lo affermo dall'inizio di questa storia, basta guardarsi i post, se tuttavia lo scrivo io ( che è l'unica cosa che ho scritto e ripeto sull'argomento) sono schierato  :)
Veramente il classico esempio di travisamento delle parole altrui e di preconcetti.

Citazione di: 12.maggio.74 il 28 Set 2022, 09:05
Siamo al delirio paranoico.
Qualche anno fa uno schizofrenico paranoico, con allucinazioni lucide vedeva gli uccelli in cielo ed era convinto che avessero delle telecamere che lo spiavano. Come fai ad uno così a dimostrare che non è vero? Se glielo dici ti risponde che "eccolo li, un altro uccello con la telecamera.... lo vedi?" Lui è convinto, gli uccelli ci sono,  pensa che sia a tu a dover dimostrare che non lo spiano... che gli dici? È impossibile.

La guerra, lo avete sempre detto voi, è tra la nato e la Russia? Perché la nato si castrone i co....i da sola? Gli usa ai sui alleati? Nel lungo periodo gli usa cosa ci guadagno? Sti gasdotti non saranno aggiustati? Fannno sta cosa per incassare per qualche mese qualche milione in più vendendo unnpo di gas?
Delirio paranoico.

Invictus

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Citazione di: 12.maggio.74 il 02 Gen 2023, 14:01
anche questo metodo, tuttavia, potrebbe valere per tutti, usa, gb, russia, ucraina....
Certo

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FatDanny

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Citazione di: Splash il 02 Gen 2023, 14:07


:luv:

classico esempio di travisamento delle parole altrui e di preconcetti


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

12.maggio.74

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Citazione di: Splash il 02 Gen 2023, 14:07

che infatti è la risposta a chi diceva che erano stati gli americani, infatti li non ho scritto che sono stati i russi.

12.maggio.74

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Citazione di: FatDanny il 02 Gen 2023, 14:32
:luv:

classico esempio di travisamento delle parole altrui e di preconcetti


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
eccone un altro, dove ho scritto che sono stati i russi? quella era una risposta appunto a voi che affermate il contrario, bravi! sempre uguali!

12.maggio.74

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Esempio proprio perfetto... contestare chi da per sicuro che sono stati gli americani  lo fate passare ( cercate..) come dire che sono stati i russi. Come mettere in bocca alla gente xose non dette!

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FatDanny

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descrivere l'ipotesi siano stati gli americani come "delirio paranoico" non equivale a dire di non sapere quale ipotesi essere la più probabile.
Per definirlo delirio paranoico significa che quella ipotesi - frutto di delirio - è per certo da scartare.
Questo sul pianeta terra.
Non so su Marte, magari l'accezione può essere un'altra.

cartesio

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Visto che siamo in un momento di revival riporto un post con un link interessante all'Asia Times.

Citazione di: Davy_Jones il 28 Set 2022, 06:27avremo modo di parlarne, perche' di quanto successo l'altra notte si discutera' secondo me per anni.

Who gains most from Nord Stream sabotage? (AT)

Non mi sembra che si siano fatti molti passi avanti rispetto ad allora.

Aquila1979

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Citazione di: Warp il 02 Gen 2023, 11:21
sinceramente l'ipotesi che qualche funzionario si assuma la responsabilità di una operazione ad altissimo rischio logistico e diplomatico senza avere una adeguata copertura politica mi pare ancora più improbabile della matrice russa.
a meno di non fare ricorso alla vecchia e collaudata "scheggia impazzita/servizi deviati" che in queste operazioni sporche fa sempre brodo, pulisce coscienze e fornisce alibi a politici irresponsabili.

no no, non mi riferisco a servizi deviati e quant'altro.
mi riferisco agli apparati che rimangono sostanzialmente invariati tra un presidente e l'altro.
lo "Stato solido" mi pare lo chiamino.

Lativm88

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Del tutto scollegato dal contesto del sabotaggio, riporto qualcosa che mi era capitato di sentire poco tempo fa e che mi è parso calzare a pennello.
Volendo citare un ex agente del SISMI
ripreso all'interno di un documentario sul rapimento di Moro, lui diceva che in generale si fa troppo riferimento a concetti astratti come "gli americani", "i russi" etc mentre il mondo è fatto per correnti di interessi trasversali e/o transnazionali.
E vanno da multinazionali, a governi e a servizi segreti.
Magari creando anche problemi che ti servono per dare vita a delle soluzioni che altrimenti non potresti adottare.

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Citazione di: Invictus il 05 Gen 2023, 01:19

questo non significa nulla, se i tuoi consumi crollano ed il prezzo del gas e petrolio che vendi schizzano verso l'alto, non vuol dire che la tua economia stia andando bene, serve solo a suffragare la tesi che le sanzioni non servano, anzi, che la Russia sia più forte di prima. L'economia non è una slide di powerpoint con 4 frasette buttate lì sopra, è molto più complicata di così. Francamente, poi, non capisco tutto questo scagliarsi contro le sanzioni: quando una nazione viola i trattati internazionali, le sanzioni mi sembrano una reazione non violenta e accettabile.

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Invictus

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Citazione di: Kappa il 05 Gen 2023, 10:53
questo non significa nulla, se i tuoi consumi crollano ed il prezzo del gas e petrolio che vendi schizzano verso l'alto, non vuol dire che la tua economia stia andando bene, serve solo a suffragare la tesi che le sanzioni non servano, anzi, che la Russia sia più forte di prima. L'economia non è una slide di powerpoint con 4 frasette buttate lì sopra, è molto più complicata di così. Francamente, poi, non capisco tutto questo scagliarsi contro le sanzioni: quando una nazione viola i trattati internazionali, le sanzioni mi sembrano una reazione non violenta e accettabile.
Quando gli USA ma potrei citare altre nazioni fanno le guerre in giro per il mondo sono mai stati sanzionati ?

Aquila1979

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Citazione di: Invictus il 05 Gen 2023, 12:45
Quando gli USA ma potrei citare altre nazioni fanno le guerre in giro per il mondo sono mai stati sanzionati ?

Hai quotato un messaggio scrivendo una cosa che non c'entra nulla con quel messaggio.
Sei il primo del 2023.
Devono essere soddisfazioni

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