CINA: il paese del dragone

Aperto da Goceano, 16 Lug 2022, 12:38

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FatDanny

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ma la laurea in Italia non è paragonabile a quella in Cina.
Ecco qui dov'è l'etnocentrismo.
Tu destoricizzi tanto l'Italia che la Cina, diventano due perimetri astratti.
Invece hanno una storia entrambe, anche economica.
Vivono in un contesto internazionale concreto. Non sono la stessa cosa.

Non c'è la stessa forza attrattiva in forma bivalente.
Stai certa che se tra vent'anni avrai le masse  che vogliono andare a lavorare in Cina l'Italia dovrà porsi il problema di come ti blocca.

L'etnocentrismo sta nel fatto che tu non cali Italia e Cina nel contesto storico e geopolitico, ma li collochi in una dimensione astratta in cui valgono principi politici assoluti e non relativi esattamente al suddetto contesto.


Sugli uiguri: Ma come che cambia?
Te l'ho scritto chiaramente cosa cambia nel dire che non si viene incarcerati per una ragione etnica, ma per una religiosa. Certo che sono lager, come quelli che stanno in occidente e in cui finiscono in larga parte persone islamiche.

Mate

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Ma il dottorato scelgo io di farlo e di conseguenza scelgo io la ferma per 2 anni!
L'aeronautica scelgo io di farla e di conseguenza scelgo io la ferma per 12 anni!

Che è ben diverso dal fermo socialista: quello è perché devi ringraziare, in ginocchio sui ceci, mamma stato che ti ha fatto studiare.

Ancora non comprendi.

No, io le mie libertà le pago in ogni caso ma posso decidere quali libertà pagare e quali no (sotto qualsiasi forma, non pagare inteso come moneta sonante).
Un russo\cinese può decidere quali libertà pagarsi? No perché se vorrei pagarmi anche il solo web senza blocchi perché sono uno zozzone che vuole andare sui siti porno, non posso.

vaz

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non so se OT ma in ricerca biomedica i cinesi sono incoraggiati (dopo il PhD) ad andare fuori, pubblicare e poi tornare dove hanno quasi garantito una certa traiettoria di carriera (professorship, gruppo e facilità di accesso ai grant).

FatDanny

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grazie vaz.
Perché questo? Perché improvvisamente se so' scordati di chiudere nel carcere illiberale quale è la cina i lavoratori di quel settore?

No, semplicemente in quell'ambito possono farlo sulla base del contesto in cui operano.
Altrove no, costituirebbe un depauperamento netto della forza lavoro, e quindi mettono barriere.
Occorre storicizzare, calare nei contesti, per capire.

Noi abbiamo devastato un paio di continenti attraendo forza lavoro in occidente, prima forzatamente poi con la forza dei livelli di reddito. Lo scambio ineguale di Samir Amin.
Ma guardando la cosa dalla prospettiva di chi esercitava la forza attrattiva l'abbiamo scambiata per libertà. Perché conveniva vedere così quella che per altre economie è stata la condanna a morte.
Oh ma noi lasciamo gli individui liberi eh. Questa è la prova!
Manco per il cazzo scusate. era solo un bel modo paraculo di metterla. Tanto che quando non conviene alziamo barriere e selezioniamo all'ingresso. "E mica possiamo accogliere tutti" diventa.
Ce la giriamo sempre come ci fa comodo. Siamo dei geni in questo.
E tutto deriva da questa concezione astratta di individuo che è tutta nostra.
Non sto dicendo che sia il male assoluto, ma dobbiamo capire in che termini è tutta nostra.

Citazione di: Mate il 09 Mar 2023, 11:45
Ma il dottorato scelgo io di farlo e di conseguenza scelgo io la ferma per 2 anni!
L'aeronautica scelgo io di farla e di conseguenza scelgo io la ferma per 12 anni!

Che è ben diverso dal fermo socialista: quello è perché devi ringraziare, in ginocchio sui ceci, mamma stato che ti ha fatto studiare.

Ancora non comprendi.

No, io le mie libertà le pago in ogni caso ma posso decidere quali libertà pagare e quali no (sotto qualsiasi forma, non pagare inteso come moneta sonante).
Un russo\cinese può decidere quali libertà pagarsi? No perché se vorrei pagarmi anche il solo web senza blocchi perché sono uno zozzone che vuole andare sui siti porno, non posso.

guarda Mate, tutto è racchiuso in quel "scelgo io".
Davvero.
ma non ho modo di spiegartelo in questo topic, servirebbe una bibliografia intera sul concetto di individuo per come si sviluppa in europa tra 1700 e 1800.

Questa idea che se sei in Cina devi ringraziare sui ceci è una caricatura orientalista. Evidente.
Cercati un po' di cose sull' "orientalismo" e capisci bene di cosa parlo.
Ma pure che tu pensi di scegliere quali libertà pagarti e quali no sbagli di grosso. Non decidi certo tu.
Noi paghiamo alcune libertà al prezzo della privazione di altre.
Non puoi scegliere tu se vuoi un pasto o una casa garantita. Puoi volerla, ma in questo regime non l'avrai. Non hai questa possibilità di scelta.
La differenza, sto cercando di spiegarti, è che a te sembra normale così. Se io pretendessi una casa gratuitamente tu non penseresti che sto esercitando una libertà negata, ma che sto avanzando una pretesa assurda. O che, anche non fosse assurda, comunque non è una negazione di libertà, una tirannia, che non venga esaudita.
Io ti sto dicendo che esattamente questa discrezionalità naturalizzata ti impedisce di vedere come anche la tua concezione di libertà sia segnata da una peculiare concezione di individuo e comunità.

Io comprendo benissimo guarda, il problema è che per spiegarti davvero dovrei farti un intero corso in merito. Ma non ho tempo, modo, spazio e per certi versi anche voglia. Con tutto il bene eh.
;)

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Aquila1979

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stanno cercando di sommergere con commenti seri e colti una serie di sciocchezze scritte sui cinesi che vanno dove vogliono

laziAle82

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Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2023, 11:42
ma la laurea in Italia non è paragonabile a quella in Cina.
Ecco qui dov'è l'etnocentrismo.
Tu destoricizzi tanto l'Italia che la Cina, diventano due perimetri astratti.
Invece hanno una storia entrambe, anche economica.
Vivono in un contesto internazionale concreto. Non sono la stessa cosa.

Non c'è la stessa forza attrattiva in forma bivalente.
Stai certa che se tra vent'anni avrai le masse  che vogliono andare a lavorare in Cina l'Italia dovrà porsi il problema di come ti blocca.

L'etnocentrismo sta nel fatto che tu non cali Italia e Cina nel contesto storico e geopolitico, ma li collochi in una dimensione astratta in cui valgono principi politici assoluti e non relativi esattamente al suddetto contesto.


Sugli uiguri: Ma come che cambia?
Te l'ho scritto chiaramente cosa cambia nel dire che non si viene incarcerati per una ragione etnica, ma per una religiosa. Certo che sono lager, come quelli che stanno in occidente e in cui finiscono in larga parte persone islamiche.

Guarda,
il discorso sulla laurea era relativo all'italia (o all'europa se vuoi) e non certo nell'ambito di un confronto con la cina.
Il confronto con la cina, sul tema di cosa é la libertà, parte da questo tuo punto sull'etnocentrismo:

1) Continuo a registrare che misuriamo le libertà secondo i nostri rigidi parametri.
Ma ad esempio poter avere assicurato un pasto caldo è un indice di libertà o meno?
Vale più o meno dell'accesso a facebook o Instagram?
Va quantomeno considerato?
Perché qui la libertà viene rigidamente intesa nei suoi caratteri liberali e non in termini più estesi, comprendendo anche altre accezioni?

a cui io rispondo:
Ma per capire, é etnocentrico dire che sostenere che i cinesi se non sono soddisfatti del governo cinese se ne possono andare per il mondo?
Perché a me me pare una cazzata bella grossa (senza considerare le difficoltà logistiche e burocratiche che troverebbero nei paesi di destinazione).

mettiamo da parte gli uiguri (non mi é ancora bene chiaro sulla base di cosa, perché che la discriminazione sia etnica o religiosa, sempre discriminazione é), la domanda rimane: avere un pasto caldo é libertà?

FatDanny

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eh ma stavamo discutendo perché non si possa liberamente uscire dalla Cina, no?
Il punto è che laddove lo Stato garantisce una mole consistente di welfare è fisiologico che ponga delle restrizioni all'emigrazione, a meno che:
- non abbia una ricchezza procapite consistente
- non sia interessato da grandi emigrazioni, dunque il fenomeno sia poco rilevante.

Io penso che la Cina avrebbe tutto l'interesse politico ad espellere i dissidenti, quindi se pone dei vincoli all'emigrazione non è tanto per autoritarismo, ma per le ragioni suddette.

Sugli uiguri non voleva essere un modo per sminuire la discriminazione, ma notavo come un fenomeno simile sia sottolineato in modo rilevante sulla Cina e non, per dire, nel caso dell'India dove ha dimensioni se vuoi ancor più consistenti, visto che al posto della rieducazione nei lager hai stupri di massa, genocidi, pogrom.

Avere un pasto caldo assicurato si, è libertà. Nella maniera più assoluta.
Perché è un'assicurazione che ti consente di non subire alcune forme di ricatto che condizionano pesantemente la tua vita.
Quello che sto dicendo è che il liberalismo occidentale parla di una libertà astratta che è estremamente ampia, ma che ha limiti piuttosto stringenti laddove poi nel concreto è vincolata dalle norme del capitalismo. La vita concreta delle persone non è poi così libera in quelle sempre più ampie fette di popolazione povera.
Non è che in paesi come la Cina mangi gratis, anche lì aver soddisfatti certi bisogni ha un costo in termini di privazione della libertà. In questo caso non dettato dalla profittabilità privata, ma dai dettami di Stato (e/o Partito).
Ciò che voglio dire è che forse dovremmo orientarci su un quadro che guarda al concreto - storicizzandolo (quindi guardando le condizioni concrete esperibili in un dato tempo e luogo) - più che ai semplici principi che spesso sono semplici astratti ideologici.
Vale per il "potere popolare" in Cina, come per la "libertà individuale" in Occidente.

Emanuele

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comunque l'utilizzo del vpn per aggirare il blocco di alcuni siti è piuttosto diffuso, specie tra i giovani

almeno per quello che ho visto io

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NiHaoLazio

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Citazione di: Aquila1979 il 09 Mar 2023, 12:04
stanno cercando di sommergere con commenti seri e colti una serie di sciocchezze scritte sui cinesi che vanno dove vogliono

davvero...
vanno dove vogliono uncazzo!
nemmeno all'interno della cina stessa e' cosi' semplice.
vedi alla parola hukou
oppure vediamo se, trasferendosi all'estero, si puo' ad esempio chiudere il proprio conto in banca e trasferire i propri soldi su un conto estero

Aquila1979

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Citazione di: NiHaoLazio il 09 Mar 2023, 14:21
davvero...
vanno dove vogliono uncazzo!
nemmeno all'interno della cina stessa e' cosi' semplice.
vedi alla parola hukou
oppure vediamo se, trasferendosi all'estero, si puo' ad esempio chiudere il proprio conto in banca e trasferire i propri soldi su un conto estero

e proprio con me che l'ho detto ti incazzi?  :)

Aquila1979

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Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2023, 12:46
Il punto è che laddove lo Stato garantisce una mole consistente di welfare è fisiologico che ponga delle restrizioni all'emigrazione

Quindi non parliamo della Cina.

Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2023, 12:46
Sugli uiguri non voleva essere un modo per sminuire la discriminazione, ma notavo come un fenomeno simile sia sottolineato in modo rilevante sulla Cina e non, per dire, nel caso dell'India dove ha dimensioni se vuoi ancor più consistenti, visto che al posto della rieducazione nei lager hai stupri di massa, genocidi, pogrom.

la deriva indù dell'india è molto preoccupante.

Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2023, 12:46
Avere un pasto caldo assicurato si, è libertà. Nella maniera più assoluta.
Non è che in paesi come la Cina mangi gratis, anche lì aver soddisfatti certi bisogni ha un costo in termini di privazione della libertà. In questo caso non dettato dalla profittabilità privata, ma dai dettami di Stato (e/o Partito).

in cina so ' più sfortunati.
non hanno né la libertà di parola né il pasto gratis.

800 milioni di cinesi vivono attorno alla soglia di povertà, calcolata secondo i parametri del "terzo mondo" e non secondo quelli occidentali.

senza considerare i 70 mln di morti per fame sotto Mao.
ma scurdammoce o' passat

questo solo per dirti che forse un esempio migliore di quello che dici è l'URSS

Invictus

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Ma i 40 000 000 e i 300 000 cinesi in Italia e all'eatero come ci sono arrivati ?

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FatDanny

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Citazione di: Aquila1979 il 09 Mar 2023, 14:47

800 milioni di cinesi vivono attorno alla soglia di povertà, calcolata secondo i parametri del "terzo mondo" e non secondo quelli occidentali.

senza considerare i 70 mln di morti per fame sotto Mao.
ma scurdammoce o' passat

questo solo per dirti che forse un esempio migliore di quello che dici è l'URSS

Mi sai trovare una statistica che non abbia come riferimento il reddito giornaliero?
Perché questa misura è attendibile in un'economia di mercato, laddove i mezzi di sussistenza si ottengono acquistandoli tramite il salario.
è del tutto fuorviante in qualsiasi economia che non risponda a questo criterio. Che sia quella socialista o quella tribale/comunitaria, quella informale o quella volta all'autosussistenza.

Involontariamente, un altro classico esempio dell'etnocentrismo.
Se io ottengo di come vivere comprandolo al mercato, al supermarket o online il reddito è misura della povertà o del benessere.
Ma se io, per dire, invece produco da me l'80% degli alimenti la variazione del reddito non dice una mazza o quasi.
Così come se quell'80% lo scambio informalmente nella mia rete familiare/comunità.

Perché si fa? In primo luogo per imporre in modo autoritario una logica, quella capitalista.
In secondo luogo per occultare una realtà e imporne un'altra.
Infatti, in questo modo se dico che in Benin siamo passati da 1 dollaro al giorno a 2 dollari al giorno cazzo, il capitalismo è riuscito a raddoppiare i loro redditi!
Se specifico che però quel dollaro serviva al 15% della loro sussistenza e che le modalità di approvvigionamento che caratterizzavano il restante 85% sono state devastate e dimezzate cambia completamente tutta la storia.
Nominalmente la loro ricchezza è raddoppiata, sostanzialmente è più che diminuita.
Ma l'occidentale boccalone a questa cosa non pensa e crede che la situazione sia migliorata e si sente pure a posto con la coscienza.


Ora, sempre per non difendere la Cina, ma se vogliamo concretamente discutere di povertà la misura del reddito va bene solo nei paesi a capitalismo avanzato in cui tutti (o quasi) ottengono il necessario per la sopravvivenza tramite salario.
Già che analizzi questa roba in metà dei miei compaesani nel reatino questo dato appare traballante.
Fuori dall'Occidente il rischio che sia una gran cazzata è elevatissimo.


I 70 mln di morti per fame sotto Mao dimostrano i rischi della pianificazione quando sballa le stime.
Eppure li conosci.
Devo indicarti i milioni di morti per fame causati dal capitalismo?
Dai su, non c'è proprio partita a confronto.
EDIT: quanti morti ha fatto il Dust Bowl ripreso in Furore da Steinbeck?

NiHaoLazio

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Citazione di: Aquila1979 il 09 Mar 2023, 14:42
e proprio con me che l'ho detto ti incazzi?  :)

:) in realtà volevo rafforzare quello xhe dicevi
Ma me sa che me so spiegato male  ;)

Aquila1979

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Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2023, 15:09
Mi sai trovare una statistica che non abbia come riferimento il reddito giornaliero?

mi stai dicendo che i contadini cinesi vivono di quel che coltivano e non scambiano denaro?
e che non sono denutriti e per questo vanno in cerca di un lavoro da immigrato (interno) irregolare?

ti ripeto: tu ti riferisci all'unione sovietica e hai molte ragioni (anche se non hai ragione, per me, non so se mi spiego).

la cina no. la cina ha uno stato sociale da paese centrafricano.
una demografia esplosiva.
e un'economia che somiglia più agli usa nel 1800 che all'urss del 1960

Citazione di: NiHaoLazio il 09 Mar 2023, 15:28
:) in realtà volevo rafforzare quello xhe dicevi
Ma me sa che me so spiegato male  ;)

:)

FatDanny

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No, sto dicendo che il reddito non mi sembra l'unità di misura più attendibile per considerare qualsiasi contesto in cui viga una quota consistente di economia cosiddetta informale o che ha forma diversa dall'economia di mercato.
Che sia la Cina o il Centrafrica.

Sicuramente il mio discorso si adatta meglio all'URSS visto che la Cina ha molto più i tratti di un capitalismo di stato. Ma è pure vero che mettere in una stessa condizione la cina rurale e quella delle grandi metropoli mi sembra del tutto improprio.
Dunque dovremmo da un lato distinguere, dall'altro capirci sulle unità di misura.
L'emigrazione interna (vietata) non ha bisogno della denutrizione, si spiega già con la suddetta immensa differenza di condizioni di vita e di capabilities.
E torniamo così alla "necessità" dell'hukou.

Il nostro Giorgione

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Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2023, 11:00
1) Continuo a registrare che misuriamo le libertà secondo i nostri rigidi parametri.
Ma ad esempio poter avere assicurato un pasto caldo è un indice di libertà o meno?
Vale più o meno dell'accesso a facebook o Instagram?
Va quantomeno considerato?
Perché qui la libertà viene rigidamente intesa nei suoi caratteri liberali e non in termini più estesi, comprendendo anche altre accezioni?

2) Non è vero che non ci siano procedure di controllo per gli atti della PA.
Non esistono procedure analoghe al TAR, ma anche qui, il TAR è un organo che si iscrive nello sviluppo giuridico occidentale. Non è che se manca quello manca qualsiasi controllo.
Esistono invece forme di controllo sia dall'alto che dal basso negli atti della PA.
Tanto che un problema serissimo affrontato da Xi è che di recente tale controllo è così pressante, è così forte il tema della corruzione, che si trovano a stento quadri dirigenti che si assumono responsabilità di tali atti e molti si limitano alla semplice governance corrente.
Non si spiega col semplice controllo di partito (a quel punto avremmo solo scelte strategiche decise da esso), ma perché c'è un controllo dal basso che mette una paura fottuta.
Moltissimi sono i quadri intermedi caduti in disgrazia per via di atti finiti sotto la lente dell'opinione pubblica.

3) Dire che i cinesi lavorano e consumano è una semplificazione.
Come potrebbe esserlo per noi eh, ci vorrebbe poco a dire che facciamo lo stesso, quantomeno molti di noi, quelli meno abbienti (e stessa cosa vale per loro).


Io non vivrei in Cina. Non solo per ragioni politiche, ma anche e soprattutto di incompatibilità culturale.
Ma francamente i discorsi che leggo sono di un etnocentrismo sfacciato.

We, ti leggo ora e mi vengono in mente alcune puntualizzazioni.
A beneficio di tutti spero possa essere utile far sapere che in Europa i sistemi di leggi sul procedimento amministrativo, concettualmente istituiti per una migliore efficienza dello stato e per la salvaguardia della posizione del cittadino, nascono nell'800. Dalle riflessioni del secolo precedente (e torna anche Locke), avviene l'emersione dello Stato di diritto, che si caratterizza in quanto lo Stato medesimo: a) è soggetto alle leggi, cui deve conformare la propria azione; b) nell'esercizio delle sue funzioni, e dei poteri che di quelle funzioni sono strumento, non è infallibile ma può deviare dallo schema legale; c) è consentito pertanto l'accesso a strumenti di tutela, a vari livelli, delle posizioni individuali.
Separazione dei poteri + principio di legalità. Non solo deve essere "legale" il prodotto dell'azione amministrativa, ma lo deve essere anche il procedimento attraverso il quale essa si sviluppa.
In altri sistemi statali, ad esempio gli USA, non esiste propriamente una legge sul procedimento amministrativo, ma un sistema di regole di controllo e di tutela dei cittadini nei confronti delle autorità e delle agenzie governative. Nel 1966, è stato approvato il Freedom of Information Act, ossia il diritto di accesso civico alle informazioni delle pubbliche amministrazioni. Misura cardine di un sistema democratico, perché consente il diritto di cronaca, il diritto di critica, il diritto di partecipazione. Anche in Italia abbiamo una disciplina generale dell'accesso civico, varata in anni recenti (2016): ci permette, ad esempio, di conoscere quando guadagnano i consulenti privati di autorità pubbliche.
Nei regimi totalitari, ovviamente non esiste un sistema di regole di diritto che autorizzi il privato a contrastare il potere dell'Autorità (unica), ma neppure a censirne gli atti e le decisioni.
Nei regimi totalitaristi comunisti, e in particolare in Cina, vige un principio opposto a quello dello Stato di diritto, che potremmo definire dell'antilegalismo, perché concettualmente è impossibile la violazione dei diritti dei cittadini da parte di organi i quali rappresentano la collettività tutta e sono al servizio del popolo. Così come è rifiutato – coerentemente – il principio della separazione dei poteri.
Per questa ragione, in Cina non è stata mai congegnata una disciplina organica sul procedimento amministrativo né è stata apprestato un sistema di tutele giudiziarie. Solo molto di recente, hanno cominciato a comporre una codificazione del procedimento amministrativo, ma molto ridotta e depotenziata nei presupposti di sindacabilità e nelle tutele. Poi c'è il problema delle corti giudiziarie locali e territoriali, che sono sotto il controllo degli apparati ammnistrativi i cui atti dovrebbe essere oggetto del sindacato del giudice.
Noi diamo per scontata la trasformazione della società che è derivata dal principio di legalità; così come diamo per scontato il senso di un'organizzazione sociale non riconducibile né ad uno stato teocratico, né ad uno stato confessionale.
Questo è il "primato" dell'Occidente, la sorgente da cui discende il fiume dei diritti individuali. La nostra "superiorità" e la nostra libertà, figlie della nostra storia. Riconoscerlo non significa, a mio avviso, cadere nell'etnocentrismo inconsapevole.
Dopodiché, siamo d'accordo che avere i diritti individuali ed essere liberi è un po' una presa per il culo se poi muori di freddo e di fame. Crepare di freddo in un letto di neve è la libertà titanica di Knulp, non l'obiettivo di uno Stato di diritto, che infatti appresta un sistema di regole redistributive e perequative, volte a sconfiggere la diseguaglianza potenziale e sostanziale. Questa è la "mia" rivoluzione: credere che attraverso la regolazione e la mediazione dello stato le ragioni individuali del capitale siano tenute sotto il controllo di un razionale economico collettivo. Che deve avere come punto di caduta la tutela dei deboli e di chi "resta indietro". Prima chi ha bisogno, poi chi se lo merita.
Detto questo, io non credo che la Cina abbia prodotto un modello socio economico in cui la povertà sia stata sconfitta più e meglio che in occidente. E tenderei ad escludere che in Cina il pasto caldo a cui ti riferisci, che non arriva assolutamente a tutti, sia fonte di libertà o comunque una sua alternativa preferibile.
I progressi nella lotta alla povertà ci sono stati di sicuro, siamo tutti d'accordo che Xi non è esattamente Gigino Di Maio.
Però a me pare di capire che in Cina ci siano ancora situazioni di povertà estrema: non solo nelle campagne, ma anche nelle città. Almeno, questo è quello che leggo in occidente e mi piacerebbe conoscere l'opinione di chi di noi in Cina ci ha vissuto e lavorato per molti anni, oppure ha studiato a fondo la società cinese.
Per quello che ho visto con i miei occhi negli ultimi dieci anni, ossia un pezzetto di Cina (Pechino, Shangai, Guilin, Canton, Huizhou, Xian, Wen Han;  vari siti del distretto agricolo di Guilin e del distretto industriale di Shangai; ovviamente, tutt'altra cosa era l'incredibile Hong Kong. Per fortuna, non l'ho più vista dopo la scadenza del mandato inglese e la repressione cinese di questi ultimi anni), la povertà c'era ancora. Non solo nelle campagne, come si pensa. Ho visto innumerevoli derelitti nelle grandi città rovistare per raccogliere rifiuti, soprattutto di plastica. Visioni africane, tanto per intendersi. Mi hanno spiegato che li portano a discarica per l'equivalente 1 centesimo a pezzo. Ho visto le fabbriche e i dormitori degli operai: uno scempio; i condomini-alveari e le università; l'hub aeroportuale infinito di Pechino e il suo cielo viola tipo Blade Runner; i dentisti sparsi dappertutto (denti rovinati dalle schifezze che si mangiano h24 peggio che negli USA?) e le mille porte di locali dove si cucina e si mangia a tutte le ore del giorno e della notte (soprattutto nei grandi centri, c'è perennemente odore di cibo ad ogni angolo, senza soluzione di continuità).
In Cina c'è tutto e di tutto (prima del Covid, l'avrei consigliato come viaggio senza riserve, anche alle famiglie con bambini, perché è un mondo da scoprire assolutamente), ma in particolare c'è lavoro. Duro e pagato poco. Ma ciononostante, o forse proprio per questo, tutti lavorano come bestie da soma, facendo due o tre lavori. Con quei soldi, o consumano come e più degli occidentali, spendendosi tutto in cazzate; oppure risparmiano per far studiare i figli, in Cina (c'è un sistema super selettivo di accesso alle Università, altrimenti si pagano le tasse) o all'estero. Per non parlare del sistema elettorale: le elezioni sono "libere", ma i candidati sono scelti dai quadri del partito. Ci saranno 30 canali televisivi (almeno questi mi ricordo di aver visto), ma sono tutti sotto controllo governativo. Puoi sposarti con chi vuoi (ma solo tra sessi diversi) e al limite fare più di un figlio (a patto di poter pagare un surplus di tasse). Molto singolare è anche la relazione intrafamiliare: i figli crescono se possibile con i nonni, perché i genitori non hanno il tempo materiale per stare a casa.
Questo è il patto faustiano: non puoi connetterti con il mondo, ma sei libero di produrre, lavorare come un somaro e consumare come un dannato. E negli anni del boom giravano soldi importanti. Ho visitato il salone Aston Martin a Shangai: penso ci saranno state 60 vetture pronte per la vendita. Una roba da sceicchi. Ma non pensare di riservarti la libertà individuale di espressione, perchè quella non è concessa a nessuno. E' ovvio che uno come te non ci pensi minimamente a viverci, finiresti in un campo di rieducazione nel giro di un mese.
Per dire, questo il rapporto di A.I.
https://www.amnesty.it/rapporti-annuali/rapporto-2021-2022/asia-e-pacifico/cina/
Intendiamoci, queste sono gli appunti sul taccuino di un visitatore, non le letture capillari di un sociologo che ci ha vissuto una vita.
Però io torno a vedere i consueti ed insuperabili deficit di un sistema socialista eletto a elemento di struttura dello stato.

FatDanny

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Citazione di: Il nostro Giorgione il 09 Mar 2023, 18:38
...

Grazie del racconto ING, molto interessante.
Il fatto è che in quello che dici io di socialista non ci vedo niente.
Vedo una gestione razionale del processo di valorizzazione, ma nulla di socialista.
Per "gestione razionale" intendo che l'allocazione di risorse così come la valorizzazione sono amministrate e non lasciate all'anarchia del mercato.

Ma in tutto questo dove sarebbe il socialismo? Dov'è la proprietà collettiva? Dove il potere di scelta e direzione che ne consegue?
Dov'è la liberazione dal produttivismo e l'utilizzo della compressione del lavoro necessario per aumentare tempo libero?

Tutto quel che racconti va nella direzione esattamente opposta, per questo parlo di capitalismo di stato.
Perché la logica è esattamente quella del capitale, ma invece di essere impersonale (mercato) viene personalizzata dalla razionalità decisa dal partito.

Ora so già che mi si potrebbe dire: sto socialismo viene tanto nominato ma poi non c'è mai.
Ma non c'è perché il comunismo è andato in una direzione diversa dal marxismo, in una direzione più coerente con quel che dicevano blanqui prima e lasalle poi, e questi non possono che essere gli esiti.

Non penso che l'esito sia questo per l'inevitabile corruzione umana, ma perché il socialismo reale non è stato organizzato per superare la logica del valore come sosteneva Marx, ma per organizzarla razionalmente nel senso suddetto. Questo ha creato nient'altro che un capitalismo dispotico, nel caso cinese, o un enorme stato burocratico in quello sovietico.

Marx era un repubblicano. Tutta la tua digressione teorica l'avrebbe condivisa in larga parte.
Peccato che nel concreto buona parte di quel che dici sia disatteso nella concreta realtà liberale, che è ciò da cui Marx parte. Perché è disatteso e come si afferma una democrazia autentica?
Anche in questo caso, non è disatteso per dei vizi di forma o per una natura umana irrimediabilmente corrotta, ma perché dietro l'uguaglianza formale il liberalismo serve e si nutre di una disuguaglianza sostanziale, attraverso forme di esclusione differenziale.

L'accesso civico una volta l'ho tentato e i presupposti giuridici c'erano tutti, sai come mi hanno risposto? Ecco, meglio evitare.
Il liberalismo afferma "tutti gli uomini sono uguali davanti alla legge" ma tale affermazione non è veritiera.
Tutti gli uomini astratti sono uguali davanti alla legge. Quelli concreti invece si differenziano in base a rapporti di potere.

Il liberalismo anticomunista ha operato un rovesciamento: sostiene che Marx affermi l'uguaglianza di tutti gli uomini.
Ma è il contrario. Il liberalismo si regge su una presunta uguaglianza che rende credibile l'essere uguali davanti alla legge, Marx invece sostiene che ognuno è diverso in base alla sua collocazione sociale e dunque che quella uguaglianza formale è una menzogna da rovesciare politicamente per affermare un
'uguaglianza di condizioni basata sulla diversità.

Esempio: Tu citi l'autoritarismo cinese e citi le garanzie negli USA. Se un afroamericano leggesse quelle garanzie riderebbe a crepapelle.
Perché il cittadino USA astratto (o il bianco benestante) hanno quelle garanzie. Tutti gli altri no. Non le hanno affatto.
Quindi come al solito il soggetto di cui parli nel liberalismo è il borghese. Lui si, ha le libertà di cui parli.
Gli altri no, in forma differenziata. Io ne ho una metà. Il rom che vive nei campi praticamente nessuna.
I borghesi vedono tutti i vantaggi del liberalismo perché non ne vivono gli svantaggi.
Così come notano tutti gli svantaggi del sistema sovietico perché non avrebbero alcun vantaggio da esso. Chi oggi non mette insieme due pasti al giorno (e non sono affatto pochi) ne avrebbe eccome.
Pur non essendo socialismo, ma uno stato burocratico paternalistico.



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Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2023, 20:11
Grazie del racconto ING, molto interessante.
Il fatto è che in quello che dici io di socialista non ci vedo niente.
Vedo una gestione razionale del processo di valorizzazione, ma nulla di socialista.
Per "gestione razionale" intendo che l'allocazione di risorse così come la valorizzazione sono amministrate e non lasciate all'anarchia del mercato.

Ma in tutto questo dove sarebbe il socialismo? Dov'è la proprietà collettiva? Dove il potere di scelta e direzione che ne consegue?
Dov'è la liberazione dal produttivismo e l'utilizzo della compressione del lavoro necessario per aumentare tempo libero?

Tutto quel che racconti va nella direzione esattamente opposta, per questo parlo di capitalismo di stato.
Perché la logica è esattamente quella del capitale, ma invece di essere impersonale (mercato) viene personalizzata dalla razionalità decisa dal partito.

Ora so già che mi si potrebbe dire: sto socialismo viene tanto nominato ma poi non c'è mai.
Ma non c'è perché il comunismo è andato in una direzione diversa dal marxismo, in una direzione più coerente con quel che dicevano blanqui prima e lasalle poi, e questi non possono che essere gli esiti.

Non penso che l'esito sia questo per l'inevitabile corruzione umana, ma perché il socialismo reale non è stato organizzato per superare la logica del valore come sosteneva Marx, ma per organizzarla razionalmente nel senso suddetto. Questo ha creato nient'altro che un capitalismo dispotico, nel caso cinese, o un enorme stato burocratico in quello sovietico.

Marx era un repubblicano. Tutta la tua digressione teorica l'avrebbe condivisa in larga parte.
Peccato che nel concreto buona parte di quel che dici sia disatteso nella concreta realtà liberale. Anche in questo caso, non per dei vizi di forma o per corruzione, lo è perché al di là dell'uguaglianza formale vige la disuguaglianza sostanziale e quel che il liberalismo sostiene valere per tutti i cittadini in realtà vale solo per alcuni, in forme di esclusione differenziale.

L'accesso civico una volta l'ho tentato e i presupposti giuridici c'erano tutti, sai come mi hanno risposto? Ecco, meglio evitare.
Il liberalismo afferma "tutti gli uomini sono uguali davanti alla legge" ma tale affermazione non è veritiera.
Tutti gli uomini astratti sono uguali davanti alla legge. Quelli concreti invece si differenziano in base a rapporti di potere.

Il liberalismo anticomunista ha operato un rovesciamento: sostiene che Marx affermi l'uguaglianza di tutti gli uomini.
Ma è il contrario. Il liberalismo si regge su una presunta uguaglianza che rende credibile l'essere uguali davanti alla legge, Marx invece sostiene che ognuno è diverso in base alla sua collocazione sociale e dunque che quella uguaglianza formale è una menzogna da rovesciare politicamente per affermare un
'uguaglianza di condizioni basata sulla diversità.

Esempio: Tu citi l'autoritarismo cinese e citi le garanzie negli USA. Se un afroamericano leggesse quelle garanzie riderebbe a crepapelle.
Perché il cittadino USA astratto (o il bianco benestante) hanno quelle garanzie. Tutti gli altri no. Non le hanno affatto.
Quindi come al solito il soggetto di cui parli nel liberalismo è il borghese. Lui si, ha le libertà di cui parli.
Gli altri no, in forma differenziata. Io ne ho una metà. Il rom che vive nei campi praticamente nessuna.
I borghesi vedono tutti i vantaggi del liberalismo perché non ne vivono gli svantaggi.
Così come notano tutti gli svantaggi del sistema sovietico perché non avrebbero alcun vantaggio da esso. Chi oggi non mette insieme due pasti al giorno (e non sono affatto pochi) ne avrebbe eccome.
Pur non essendo socialismo, ma uno stato burocratico paternalistico.

Sì, condivido praticamente tutto, sono concetti che hai molto chiari e che ci hai messo a disposizione molte volte. Però osservo che anche questo è un processo. Come lo sarebbe la rivoluzione. Anche il liberalismo, oltrea all'affermazione in tesi, ha come fine ultimo l'eguaglianza reale, che può essere prodotta (solo) dalla regolazione invece che dalla forza. E' la regolazione dello stato che deve governare (e limitare) il capitale, non il contrario.
Sull'iperbole del regime sovietico, però, non mi hai convinto molto proprio sul piano pratico. Forse il ragionamento vale per le piccole comunità.


FatDanny

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E no, è proprio qui - il grande bardo direbbe - che c'è l'intoppo.
Il problema del liberalismo è invece proprio il fatto che ha bisogno di riprodurre tali disuguaglianze.
Sembra essere un processo volto a rimuoverle, ma non lo è. Il suo funzionamento si fonda sul fatto che permangano. l'uguaglianza formale serve a riprodurre la disuguaglianza sostanziale, senza cui il sistema va in tilt.

Il problema non è la gradualità liberale Vs rottura immediata rivoluzionaria
La rottura di cui parla la rivoluzione è politica ma poi comunque per cambiare le cose sostanzialmente ci vorrebbe un processo graduale.
La differenza sta nel'iniziarlo davvero questo processo o nel non iniziarlo mai occultando le disuguaglianze dietro una coltre di uguaglianza formale.

Facciamo l'esempio del razzismo: oggi negli usa si parla esattamente di razzismo color-blinded che è esattamente il riflesso logico della concezione liberale delle cose.
Sul piano della forma guai a dire che siamo razzisti, le norme sono uguali per tutti, ma si fondano su punti di partenza e prospettive disuguali e questo legittima tanto formalmente che nella realtà fattuale lo status Quo

Questo rende regimi come quello cinese più augurabili? No, dal mio punto di vista.
Ma la questione è che il raffronto con altri sistemi funziona da riflesso. La legge dello specchio non riguarda solo la psicologia individuale.
Chi vuole esaltare le virtù occidentali usa la narrazione dell'oriente indirettamente per questo.
Chi vuole criticarlo, la usa all'opposto.
Ma quando parliamo di Cina, in ambedue i casi, spesso e volentieri parliamo in realta di noi.

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