Comunque quelle di Lollobrigida e Company non hanno dignità di opinioni o altro. Il suo delirio non deriva da 2000 o 3000 anni di storia italiana, assolutamente. Sono superstizioni a esser gentili.

Citazione di: FatDanny il 18 Apr 2023, 10:04
ma ponendola come dici tu non si potrà sapere mai, in nessun caso.
Perché per stabilirlo pretendi di poter entrargli in testa. Poiché non si può, non si potrà mai stabilire.
Ti rendi conto che è esattamente questa incapacità di lettura che non ti rende in grado di vedere quel che in realtà c'è?
Leggi l'Edit che ho appena aggiunto, che fa capire per quale ragione il caso che porti non è paragonabile.

Io non sto dicendo che un bianco che spara ad un nero rientra con certezza assoluta in quella casistica.
In un campo di battaglia un bianco spara ad un nero non ci vedrei immediatamente una componente razzista. Se lo fa un bianco negli USA a difesa della proprietà assolutamente si.
E non per un pregiudizio nei confronti del bianco, ma per un giudizio fondato sull'analisi della società statunitense e i meccanismi sociali che operano al suo interno. Non è semplicemente il rapporto bianco-nero a farmi dire una cosa, ma tanti altri elementi che andrebbero studiati e che probabilmente ti sfuggono.
Che è altra cosa dal dire che quella persona è "inconsapevolmente razzista".

Scusa ma leggo solo stamattina. Esatto. Non si può sapere. Però quando il caso è "bianco a spara a nero" in te sorge una certezza legata al colore della pelle e vieni qui a scriverlo. Per te nero ucciso da bianco=nero ucciso perchè nero con realtiva predica annessa. Però non hai certezze, è un preconcetto legato al colore della pelle. Processo mentale  identico a quello che critichi ed identico a mille altri (mi vengono in mente quei ragazzi che tiravano uova alle persone la sera e, quando le hanno tirate ad una ragazza di colore, sono diventati razzisti). Poi, nel caso concreto puoi anche avere ragione, ma questo vale sempre, in ogni caso. Anche quando qualcuno dice che un filippino è un lavoratore è possibile che quello poi lo sia veramente o che ci sia una statistica da qualche parte che dica che i filippini siano lavoratori, ma ci insegni che non conta. È il preconcetto di base il punto.

Per dire, per me su Lollobrigida hai ragione nei concetti di fondo che esprimi. Quando però, poi, da lì passi a pensare che ogni elettore di destra la pensa così e che sono tutti fascisti  ...  etc. etc. Un po' come a sinistra non tutti la pensano allo stesso modo su tutto pur essendo di sinistra.

Espressione orribile che sottende un pensiero bieco, che purtroppo dipinge lo stato dell'arte non solo italiano .
Lo chiedo perché ho provato a cercare: quale paese/nazione non esprime razzismo?

Citazione di: Tarallo il 19 Apr 2023, 06:53
Mamma mia Fat che pazienza.

eh si ci vuole tanta pazienza...

Citazione di: Gio il 19 Apr 2023, 07:36
Scusa ma leggo solo stamattina. Esatto. Non si può sapere. Però quando il caso è "bianco a spara a nero" in te sorge una certezza legata al colore della pelle e vieni qui a scriverlo. Per te nero ucciso da bianco=nero ucciso perchè nero con realtiva predica annessa. Però non hai certezze, è un preconcetto legato al colore della pelle. Processo mentale  identico a quello che critichi ed identico a mille altri (mi vengono in mente quei ragazzi che tiravano uova alle persone la sera e, quando le hanno tirate ad una ragazza di colore, sono diventati razzisti). Poi, nel caso concreto puoi anche avere ragione, ma questo vale sempre, in ogni caso. Anche quando qualcuno dice che un filippino è un lavoratore è possibile che quello poi lo sia veramente o che ci sia una statistica da qualche parte che dica che i filippini siano lavoratori, ma ci insegni che non conta. È il preconcetto di base il punto.

Per dire, per me su Lollobrigida hai ragione nei concetti di fondo che esprimi. Quando però, poi, da lì passi a pensare che ogni elettore di destra la pensa così e che sono tutti fascisti  ...  etc. etc. Un po' come a sinistra non tutti la pensano allo stesso modo su tutto pur essendo di sinistra.

Non è un  "preconcetto dovuto al colore della pelle".
Il problema è che nella tua concezione la sociologia andrebbe cancellata come disciplina di studi, perché non si può  mai sapere il movente all'agire sociale.
Come già detto, sei talmente imbevuto del concetto tatcheriano per cui la società non esiste e ad esistere sono solo gli individui (di cui la società sarebbe semplice sommatoria) che non riesci in alcun modo ad andare oltre l'idea che per indagare dei moventi occorre entrare nella testa del singolo individuo.
Così il razzismo non lo vedrai mai tolti i casi  in cui non si fa disciplina, ma perdonami è un limite tuo non capire in che modo possono essere indagati i fenomeni sociali, non è un mio "preconcetto basato sul colore della pelle".
Siccome la facoltà di sociologia esiste, in tutto il mondo,  tendo a pensare che invece tale indagine sia possibile, anche senza entrare nelle teste. Mi concederai questa possibilità e il mio rifiuto a considerarla un preconcetto. Anzi, visto il dato di realtà appena citato forse qualche domandina dovresti fartela tu.

Infine: non ho detto che ogni elettore la pensa come lollobrigida e che  sono tutti fascisti. Io il termine fascista non l'ho nemmeno usato. Ho detto che questi elettori, al contrario, si ritengono sinceri democratici ma finiscono per soffiare sul razzismo dando sostegno a chi lo alimenta. E questo, mi spiace, ma è un  dato abbastanza oggettivo. Se si sostiene quelle forze politiche la conseguenza è questa. Almeno ci si assuma la responsabilità delle proprie azioni.
E non lo dico perché di sinistra. Anche Calenda o Renzi non sono di sinistra, ma non mi pare di dire un qualcosa di simile.

Citazione di: mr_steed il 18 Apr 2023, 20:52
A Lollobrigida bastava andare sul sito del governo per capire che cos'è davvero la «sostituzione etnica»

https://www.open.online/2023/04/18/governo-meloni-lollobrigida-sostituzione-etnica-significato/

Ora modificheranno il testo sul sito del governo

Ministro Lollobrigida nel solco della tradizione dei leader del governo:

https://twitter.com/AlekosPrete/status/1542808648921092098?t=37M1dbqTiliQu0nABn4sfg&s=19

https://twitter.com/AlekosPrete/status/1542808930249613312?t=Lt_FDT2fFNuJjQvBvxfWLA&s=19





NB:
la stupidità di queste affermazioni supera il loro razzismo.
Intendo per intensità, per livello, non per gravità.

E allora?

https://www.instagram.com/reel/CrMCrQUA8IU/?igshid=YmMyMTA2M2Y=

Che un governo fascista (si, fascista) faccia e dica determinate cose non mi stupisce.
Quello che mi stupisce è la naturalezza con la quale esternano certe nefandezze; come se, una volta al governo, al potere, si sentano forti a tal punto da non doversi più nascondere.
Cioè, hanno perso pure il pudore!

Citazione di: Jeffry il 19 Apr 2023, 10:53
Che un governo fascista (si, fascista) faccia e dica determinate cose non mi stupisce.
Quello che mi stupisce è la naturalezza con la quale esternano certe nefandezze; come se, una volta al governo, al potere, si sentano forti a tal punto da non doversi più nascondere.
Cioè, hanno perso pure il pudore!

Scusa Je', ma non è così.

Si stanno trattenendo, dicono qualcosa che è ben chiaro:

• all'elettorato di riferimento, lo zoccolo duro che condivide quei "valori" e che li vota proprio per questo
• a chi li conosce e ha memoria, che sa la loro storia, che conosce il loro elettorato di riferimento, e che tanto quindi non li voterebbe mai comunque

Ma poi "smentiscono", annacquano per quella massa di persone che non conosce la loro storia, che si dimentica o interpreta in maniera buonista quello che hanno detto e fatto in passato. Massa che (giustamente) vota. E che spesso è determinante nello spostare gli equilibri.

E intanto preparano il terreno, la combinazione
"acquisire maggiore potere"    +   "abituare a certi 'valori' "
gli permetterà progressivamente di alzare il tiro.


Che la "zona grigia" sappiamo non essere solo all'interno della tifoseria della Lazio.

Non sono capaci di trattenersi perché solo uno stupido parlerebbe di un disegno di sostituzione etnica, quell'idiota di Salvini usa la parola genocidio. Gente pericolosa perché completamente slegata dalla realta'. Non sanno interpretare o capire quello che succede oltre il pianerottolo del condominio.

ma certo, alzare il tiro. verso il presidenzialismo, per esempio con Meloni presidentissima. da cosa nasce cosa. e ogni passo, un pezzetto di maschera che cade giù.

Quando sara' il presidente qualcuno di loro proporrà di chiamarlo Duce.

Ecco cosa intendevo dire quando sono state usate parole sbagliate....ora inizia la guerra santa ideologica.
Governare significa anche sapere usare le parole avendo un ruolo istituzionale....questo governo sarà giudicato anche su questo.

ma dove la vedi questa guerra santa ideologica?

Questo è il solito vittimismo di questa destra, che dice di essere vessata e censurata quando occupa le tv h24

Personalmente la vedo questa vessazioni quando viene sempre proposto l'abbinamento destra - fascismo - razzismo ....oggi la.realta propone sfaccettature diverse di sinistra e di destra ....conosco persone di sinistra razziste e persone di destra non razziste....e quindi anche a livello politico e' così secondo me.
Ora il caso specifico di Lollobrigida e' chiaro...ha usato parole sbagliate perché portano a pensare a logiche e pensieri osceni proprio per le.associazioni che dicevo.
Il razzismo va combattuto a prescindere dallo.schieramento politico ed identificarlo solo in uno (la.destra) fa si che ci sara sempre ....l'antirazzismo deve essere un movimento culturale trasversale che non ha bandiera politica perché deve diventare proprio di ogni individuo sulla faccia della terra. Se restiamo ancorati ad ideologie politiche come motore primario delle lotte non arriveremo mai a dama.
Questo governo se continuerà con queste esternazioni avrà vita molto breve perché gli italiani non sono un popolo razzista secondo me e non credo amino essere governati in modalità dittatoriale visto che già ci sono passati e sanno cosa significa.

sfaccettature diverse rispetto a cosa?
Hai una visione mitica del passato. L'italiano in purezza, la sinistra in purezza, la destra in purezza.
Non è una peculiarità dell'oggi quella che dici.
Ci sono sempre state persone di sinistra razziste o persone di destra non razziste.
Ma in generale se, come detto, il razzismo non  è caratteristica dell'ESSERE ma del FARE, non ha proprio senso stabilire questa cosa del chi è il razzista, perché il razzista si fa, non si è. Ma niente, non  ti entra proprio in capo.
In ogni caso io ho sempre specificato QUESTA destra, non una generica destra.

Seconda questione: che vuol dire che il razzismo va combattuto trasversalmente e se restiamo ancorati ad ideologie politiche non arriveremo mai a dama? La frase è un no sense buonista (che bello, posso usare anch'io questo concetto!), volto a rimuovere un piccolo ma importante particolare: il conflitto.

Nella politica esiste il conflitto perché esistono interessi differenti, nonostante questo voglia essere eliminato dalla scena (e qui, concordo con te, il problema non è solo la destra).
L'antirazzismo non è un movimento culturale, ma politico. Che ovviamente fa anche cultura, ma combattere il razzismo è un processo squisitamente politico, perché il razzismo è figlio di interessi e quindi combatterlo è intaccare quegli interessi (economici, culturali, politici).
Dunque certo che si ancora ad ideologie politiche, di cui non capisco il tuo sprezzo se non con una spiegazione: che è appunto la volontà di negazione della componente conflittuale che la politica porta con sé e che dunque anche l'antirazzismo porta con sé.

Invece è giusto essere divisivi, è giusto confliggere ed è giusto sconfiggere la controparte.
Qual'è la controparte? Il razzismo.
Come fare a non essere la controparte? è facile, basta non fare i razzisti, riprodurre il razzismo.

Invece nella tua visione edulcorata "culturale" che non divide e in cui tutti trasversalmente ci prendiamo per mano e siamo - a parole - antirazzisti si negano i dati di realtà e tutti sono antirazzisti semplicemente perché riescono a non dire al nero che è negro.
Lo trattano da negro, emanano politiche da negro, mantengono tutti i privilegi sul negro, ma stanno molto attenti a dirlo. Quindi, per citare Gio, a quel punto non puoi dirgli razzisti perché non puoi stabilire con certezza se ciò che pensano è effettivamente razzista.

Eh no cari miei.
Vi dovete accollare la politica, invece di biasimarla e farne un qualcosa di negativo perché divide.
Vi dovete accollare il conflitto, invece di criminalizzarlo e farne un problema di ordine pubblico.
E si, nel caso in cui il razzismo non fa passi indietro, vi dovete accollare anche che la situazione si fa tesa e sfocia nel conflitto duro, quello che prende le mazze e le usa pure.

No, radicalmente no, alla trasformazione di un tema politico in un blando movimento culturale trasversale che serve soltanto a normalizzare il razzismo trasformandolo in color-blinded racism, invece di combatterlo.

Per ricominciare a chiamarli negri, gialli o zingari che sia basterà che lo faccia un La Russa in tv. Tranquillo Fat.

Questa e' una tua visione che non necessariamente a priori corrisponde alla realta' di tutti.
Una volta la.politica scaturiva da un'ideale politico appunto oggi questo non c'è più perché abbiamo visto che le.lotte di quel tipo hanno portato a guerre sante sanguinose....oggi prevale l'interesse di gruppi di potere (la più classica delle oligarchie) a tutti i livelli e la politica oggi e' la mediazione di queste dinamiche....quindi asprire i conflitti in tal senso porta a disastri sociali divisivi .
La.lotta al razzismo per me non e' una lotta politica ma ha bisogno della politica ed e' questa la.differenza tra il mio approccio ed il tuo....quindi io non mi accollo proprio nulla di politico come.dici tu ma mi accollo la parte culturale che ognuno di noi quotidianamente può mettere in pratica e diffondere. Secondo me questa dinamica magari ha tempi più lunghi ma stai pur certo che se attecchisce rimane x sempre mentre l'approccio politico al.razzismo può sempre cambiare a.senconda dei venti politici per questo x me diventa meno efficace. Te l'ho sempre contestato questo approccio esclusivamente politico empirico proprio perché non e' efficace e crea contrapposizioni. Ti confesso che mi dispiace che tu sminuisca la potenza di un movimento culturale....questa secondo me e' una tua visione miope.

Citazione di: MisterFaro il 19 Apr 2023, 11:14
Scusa Je', ma non è così.

Si stanno trattenendo, dicono qualcosa che è ben chiaro:

• all'elettorato di riferimento, lo zoccolo duro che condivide quei "valori" e che li vota proprio per questo
• a chi li conosce e ha memoria, che sa la loro storia, che conosce il loro elettorato di riferimento, e che tanto quindi non li voterebbe mai comunque

Ma poi "smentiscono", annacquano per quella massa di persone che non conosce la loro storia, che si dimentica o interpreta in maniera buonista quello che hanno detto e fatto in passato. Massa che (giustamente) vota. E che spesso è determinante nello spostare gli equilibri.

E intanto preparano il terreno, la combinazione
"acquisire maggiore potere"    +   "abituare a certi 'valori' "
gli permetterà progressivamente di alzare il tiro.


Che la "zona grigia" sappiamo non essere solo all'interno della tifoseria della Lazio.

E' sicuro che sanno a chi si rivolgono.
Quello che intendevo è l'uso di certi termini; esprimere concetti sdoganando un certo tipo di linguaggio!