-sezione: LAZIO talk;
- titolo del topic: la LAZIO è ANTIFASCISTA.

Citazione di: tommasino il 19 Apr 2023, 21:57
-sezione: LAZIO talk;
- titolo del topic: la LAZIO è ANTIFASCISTA.

Ti seguo eh, anche io ho avuto perplessità che queste discussioni si sviluppino in questo topic.
Però se c'è chi dice che il problema fascismo/razzismo/sessismo non esiste e che la responsabilità del fatto che la Lazio abbia problemi sul tema è di chi ne parla, ecco che poi diventa conseguenziale rispondere.

Citazione di: FatDanny il 19 Apr 2023, 17:53
oh a lavato le mani, snob, ma vedi de annattene a smacchià giaguari va.

faccio politica da vent'anni, anche di partito istituzionale.
Mi sono fatto campagne elettorali (da presentatore di lista NAZIONALE), congressi, volantinaggi al mercato di quartiere ogni weekend a vent'anni, attacchinaggi ogni settimana, la notte, a fa la colla co soda e farina (che da come ti ho capito se ce provi te, vinci un ricambio in meno e un ustione in più), senza contare che io ancora oggi mi faccio di base un paio di riunioni politiche e due sindacali la settimana e devo stare a sentire la lezioncina del signor alex73 sulla partecipazione perché lui pensa di metterci la faccia mettendo una X una volta ogni cinque anni?
MECO..J.ONI!
"Alex73 oggi ci illustra qual'è il cittadino affidabile".

Pensi che sono contento di non votare eh, simpaticone?
Pensi che mi faccia piacere - e a tanti altri come me - non contare un cazzo? Pensi sia un problema di essere snob?
Non ti salta in testa che le ragioni possano essere altre?


Il problema in italia è che con il totale tracollo de sto paese quelli come te hanno preso coraggio, una volta avevano la consapevolezza de dovesse sta zitti perché capivano poco. Portavano rispetto.
Oggi invece no, pensi de sapenne qualcosa e non te rendi conto manco tu di quanto tu possa risultare offensivo con i tuoi sfondoni.
Ma soprattutto, non ti rendi conto che nel parlare ci restituisci la visione del mondo che ha un votante della destra meloniana oggi, come vede la realtà, come vede gli altri e i rapporti sociali.

Come posso dire, aiutami a trovare le parole... ah ecco, siete il male d'Italia.
Se alla Lazio abbiamo questa situazione complicata sul piano del razzismo è esattamente per colpa vostra. Solo vostra.

ecco vai con gli insulti....e la redazione ancora dorme....

https://www.lazio.net/forum/le-regole-del-forum/le-regole-del-forum-di-lazio-net-community/

Ennesima violazione del Regolamento.
Non dormiamo, ti mettiamo a riposo per qualche giorno.

Lazio.net Staff

Citazione di: MisterFaro il 19 Apr 2023, 22:05
Ti seguo eh, anche io ho avuto perplessità che queste discussioni si sviluppino in questo topic.
Però se c'è chi dice che il problema fascismo/razzismo/sessismo non esiste e che la responsabilità del fatto che la Lazio abbia problemi sul tema è di chi ne parla, ecco che poi diventa conseguenziale rispondere.

Anch'io ti/vi seguo, ma spesso si trasforma in un interessante dibattito nel quale la Lazio non c'entra per niente.

Citazione di: tommasino il 19 Apr 2023, 22:56
Anch'io ti/vi seguo, ma spesso si trasforma in un interessante dibattito nel quale la Lazio non c'entra per niente.

Corretto.

Si potrebbe risolvere lasciando questo topic per il suo scopo iniziale, raccogliere testimonianze di antirazzismo e di ripudio del razzismo da parte di noi Laziali.

E chi vuole dire che il razzismo è marginale, che fa male chi ne parla, apre un topic apposito.

Credo di aver proposto qualcosa del genere oltre cento pagine fa.

Secondo me sarebbe più logico:

1) Su questo topic, su Lazio Talk: questione antifascismo SOLO legata alla Lazio, alla sua immagine, a quello che succede sugli spalti.

2) In Temi: questione antifascismo, antirazzismo e politica in discussione apposita.

Giusto o sbagliato, essere contrari all'immigrazione, o alle adozioni gay, avere votato l'ultra destra non è una posizione criminale come il giustificare il fascismo, intonare canzoni antisemite, issare vessilli del ventennio, etc. Lo dico perchè il 90% delle persone in Italia sembra appartenere a questa categoria, con cui non concordo, ma che non trovo fascista. So bene come la pensa la maggior parte di quelli che leggono e non scrivono. Per la questione stadio, invece, si parla di quel tipo di fascismo che solo un sordocieco può non riconoscere

Non sono d'accordo che ciò che vediamo allo stadio sia un neofascismo di tipo criminale.
Era così nei Novanta, non oggi.
Oggi invece ciò che si vede allo stadio non è il fascismo che si presenta con la croce uncinata ma è proprio quello dei la russa, dei Lollobrigida e dei loro sodali. capisco che rende la discussione più difficile perché riguarda non una piccola setta di adoratori di Odino, ma di un segmento molto più ampio. D'altronde non fosse così non avremmo il problema che abbiamo. Che comunque non capisco come si possa affermare che su questo topic "sembra riguardare il 90% delle persone in Italia".
Non è che dal momento in cui uno fa una cosa razzista automaticamente diventa razzista. Non capisco perché ci sia tutta questa difficoltà a concepire la categoria fuori dagli attributi dell'essere.
Che questo è improprio e fa capire male la discussione. Lo spagnolo (o il napoletano) ci aiuterebbe con verbo "estar", distinto da "ser". Sta (facendo il) razzista, non è razzista.

Ad ogni modo Dope, legittimo che non siamo d'accordo, ma si discute di questo non perche ci siamo impazziti a fare off topic su altro, ma proprio perché non siamo d'accordo.
Per me, e non solo per me, il problema della Lazio oggi non è questo come qualche annetto fa:




Ma è un problema di livello completamente differente.
Solo che si vorrebbe riportare a questo perché chiaramente è più facile sostenerne la repressione (fate i daspo) e soprattutto difficilmente ci investe personalmente, ossia difficilmente riguarda conoscenti, parenti, amici o noi stessi.
Invece tocca guardare in faccia la forma di razzismo più pericolosa e diffusa, quella del primo tipo. Non a caso gli adoratori si fanno le pippe in qualche strano rituale, i primi invece fanno leggi nazionali che determinano i destini dei migranti, degli italiani a cui non è riconosciuta cittadinanza perché i genitori non sono di "razza italiana" e così via.

Gli off topic sono quasi "chiamati", e come ti ho già detto ammiro la tua pazienza eroica, il fatto che hai argomentato allo sfinimento ogni concetto, ti hanno spesso risposto con la medesima osservazione di due righe, ed hai ricominciato da un'altra prospettiva. E' sicuramente una cosa "in topic", da titolo. Quello che dicevo, su cui peraltro mi pare convieni, è che allargare così tanto il campo in esame rischia di essere troppo per questo spazio.
D'altro canto, è ovvio che l'andazzo generale cambia se al governo ci sono fascisti doc. E anche per quanto mi riguarda, purtroppo ho amici e parenti che so essere persone di cuore, ma dicono cose mostruose.

Secondo me quelli allo stadio sono fascisti che fanno i razzisti, quelli al governo sono razzisti che fanno i fascisti.

Secondo me la cosa è assolutamente banale.
A livello di politici difficilmente troveremo, a parte la famosa striminzita setta di adoratori di Odino, qualcuno convintamente fascista.
Di quelli che "stanno" razzisti quanti ne volete.
La maggior parte è un insieme di gente scarsamente preparata dal punto di vista storico che ha un solo obiettivo: restare seduta sul seggio che occupa. Dei privilegiati che devono fare gli interessi di privilegiati come loro e per farlo devono:

- dire che il loro elettorato è perfetto a botte di sipperò gli altri;
- trovare un avversario più in basso degli interessi che rappresentano;
- fare un modo che queste divisioni nel basso non si coalizzino mai per dar loro battaglia sui privilegi e i diritti.

Fateci caso, in alcuni orientamenti politici l'autocritica "è colpa nostra storicamente per questo o quello" è del tutto assente, l'esercizio del miglioramento di sè pure.
Mi si dirà che è cosa diffusa.
Eh insomma.

Allo stadio il problema emerge. Diventa visibile. Puoi aver offeso cinque minuti prima di entrare il pakistano che insiste per lavarti il vetro, magari però il buh a Lukaku te lo risparmi. Dentro ci siamo tutti. Le sfumature sono tante, ma contano nulla.

La Lazio non e' fascista o razzista per sua natura, se un nero e' capace a fare i goal lo accoglie da sempre a braccia aperte.E' già oltre il pregiudizio semplicemente esistendo. Vale per noi, per il Bayern o anche la roma. 

Citazione di: FatDanny il 20 Apr 2023, 07:12
Non sono d'accordo che ciò che vediamo allo stadio sia un neofascismo di tipo criminale.
Era così nei Novanta, non oggi.
Oggi invece ciò che si vede allo stadio non è il fascismo che si presenta con la croce uncinata ma è proprio quello dei la russa, dei Lollobrigida e dei loro sodali. capisco che rende la discussione più difficile perché riguarda non una piccola setta di adoratori di Odino, ma di un segmento molto più ampio. D'altronde non fosse così non avremmo il problema che abbiamo. Che comunque non capisco come si possa affermare che su questo topic "sembra riguardare il 90% delle persone in Italia".
Non è che dal momento in cui uno fa una cosa razzista automaticamente diventa razzista. Non capisco perché ci sia tutta questa difficoltà a concepire la categoria fuori dagli attributi dell'essere.
Che questo è improprio e fa capire male la discussione. Lo spagnolo (o il napoletano) ci aiuterebbe con verbo "estar", distinto da "ser". Sta (facendo il) razzista, non è razzista.

Ad ogni modo Dope, legittimo che non siamo d'accordo, ma si discute di questo non perche ci siamo impazziti a fare off topic su altro, ma proprio perché non siamo d'accordo.
Per me, e non solo per me, il problema della Lazio oggi non è questo come qualche annetto fa:




Ma è un problema di livello completamente differente.
Solo che si vorrebbe riportare a questo perché chiaramente è più facile sostenerne la repressione (fate i daspo) e soprattutto difficilmente ci investe personalmente, ossia difficilmente riguarda conoscenti, parenti, amici o noi stessi.
Invece tocca guardare in faccia la forma di razzismo più pericolosa e diffusa, quella del primo tipo. Non a caso gli adoratori si fanno le pippe in qualche strano rituale, i primi invece fanno leggi nazionali che determinano i destini dei migranti, degli italiani a cui non è riconosciuta cittadinanza perché i genitori non sono di "razza italiana" e così via.

Sono d'accordo con te.
Questo tipo di razzismo è più difficile da combattere perché le persone non se ne rendono conto, non ne prendono atto e gli dà fastidio essere etichettate come tali.
Facendo altro esempio: se mando a quel paese in maniera evidente una persona e mi comporto in maniera poco civile, in quel preciso momento , sono una persona maleducata.
Non è detto che lo sia sempre.
Se questo è valido anche per gli atteggiamenti razzisti, si apre una prateria perché da un lato più o meno tutti rientriamo nella zona grigia e dall'altro in questo modo si fa fatica a combattere il "nemico".

oooooo, esattamente.
ottimo esempio Adler, quello del  maleducato.

Uno  può essere generalmente maleducato, così come esserlo una volta sola.
Può esserlo perché ha deciso deliberatamente di  umiliare chi  ha di fronte  o solo perché è una giornata di merda  ed è arrivato  oltre il limite.
Resta il fatto che in quel preciso momento  resta maleducato.

Non è che se io avverto la maleducazione in quel suo  comportamento gli sto  affibiando  l'etichetta per sempre. Né si può dire, tipo Gio, che non posso sapere se lui è effettivamente maleducato perché  non gli sto in testa.
In  quel momento la sua maleducazione è un'evidenza empirica. Si può dire che le ragioni e la dimensione  del problema, nello specifico,  ci sono ignote. Certamente.
Ma quello, in  quel momento,  è maleducato al 100%, che lo  volesse essere o meno a noi ci interessa relativamente o per niente.

Citazione di: FatDanny il 20 Apr 2023, 09:20
oooooo, esattamente.
ottimo esempio Adler, quello del  maleducato.

Uno  può essere generalmente maleducato, così come esserlo una volta sola.
Può esserlo perché ha deciso deliberatamente di  umiliare chi  ha di fronte  o solo perché è una giornata di merda  ed è arrivato  oltre il limite.
Resta il fatto che in quel preciso momento  resta maleducato.

Non è che se io avverto la maleducazione in quel suo  comportamento gli sto  affibiando  l'etichetta per sempre. Né si può dire, tipo Gio, che non posso sapere se lui è effettivamente maleducato perché  non gli sto in testa.
In  quel momento la sua maleducazione è un'evidenza empirica. Si può dire che le ragioni e la dimensione  del problema, nello specifico,  ci sono ignote. Certamente.
Ma quello, in  quel momento,  è maleducato al 100%, che lo  volesse essere o meno a noi ci interessa relativamente o per niente.

vedi FD, se ci sono arrivato ad elaborarlo e sedimentarlo, pur se sembra naturale, ovvio e logico, in realtà per la stragrande maggioranza delle persone, non è così scontato questo processo di razionalizzazione.
Io ti ringrazio davvero tanto perché andando in profondità come fai tu, dai dello stesso tema tantissimi elementi su cui riflettere.
Al contempo, il timore è quello che ho provato a descrivere: se vedi il razzista con la mano a paletta e la bandiera con la svastica, lo individui, lo combatti e lo espelli; eradicare la zona grigia e renderla sempre più sbiadita è un lavoro improbo perché il comportamento della media non è sempre univoco e lineare.
E in questo caso più lungo e faticoso.

Citazione di: Tarallo il 19 Apr 2023, 17:16
Oooohhh non è difficile.
I fascisti razzisti votano la destra di oggi, le vere persone democratiche di destra, quella che una volta si chiamava destra sociale, votano l'unica destra democratica rimasta, cioè il PD

Non più. C'era un PD, come quello di Morando, dove era possibile spingere un agenda liberal-democratica, fatta di attenzione sociale e di voglia di crescere (e far crescere) economicamente il Paese. ora il panorama a sinistra è talmente spezzettato, che ancora non ho capito, chi li vota, che razza di Italia voglia.
Sul discorso della destra oggi, paradossalmente, il discorso è più semplice: vogliono un Paese che si chiuda allucinatoriamente in se stesso, si guardi l'ombellico e prenda decisioni di pancia senza avere la benche' minima idea di cosa bisognerebbe fare per migliorarlo (e migliorarci). E questa non è la mia destra. Temo al prossimo giro mi uniro' anche io al club di chi si asterrà...

Questa pagina riguarda ancora la Lazio??? Se viene cambiato il titolo in "La Destra e la Sinistra oggi" forse è più attinente a ciò che si legge.

Citazione di: FatDanny il 19 Apr 2023, 08:12
Non è un  "preconcetto dovuto al colore della pelle".
Il problema è che nella tua concezione la sociologia andrebbe cancellata come disciplina di studi, perché non si può  mai sapere il movente all'agire sociale.
Come già detto, sei talmente imbevuto del concetto tatcheriano per cui la società non esiste e ad esistere sono solo gli individui (di cui la società sarebbe semplice sommatoria) che non riesci in alcun modo ad andare oltre l'idea che per indagare dei moventi occorre entrare nella testa del singolo individuo.
Così il razzismo non lo vedrai mai tolti i casi  in cui non si fa disciplina, ma perdonami è un limite tuo non capire in che modo possono essere indagati i fenomeni sociali, non è un mio "preconcetto basato sul colore della pelle".
Siccome la facoltà di sociologia esiste, in tutto il mondo,  tendo a pensare che invece tale indagine sia possibile, anche senza entrare nelle teste. Mi concederai questa possibilità e il mio rifiuto a considerarla un preconcetto. Anzi, visto il dato di realtà appena citato forse qualche domandina dovresti fartela tu.

Infine: non ho detto che ogni elettore la pensa come lollobrigida e che  sono tutti fascisti. Io il termine fascista non l'ho nemmeno usato. Ho detto che questi elettori, al contrario, si ritengono sinceri democratici ma finiscono per soffiare sul razzismo dando sostegno a chi lo alimenta. E questo, mi spiace, ma è un  dato abbastanza oggettivo. Se si sostiene quelle forze politiche la conseguenza è questa. Almeno ci si assuma la responsabilità delle proprie azioni.
E non lo dico perché di sinistra. Anche Calenda o Renzi non sono di sinistra, ma non mi pare di dire un qualcosa di simile.

Scusa, ma sono fuori e seguo con difficoltà.
Io ti concedo tutto  . Però, allora l'analisi sociologica vale per tutto. Non solo quando ti pare a te. Se no, il limite che metti tu è tuo personale. Quando il preconcetto ti piace ed è coerente coi tuoi valori è supportato dall'analisi sociologica, quando non ti piace lo bolli. Tu le hai fatte (ad esempio)  le analisi sociologiche sugli spettatori della  tribuna Tevere e sulla natura dei cori da stadio da loro cantati, prima di bollarli come zona grigia parafascista?

Ti invito ad osservare la vignetta del Fatto di cui si sta discutendo. Realizzata da uno non di destra. Ad applicarci i tuoi ragionamenti, ad individuare il preconcetto in essa contenuto, l'utilizzo che se ne fa ed a valutare le reazioni non pervenute di chi fa discorsi filosofici sul razzismo (quando gli conviene).

Sugli elettori di destra, non lo dici che sono come Lollobrigida, ma lo insinui dialetticamente. Io parlo per me e considero i fascisti ed i razzisti che votano a destra un problema più per la destra (che viene costantemente identificata con questi, pochi per me) che per la sinistra. Che anzi ha bisogno di dar loro molta importanza perché per essere antifascisti (la cosa che alla sinistra viene meglio) i fascisti devono esserci e devono avere molta visibilità.

Fosse per me, poi, ci sarebbero il maggioritario ed il vincolo di mandato per chi rappresenta anche solo un elettore, quindi figurati se posso tollerare uno che si alza la mattina e dice quello che gli viene in mente in quel momento.

Citazione di: Gio il 20 Apr 2023, 13:08

Io ti concedo tutto  . Però, allora l'analisi sociologica vale per tutto. Non solo quando ti pare a te. Se no, il limite che metti tu è tuo personale. Quando il preconcetto ti piace ed è coerente coi tuoi valori è supportato dall'analisi sociologica, quando non ti piace lo bolli. Tu le hai fatte (ad esempio)  le analisi sociologiche sugli spettatori della  tribuna Tevere e sulla natura dei cori da stadio da loro cantati, prima di bollarli come zona grigia parafascista?

scusami Gio, ma se c'è un'analisi (sociologica) a supporto, quello non è un PRE-concetto.
Semmai è un  concetto, discutibile quanto vuoi, ma di sicuro non è un PRE-concetto.

Ma cosa intendi per "analisi sociologiche" gio, perché dalla tua ultima domanda mi sembra tu le confonda con l'indagine statistica.

Esempio di come una vignetta contro il razzismo  di Lollobrigida possa avere la geniale idea di affidarsi ad uno stereotipo razzista

CALCIO: ABODI, 'CONTRO RAZZISMO USO TECNOLOGIA E SANZIONI VALIDE ANCHE NEI CAMPIONATI SUCCESSIVI'

"Il quesito mi offre l'occasione di confronto e riflessione ma anche per informare il Parlamento delle iniziative che, come Governo, stiamo ponendo in essere per finalizzare le attività, la prevenzione al contrasto alle discriminazioni, al razzismo, sia individuali che collettive. Io ho sempre messo al centro del mio intervento la parola rispetto. Da questo punto di vista posso contare sulla collaborazione del collega Piantedosi". Così il ministro per lo sport e i Giovani Andrea Abodi risponde all'interrogazione della senatrice Silvia Fregolent di Azione-Italia Viva-RenewEurope sulle azioni da intraprendere contro atti di razzismo. "Stiamo portando avanti una serie di iniziative per rendere più agevole l'individuazione di responsabili di manifestazioni antisemite ma che si allargano poi alla mancanza di rispetto nei confronti degli altri. A ciò andrà aggiunto un efficace e tempestivo controllo su un rispetto rigoroso di tale assegnazione prevedendo sanzioni nella misura in cui le società responsabili non si adoperino affinché tutto lo svolgimento della partita gli spettatori mantengano il posto assegnato. E' nostra intenzione prevedere che le sanzioni sportive comminate per episodi di antisemitismo e razzismo siano valide anche nei campionati successivi e anche con particolare attenzione dell'inasprimento della pena in caso di recidiva", ha aggiunto Abodi. "E' stato avviato il percorso con il garante per la privacy per utilizzare sempre di più la tecnologia per la sicurezza negli stadi e raggiungere l'obbiettivo di responsabilizzare chi entra e spero di portare gli esiti in questa aula a stretto giro. Contro le condotte intollerabili si deve consentire un intervento tempestivo per non compromettere l'importante funzione educativa dello sport", ha aggiunto il ministro per lo sport che ha sottolineato un altro impegno concreto, quello "di rivolgermi alla Figc e alle Leghe per coinvolgere club, giocatori, tecnici, arbitri e operatori del settore, con campagne di sensibilizzazione e per favorire un linguaggio inclusivo. Ognuno deve porre in essere le proprie azioni. Ritengo necessario chiedere uno sforzo collaborativo e correttivo per prevedere norme rigide da applicare in modo univoco contro gesti razzisti negli stadi. L'obbiettivo è sia il contrasto che la prevenzione insieme ai club agendo sulle frange estreme delle tifoserie", ha aggiunto Abodi. Nella controreplica la senatrice di Azione-Italia Viva Daniela Sbrollini si è detta, insieme alla collega Fregolent "molto soddisfatte della risposta, visto che sono già state messe in atto importanti iniziative contro questo fenomeno, attraverso un lavoro di squadra".