Comunque, se non ricordo male dai miei vecchi esami universitari, da secoli i teorici del pangermanesimo e della grande russia avevano sempre considerato la polonia, e i polacchi, come un'anomalia. ll che fa parte della grande problematicità della questione, laddove la necessità contingente che provocò il patto Molotov-Ribbentrop non impedisce che ci fossero anche radici storiche e "culturali" forti.
Tralaltro, quando ci fu l'ingresso della Polonia nell'unione europea, non furono poche le voci che invitarono alla prudenza, rispetto all'entusiasmo diffuso, considerando appunto la presenza di una visione alternativa della fine della seconda guerra mondiale, anche solo nei suoi simboli più immediati come la data dell'8 maggio, da sempre considerata come il giorno della resa della Germania che, storicamente, in Polonia viene associata all'inizio della dominazione sovietica.

Citazione di: FatDanny il 25 Giu 2023, 22:38
Spiego:


È certamente vero che l'unione sovietica provò anzitutto ad allearsi con Inghilterra e Francia, che invitò a più riprese a stabilire un accordo.
Non solo questi se ne fotterono ma al contempo riconoscevano come valide tutte le rivendicazioni hitleriane (conferenza di monaco).

sono un paio di giorni che ripeti questo concetto, mi sembra che illustri storici ( anche qualcuno a cui sei vicino come idee) non la pensino esattamente cosi', la francia e e la gran bretagna non è che riconoscevano come valide tutte le rivendicazioni di hitler e se ne fottevano di cio che faceva, Altrimenti qualcuno qui dice che le rivendicazioni di putin ( sul donbass) sono giuste? francia e gb cercano un accordo con hitler e si ILLUDONO che con il tempo sono possibili delle modifiche a cio' che successe dopo la prima guerra mondiale ( 1937), hitle capèisce che pèuo fare parecchie cose e la prima è quella di invadere ( abbastanza pacificxamente) l'austria, quindi passa alla cecoslovacchia (con la stessa scusa di putin nel donbass) a cui per evitare la guerra francia e gb chiedono di fare qualche concessione. Nella conferenza di monaco Chamberlain e daladier hanno l'incubo della guerra e cercano la pace a qualunque costo, in buona fede cedono un pezzo di cecoslovacchia... a quel punto hitler, poco dopo invade invece la cecoslovacchia e quindi la polonia!!! a questo punto la guerra è inevitabile (  benche hitler probabilmente pensava che lo avrebbero lasciato fare anche li) e cercano un accordo con l'urss ma stalin cerca prima un accordo con la germania... poi sappiamo come è finita
La guerra, forse, per una volta, purtroppo, parte troppo tardi e forse hitler andava fermato prima ma la verita è che francia e germania non andavano affatto a braccetto con hitler, cercavano solo di evitare la guerra!!

https://www.youtube.com/watch?v=xumfir54xb4
un po lungo ma un bel riassunto.

Veramente Barbero dice l'esatto contrario: Stalin cercò prima una sponda con Francia e GB, quando queste tergiversarono e si vide che non erano interessate (d'altronde l'Unione Sovietica era per loro molto peggio della Germania nazista), Stalin chiamò Ribbentrop e chiuse in fretta e furia.

Ciò non toglie che i sovietici non siano stati dei benefattori verso la Polonia, e che le mire espansioniste di Stalin verso quel paese c'erano eccome.

Interrompo questo dotto simposio di stretta attualità sul patto Molotov-Ribbentrop  per segnalare questo interessante articolo di impronta repubblicana:
https://www.theamericanconservative.com/russias-friendly-neighbor/

Lo posto tradotto (in automatico) per chi non mastica l'inglese

Il vicino strisciante della Russia

Gli europei combatterebbero se la NATO finisse in una vera guerra con la Russia?
Doug Bandow
22 giugno 2023 00:05

Il vertice NATO di Vilnius si avvicina e l'alleanza è focalizzata sulla guerra in Ucraina. Kiev vuole entrare nella NATO. Molti europei sostengono l'inclusione dell'Ucraina, compresi molti che ho incontrato di recente quando hanno visitato l'America per portare avanti la loro causa.

Naturalmente, per NATO intendono davvero l'ombrello protettivo fornito dall'America, l'unico membro con un esercito che conta. Dicono che gli Stati Uniti dovrebbero promettere di entrare in guerra, se necessario, per difendere l'Ucraina.

Perché? Quasi tutti hanno insistito sul fatto che se il russo Vladimir Putin "vince", sicuramente amplierà le sue ambizioni. Lancerà le sue vaste legioni contro gli Stati baltici, la Polonia e forse anche la Germania e la Francia, incorporando l'Europa nel suo nuovo impero sovietico. Ciò richiederà a Washington di fare ancora di più in futuro per proteggere i suoi dipendenti indifesi e affidabili, avvertono. In questo modo gli ucraini stanno combattendo per tutti noi!

Eppure il leader russo, pur capace di invadere, ha mostrato scarso interesse a far rivivere il cadavere geopolitico sovietico, che è al di là delle sue possibilità. Fino al febbraio 2022, tutto ciò che era riuscito era conquistare la Crimea e stabilire un certo controllo sui territori contesi: l'Ossezia meridionale e l'Abkhazia della Georgia, il Donbass dell'Ucraina. Vlad il Conquistatore non lo è.

Non sorprende che i funzionari occidentali continuino a rifiutarsi di riconoscere il loro trattamento sconsiderato nei confronti della Russia dopo la Guerra Fredda. Mosca si è a lungo concentrata sulle questioni dell'espansione della NATO, dello smembramento della Serbia e degli sforzi di cambio di regime in Georgia e Ucraina. Ciò non giustifica l'invasione dell'Ucraina da parte di Putin. Ma il suo trattamento di quest'ultimo è stato sui generis e ha risposto a molteplici dolorosi passi falsi alleati.

Inoltre, il pasticcio che Putin e i suoi militari hanno combinato con l'invasione dell'Ucraina rende altamente improbabile che attacchi anche gli Stati baltici, per non parlare della Polonia o della Germania. La vittoria sarebbe improbabile e il successo produrrebbe pochi guadagni.

I miei nuovi amici hanno risposto che l'Ucraina ha combattuto così bene perché ha ricevuto un diluvio di armi e denaro occidentali. Vero, ma ciò significa che Washington non ha bisogno di combattere perché altre nazioni rafforzino la loro difesa. L'assistenza militare può ostacolare gli obiettivi di Mosca e farle pagare un prezzo significativo per le sue azioni.

Gli europei in visita hanno anche affermato di temere un cambiamento nell'equilibrio di potere globale. Non "sconfiggere" Putin, qualunque cosa significhi - il dibattito è in gran parte tra il recupero del solo territorio perso dallo scorso febbraio e il recupero anche di tutto ciò che è stato sequestrato in precedenza - mi è stato detto che "mostrerebbe debolezza", e incoraggerebbe anche l'aggressione da parte della Cina come Russia.

In effetti, anche un cessate il fuoco secondo le linee attuali sarebbe una sconfitta per Mosca. Piuttosto che intimidire il nazionalismo ucraino, la guerra di Putin lo ha intensificato. Piuttosto che tenere la NATO lontana dai confini della Russia, la sua "Operazione militare speciale" ha portato la Finlandia (e presumibilmente porterà anche, a un certo punto, la Svezia) nell'alleanza transatlantica. se manterranno le loro promesse Inoltre, i governi europei ora parlano di spendere di più per le forze armate, una drammatica inversione di tendenza per molti, anche se resta da vedere .

Ancora più importante, mentre il conflitto è una terribile tragedia umanitaria, non coinvolge sostanziali interessi di sicurezza degli Stati Uniti. Ma L'Ucraina non mai avuto importanza militarmente per l'America. Ha fatto parte dell'Unione Sovietica per tutta la Guerra Fredda, e prima ancora faceva parte dell'Impero russo. Lo status dell'Ucraina non è più importante per l'America oggi. Anche se conta di più per gli europei, questa dovrebbe essere una loro responsabilità, non di Washington.

Né è probabile che l'Ucraina cambi i calcoli sulla sicurezza della Cina. Pechino ha desiderato rivendicare Taiwan sin da quando il Giappone ha conquistato le isole nel 1895. Indipendentemente dall'Ucraina, è probabile che Pechino scarti la possibilità che gli alleati europei prendano una posizione ferma sulla questione, che è così lontana da loro. La guerra potrebbe indurre Xi Jinping a essere più cauto sulla capacità dei suoi militari di sostenere le sue minacce. Ma è improbabile che il sostegno occidentale a Kiev lo distolga dai suoi obiettivi fondamentali, insieme alla sua volontà di usare la forza militare se questo è l'unico modo in cui crede di poterli raggiungere.

Facendo leva sulla simpatia internazionale per l'Ucraina, i suoi sostenitori hanno sostenuto che il paese non solo ha il diritto di aderire alla NATO, ma vuole anche far parte dell'Europa. La Russia non dovrebbe arrivare a determinare chi si unirà all'alleanza o all'Occidente. In effetti, hanno insistito, gli Stati Uniti dovrebbero impedire a Mosca di stabilire una sfera di influenza.

Anche se la Russia non dovrebbe essere in grado di decidere il ruolo dell'Ucraina nella NATO, non dovrebbe farlo nemmeno Kiev. Gli attuali membri della NATO selezionano chi si unisce e lo scopo dell'alleanza è la loro sicurezza, non il benessere di altre nazioni. Gli alleati militari non sono l'equivalente degli amici di Facebook, più sono meglio è. Gli Stati Uniti dovrebbero accettare un'ulteriore espansione della NATO solo se il processo rende l'America più sicura. Pertanto, Washington dovrebbe considerare l'opposizione di Mosca. L'aggiunta dell'Ucraina aggiunge non solo un conflitto esistente, ma anche quello che coinvolge una potenza nucleare ostile.

Peggio ancora, il principale combattente in qualsiasi guerra calda con Mosca sarebbe l'America. In effetti, nonostante il fervente sostegno all'Ucraina da parte dei visitatori europei con cui ho parlato, per lo più membri dei governi nazionali e del Parlamento europeo, molti hanno ammesso che il loro pubblico si stava stancando di fornire sostegno materiale all'Ucraina, il che mi ha portato a chiedere: le persone combattono se la NATO finisse in una vera guerra con la Russia? Nessuno ha detto di sì.

Tre anni fa un'indagine del Pew Research Center ha rilevato che più popoli europei si opponevano all'andare in guerra per conto dei loro vicini piuttosto che a combattere per loro. (Naturalmente, la maggioranza in quegli stessi stati della NATO presumeva che la cavalleria degli Stati Uniti sarebbe corsa in soccorso!) Un recente sondaggio del Consiglio europeo sulle relazioni estere ha riportato che "gli europei vogliono rimanere neutrali in un potenziale conflitto USA-Cina e sono riluttanti a ridurre il rischio dalla Cina, anche se riconoscono i pericoli della sua presenza economica in Europa". Apparentemente l'invasione russa non ha impedito agli europei di chiedere: "Cosa ci guadagniamo?" Questo per quanto riguarda la solidarietà alleata e tutto il resto.

Sebbene molti europei dell'Est stiano ora spingendo per una qualche forma di promessa della NATO all'Ucraina di inclusione nell'alleanza, ogni governo membro ha giocato con le ostentate menzogne ​​della NATO a Kiev durante lo scorso anno. In verità, nessun membro della NATO voleva combattere per l'Ucraina. Né nessuno era disposto a combattere nel 1994, quando gli Stati Uniti firmarono il memorandum di Budapest che formalizzava la rinuncia dell'Ucraina alle armi nucleari. Washington e gli altri firmatari hanno promesso in caso di guerra di rivolgersi alle Nazioni Unite , la più vuota delle minacce. E finora nessuno vuole combattere nel conflitto in corso, nonostante il torrente di armi consegnate, denaro trasferito e lodi offerte.

I miei interlocutori europei hanno anche affermato che gli Stati Uniti traggono vantaggio dalla NATO tanto quanto l'Europa, che ha trascorso più di sette decenni a sottoinvestire nella sua difesa. Dopo tutto, hanno sottolineato, l'articolo 5 è stato invocato solo una volta, e cioè dopo l'11 settembre. americane in I soldati europei sono morti nelle sciocche guerre in Afghanistan e in Iraq. Eppure, per quanto benvenuto per Washington, l'inserimento di un numero limitato di truppe, la maggior parte con seri avvertimenti o restrizioni sui loro ruoli, non è paragonabile all'agire come guardiano principale contro una grande potenza convenzionale che possiede armi nucleari.

Gli europei hanno anche insistito sul fatto che gli Stati Uniti avevano bisogno del sostegno del loro continente contro la Cina, sia economico che militare, che l'America non poteva farcela da sola. Senza dubbio, entrambe le forme di supporto sarebbero utili. Tuttavia, il primo richiede una stretta relazione, non un'alleanza militare. E nonostante la crescente inquietudine europea per la politica estera cinese, ci vorrà molto per convincere il continente a sacrificare mercati e profitti per un tale conflitto con conseguenze così poco evidenti per la sua gente. Finora l'opinione pubblica europea non è convinta .

Il secondo è un'aspirazione fantasy che difficilmente si realizzerà per anni o decenni, se mai. Dopotutto, gli europei non spenderanno abbastanza soldi per difendersi; chi crede seriamente che costruiranno una vasta armata navale, piena di marines finora inesistenti, per accelerare verso est e unirsi a Washington nella battaglia contro le orde cinesi? L'Europa dovrebbe provvedere alla propria difesa, sollevando Washington da tale fardello. Se ciò dovesse mai accadere, potrebbero seguire serie discussioni sul ruolo militare del continente nel contenere la Cina.

Inoltre, i sostenitori dell'Ucraina affermano che la guerra rappresenta la più ampia lotta tra democrazia e autocrazia. È importante che l'Ucraina vinca, sia per se stessa che per tutti noi. In effetti, hanno insistito gli europei in visita, la vittoria dell'Ucraina potrebbe far pendere l'equilibrio del potere globale dalla parte dell'America.

Senza dubbio, gli ucraini si sentono, o almeno vogliono sentirsi, in questo modo. Tuttavia, questa esaltata interpretazione ha poco a che fare con la realtà del conflitto. Le credenziali democratiche dell'Ucraina sono considerevolmente meno che incontaminate . Hanno un bell'aspetto solo rispetto a quelli di Mosca . Anche gli Stati Uniti e l'Occidente in generale hanno fatto molto per far crollare i loro marchi, il che ha portato a una significativa riluttanza nel Sud del mondo ad unirsi agli Stati Uniti e ai suoi alleati contro la Russia.

In definitiva, Washington non ha motivo di combattere per l'Ucraina. Le simpatie della maggior parte delle persone vanno naturalmente agli ucraini. Tuttavia, la guerra dovrebbe essere una necessità esistenziale piuttosto che un impulso caritatevole. I miei visitatori europei hanno insistito sul fatto che Washington non avrebbe dovuto combattere poiché l'adesione alla NATO avrebbe impedito ulteriori conflitti. Questa è un'ipotesi confortante, ma chi si aspettava che la Russia attaccasse lo scorso febbraio, ucraini inclusi? È probabile che qualsiasi pace sia fredda e pericolosa. Sia la Russia che l'Ucraina, soprattutto se quest'ultima ritenesse automatico l'intervento militare alleato, potrebbero presto essere pronte per un secondo round.

Mai prima d'ora due importanti potenze convenzionali armate di armi nucleari sono entrate in guerra, che è la ragione più importante per cui Washington ha detto no all'adesione alla NATO per l'Ucraina. Anche se le possibilità sono scarse, i rischi sono enormi, troppo grandi per qualsiasi giustificazione offerta. Soprattutto dagli europei sempre pronti a combattere fino all'ultimo americano.

Circa l'autore
Doug Bandow è Senior Fellow presso il Cato Institute. Ex assistente speciale del presidente Ronald Reagan, è autore di Foreign Follies: America's New Global Empire

Citazione di: 12.maggio.74 il 26 Giu 2023, 10:43
francia e gb cercano un accordo con hitler e si ILLUDONO che con il tempo sono possibili delle modifiche a cio' che successe dopo la prima guerra mondiale ( 1937), hitle capèisce che pèuo fare parecchie cose e la prima è quella di invadere ( abbastanza pacificxamente) l'austria, quindi passa alla cecoslovacchia (con la stessa scusa di putin nel donbass) a cui per evitare la guerra francia e gb chiedono di fare qualche concessione. Nella conferenza di monaco Chamberlain e daladier hanno l'incubo della guerra e cercano la pace a qualunque costo, in buona fede cedono un pezzo di cecoslovacchia... a quel punto hitler, poco dopo invade invece la cecoslovacchia e quindi la polonia!!! a questo punto la guerra è inevitabile (  benche hitler probabilmente pensava che lo avrebbero lasciato fare anche li) e cercano un accordo con l'urss ma stalin cerca prima un accordo con la germania... poi sappiamo come è finita

veramente Barbero è uno di quelli che sostiene quanto dico io. Anzi, in realtà lui è abbastanza assolutorio nei confronti dei sovietici, decisamente più di me.
Per altro anche tu ci metti dentro una serie di valutazioni morali assolutorie, in particolare nel pezzo che quoto. Cioè sei tu a dare un'interpretazione a fatti che in realtà direbbero altro.
Inoltre la cronologia degli eventi che riporti è sbagliata. Stalin cerca l'accordo con Francia e UK PRIMA, da come scrivi sembra invece il contrario. Solo quando vede che i due stati occidentali non se lo filano e fanno diverse concessioni a Hitler teme che questo rivolga la germania contro l'unione sovietica e sigla il patto di non aggressione.

Qui c'è il passaggio specifico:

https://www.facebook.com/watch/?v=464048120863201

Qui invece c'è il video integrale della stessa lezione:

https://www.youtube.com/watch?v=fQOSrP1nHko&ab_channel=FestivaldellaMenteSarzana

(la storiografia evidentemente non è il tuo forte, questo video prova che non interpreti in modo corretto quello che gli storici affermano  )

Citazione di: Sonni Boi il 26 Giu 2023, 11:04
Veramente Barbero dice l'esatto contrario: Stalin cercò prima una sponda con Francia e GB, quando queste tergiversarono e si vide che non erano interessate (d'altronde l'Unione Sovietica era per loro molto peggio della Germania nazista), Stalin chiamò Ribbentrop e chiuse in fretta e furia.

Ciò non toglie che i sovietici non siano stati dei benefattori verso la Polonia, e che le mire espansioniste di Stalin verso quel paese c'erano eccome.

esatto.
Scusa Sonni Boi, ho letto solo ora che avevi già risposto tu.

Citazione di: FatDanny il 26 Giu 2023, 13:36
veramente Barbero è uno di quelli che sostiene quanto dico io. Anzi, in realtà lui è abbastanza assolutorio nei confronti dei sovietici, decisamente più di me.
Per altro anche tu ci metti dentro una serie di valutazioni morali assolutorie, in particolare nel pezzo che quoto. Cioè sei tu a dare un'interpretazione a fatti che in realtà direbbero altro.
Inoltre la cronologia degli eventi che riporti è sbagliata. Stalin cerca l'accordo con Francia e UK PRIMA, da come scrivi sembra invece il contrario. Solo quando vede che i due stati occidentali non se lo filano e fanno diverse concessioni a Hitler teme che questo rivolga la germania contro l'unione sovietica e sigla il patto di non aggressione.

Qui c'è il passaggio specifico:

https://www.facebook.com/watch/?v=464048120863201

Qui invece c'è il video integrale della stessa lezione:

https://www.youtube.com/watch?v=fQOSrP1nHko&ab_channel=FestivaldellaMenteSarzana

(la storiografia evidentemente non è il tuo forte, questo video prova che non interpreti in modo corretto quello che gli storici affermano  )

esatto.
Scusa Sonni Boi, ho letto solo ora che avevi già risposto tu.

allora, io non stavo affatto cercando di dimostrare quanto fosse colpevole l'urss, io stavo dicendo che non è vero che francia e gb andavano cosi' d'accordo con hitler, barbero dice esattamente il contrario e cioe' che hanno cercato di assecondarlo (troppo) per paura della guerra elo dice chiaramente, in quanto alle frasi in neretto che tu dici che interpreto in modo non corretto e " ci metto dentro valutazioni morali assolutorie" probabimente è perche non piacciono a te ma sono le identiche parole che usa barbero, forse dovevo metterle tra virgolette, quando parla dei ministri che si illudono, che sono in buona fede, e che lo fanno per evitare la guerra.... forse sei tu che interpreti male, se vuoi ti cerco i minuti.

ma io non ho detto che andavano d'accordo. Ho detto che con la conferenza di monaco, per evitare la guerra, ma sempre riconobbero le rivendicazioni di hitler.

TU sei l'URSS, cerchi per mesi un accordo con francia e UK, vedi che temporeggiano, poi ad un certo punto riconoscono quel che va chiedendo hitler. Che pensi?
Che a loro fa buon gioco che hitler guardi ad est e che vogliono fotterti, quindi tu cinicamente li anticipi e ti accordi a tua volta con hitler.

Certo che all'epoca UK e Francia vogliono evitare la guerra, ma allo stesso tempo - come detto da Sonni Boi - ritengono l'Unione Sovietica peggio della germania nazista e non hanno alcuna intenzione di allearcisi. PEr non restare col cerino in mano Stalin si muove nei confronti di Hitler.

COme hai scritto tu sembrava il contrario: ossia che francia e inghilterra cerchino stalin quando ormai lui già si stava alleando con Hitler.
é il contrario. é stalin che cerca l'accordo con francia e inghilterra, che fanno melina ed è questa melina, combinata a monaco a portare infine all'accordo urss germania.
(che si, a monaco volevano evitare la guerra, ma sempre riconoscono le rivendicazioni hitleriane, mentre per come scrivi tu pare che - porelli - lo hanno fatto a fin di bene! che pure sticazzi in sede di valutazione storica, non stiamo qui a giudicare la bontà delle intenzioni, ma le correlazioni tra i fatti)

Citazione di: FatDanny il 25 Giu 2023, 22:11
Su un piano storiografico questa è una stupidaggine facilmente smentibile, se detta così.

Sempre gentile.
Quale di questa frasi, di preciso, sarebbe una stupidaggine?

Citazione di: cartesio il 25 Giu 2023, 22:00
I nazisti non hanno sterminato cechi, slovacchi, polacchi. Hanno sterminato gli ebrei, soprattutto in Polonia. Auschwiz era in
Polonia, ora si chiama Oswiecim. I sovietici li hanno aiutati ad occupare la Polonia, quindi sono corresponsabili. E la resistenza di Varsavia era in parte ebraica, anche di questo sono corresponsabili.

I nazisti hanno sterminato cechi, slovacchi, polacchi?
Non hanno sterminato gli ebrei?
Auschwitz non si chiama Oswiecim?
I sovietici non li hanno aiutati ad occupare la Polonia?
La resistenza di Varsavia non era in parte ebraica?

Su, coraggio.

Citazione di: FatDanny il 25 Giu 2023, 22:11
Potrei dire che gli occidentali hanno responsabilità tanto quanto, se non di più.

A parte il fatto che gli occidentali erano tanti e e disomogenei, quindi con responsabilità e/o corresponsabilità ben diverse, non è possibile avere più responsabilità di Germania e URSS nella spartizione della Polonia.

I nazisti hanno sterminato anche molti polacchi non ebrei. E avrebbero (hanno fatto in parte) fatto lo stesso con gli altri popoli slavi

Citazione di: cartesio il 26 Giu 2023, 18:21
Sempre gentile.
Quale di questa frasi, di preciso, sarebbe una stupidaggine?

I nazisti hanno sterminato cechi, slovacchi, polacchi?
Non hanno sterminato gli ebrei?
Auschwitz non si chiama Oswiecim?
I sovietici non li hanno aiutati ad occupare la Polonia?
La resistenza di Varsavia non era in parte ebraica?

Su, coraggio.

A parte il fatto che gli occidentali erano tanti e e disomogenei, quindi con responsabilità e/o corresponsabilità ben diverse, non è possibile avere più responsabilità di Germania e URSS nella spartizione della Polonia.

L'ho già spiegato nei successivi post.
Questa idea per cui la responsabilità è di nazismo e comunismo che diventano prima responsabili della spartizione della Polonia (protocollo segreto) quindi dell'intero conflitto mondiale è una baggianata prodotta dalla stupidità liberale, ideologicamente facinorosa, con gli occhi annebbiati dall'anticomunismo.

I nazisti hanno sterminato ANCHE cechi, polacchi, slovacchi.
I nazisti hanno sterminato comunisti (ma quelli contano meno evidentemente, perché nel non detto liberale avrebbero fatto uguale a parti inverse). Hanno sterminato omosessuali.
I sovietici non hanno aiutato attivamente Hitler a conquistare la.polonia. no. È scorretto.
Sicuramente l'hanno aiutato indirettamente, ma tanto quanto lo hanno fatto Inghilterra e Francia.

Ma siccome l'obiettivo liberale è sottolineare le responsabilità sovietiche queste vengono sovrastimate mentre quelle di Francia e Inghilterra sottostimate.
Che poi è quello che fanno gli stalinisti dicendo che il patto sarebbe una calunnia occidentale e accollando tutto a Francia e Inghilterra.

Citazione di: FatDanny il 26 Giu 2023, 19:00
Questa idea per cui la responsabilità è di nazismo e comunismo che diventano prima responsabili della spartizione della Polonia (protocollo segreto) quindi dell'intero conflitto mondiale è una baggianata prodotta dalla stupidità liberale, ideologicamente facinorosa, con gli occhi annebbiati dall'anticomunismo.

Concedimi che il solo fatto di dire che la WWII sia cominciata in Europa pecchi di etnocentrismo
I problemi qui so' tanti

Per me la WW2 è iniziata per colpa del comunismo. Se non ci fosse stato il comunismo non avremmo avuto la dittatura giapponese (che hanno costretto akira kurosawa a fare film orrendi), mussolone al potere e hitler in germania avvelenato con gli ebrei che si sa sono tutti comunisti.
Quindi non ci fosse stato il comunismo non ci sarebbe stata probabilmente nessuna guerra.
In italia avremmo il re savoiardo, gli asburgo governerebbero l'europa centro orientale e il glorioso impero polacco produrrebbe ancora baronesse mangiauomini e nobili decaduti per alimentare le sophisticated comedies di Hollywood. Fritz Lang avrebbe continuato a fare film in germania e ci saremmo risparmiati il realismo francese.
Quelli che mettono nazisti e comunisti sullo stesso piano però sbagliano perchè i comunisti sono un po peggio. Hanno fatto danni e vittime per più anni. Quindi alla fine più morte e distruzione di quella fatta dai nazi.

Secondo me pure quelli che hanno crocefisso cristo erano russi (certamente comunisti).
Buonanotte

Citazione di: Warp il 26 Giu 2023, 23:26
Per me la WW2 è iniziata per colpa del comunismo. Se non ci fosse stato il comunismo non avremmo avuto la dittatura giapponese (che hanno costretto akira kurosawa a fare film orrendi), mussolone al potere e hitler in germania avvelenato con gli ebrei che si sa sono tutti comunisti.
Quindi non ci fosse stato il comunismo non ci sarebbe stata probabilmente nessuna guerra.
In italia avremmo il re savoiardo, gli asburgo governerebbero l'europa centro orientale e il glorioso impero polacco produrrebbe ancora baronesse mangiauomini e nobili decaduti per alimentare le sophisticated comedies di Hollywood. Fritz Lang avrebbe continuato a fare film in germania e ci saremmo risparmiati il realismo francese.
Quelli che mettono nazisti e comunisti sullo stesso piano però sbagliano perchè i comunisti sono un po peggio. Hanno fatto danni e vittime per più anni. Quindi alla fine più morte e distruzione di quella fatta dai nazi.

Secondo me pure quelli che hanno crocefisso cristo erano russi (certamente comunisti).
Buonanotte

in realta, quello che si confonde, è l'dentificazione dell'urss con il comunismo ( e di conseguenza anche questa russia che qualcuno ancora pensa rossa), dove il comunismo non c'è mai stato, o almeno c'è stata una sua degenerazione. Questo è il motivo per cui si tendono a mischiare nazismo e comunismo, ma mente il primo è stato un unico tedesco ( cosi come il fascismo in italia) ed è poi finito, a parte i nostalgici, con la germania stessa, il comunismo, aldila dell'obrobrio dell'urss, c'è stato in tutti i paesi del mondo ancxhe se non è andato al potere e dove c'è andato non è stato per forza un regime dittatoriale come nell'urss, cosa invece implicita nel nazismo. Lo stalinismo non è il comunismo, come qualcuno pensa e magari si crede anche comunista.

Ma guarda che questa identificazione la operano anzitutto i liberali per poter dire che il comunismo è proprio quello e solo quello.
D'altronde essendo stata la sua unica espressione storica finora esistente non è che abbiano tutti i torti.
Nel senso, anche per me il comunismo è altro, perché Marx sosteneva tutt'altro che il sistema applicato in URSS, tuttavia finché questa teoria non trova applicazione pratica in comunità più consistenti di alcune esperienze locali l'argomento mantiene una sua ragion d'essere.

Nello specifico però, al netto di tutti gli errori e soprattutto gli orrori dell'URSS, piegare la storia per dire che la seconda guerra mondiale è causa loro è veramente una panzana.
Anche perché, se proprio facciamo questo gioco, fascismo e nazismo vanno al potere proprio per evitare che i movimenti operai prendano il potere, fallita la "guerra civile" contro il potere sovietico.
Mo che addirittura chi ha favorito e caldeggiato la salita al potere dei due pupazzi arrivi a ribaltare la storia diventa un pochino troppo.
I giudizi di Churchill sul fascismo di Mussolini non è che se li sono inventati i comunisti maliziosi.

Citazione di: FatDanny il 27 Giu 2023, 06:44
Ma guarda che questa identificazione la operano anzitutto i liberali per poter dire che il comunismo è proprio quello e solo quello.
D'altronde essendo stata la sua unica espressione storica finora esistente non è che abbiano tutti i torti.
Nel senso, anche per me il comunismo è altro, perché Marx sosteneva tutt'altro che il sistema applicato in URSS, tuttavia finché questa teoria non trova applicazione pratica in comunità più consistenti di alcune esperienze locali l'argomento mantiene una sua ragion d'essere.

Nello specifico però, al netto di tutti gli errori e soprattutto gli orrori dell'URSS, piegare la storia per dire che la seconda guerra mondiale è causa loro è veramente una panzana.
Anche perché, se proprio facciamo questo gioco, fascismo e nazismo vanno al potere proprio per evitare che i movimenti operai prendano il potere, fallita la "guerra civile" contro il potere sovietico.
Mo che addirittura chi ha favorito e caldeggiato la salita al potere dei due pupazzi arrivi a ribaltare la storia diventa un pochino troppo.
I giudizi di Churchill sul fascismo di Mussolini non è che se li sono inventati i comunisti maliziosi.

a me sembra che ce lo identifichi molta gente anche chi non si professa "liberale", infatti rispondevo a warp che conclude "Secondo me pure quelli che hanno crocefisso cristo erano russi (certamente comunisti)."  sul resto del tuo post io sono d'accordo che dire che la seconda guerra mondiale è causa del comunismo o dell'urss è na cazzata, ma io non l'ho mai scritto. Ho l'impressione che tu parta prevenuto con i miei post.

Non intendevo le singole persone in questo caso, ma pensatori liberali (che siano storici, sociologi, giornalisti, politici)
Cioè chi ha modo di influenzare le opinioni. Non la persona x.

Tutto il post che hai quotato fa riferimento a loro, non a te.

Citazione di: 12.maggio.74 il 27 Giu 2023, 07:49

L'intento ironico di quel post era evidente ma fino ad un certo punto. Perché se poi andiamo a guardare nel dettaglio della questione alla luce della situazione attuale e non nelle pieghe storiche che a me davvero non interessano minimamente. Nel mainstream oggi  comunismo è identificato con russia, neanche più URSS. Dal momento che i paesi ex patto di Varsavia hanno, da un anno e mezzo, avviato una rimozione ancora più massiccia di tutto ciò che è "russo", in questo patetico giochino di origine anglosassone di abbattere statue e monumenti. Dentro il calderone non sono finiti solo i Gorkij, i Tolstoi, i Lenin, i Pushkin, ma anche i monumenti ai caduti dell'armata rossa, che come ben saprai comprendeva anche ucraini estoni turkmeni, georgiani, moldavi, kirghizi, non solo russi quindi. Eppure oggi la lettura della ww2 avviene prevalentemente in chiave antirussa. Quei monumenti rappresentano "la russia, il comunismo, una ideologia totaliataria" Al punto da arrivare a fare dei distinguo paradossali e francamente ridicoli (inevitabilmente echeggiati pure qui dentro) sul fatto che a liberare Auschwitz fosse un battaglione ucraino non russo o georgiano o Kirghizo. A voler togliere anche il minimo merito ai "russi".
A me interessa evidenziare come al di là delle letture storiche la storia stia subendo in questi mesi una ennesima torsione e rilettura "ad uso e consumo".
Una torsione che rasenta il razzismo e la xenofobia e spesso ci finisce dentro, mettendo "i russi" nello stesso calderone quando sappiamo bene che non è mai così , che queste semplificazione marvel style sono stupide e infantili, e che anche in ucraina sono migliaia le persone che non vogliono combattere la guerra di zelesky e della nato come in russia saranno migliaia a non volere la guerra di putin.

Citazione di: Warp il 27 Giu 2023, 08:53
L'intento ironico di quel post era evidente ma fino ad un certo punto.

l'ironia è una cosa seria.

il grave problema sai qual è? che, volente o nolente, forse per avvertire un certo brivido di superiorità, non lo so e non mi interessa, è evidente che ti circondi o sei circondato di persone prive di una qualsiasi cultura in materia.
quindi entri qui dentro, posti un'analisi che si richiama a Kennan e ritieni che sia un'analisi fuori dal mainstream, che non se ne parli, che i media occidentali e stronzate varie alla rosario marcianò annacquato.

tutta roba trita e ritrita, che trovi facendo una ricerca su Foreign Affairs, non sul dark web.

le chiavi di lettura sulla WWII sono tante, complesse, al di fuori della schematicità e della pedagogia nazionale che investe ogni paese.
gli americani e la loro greatest generation, la guerra patriottica russa, l'[...]a giapponese nascosta e tutt'oggi negata, gli italiani brava gente e bla bla bla.

entri qui dentro e starnazzi che la Storia non è neutrale, che i fatti vengono selezionati in funzione di una narrazione.

me cojon.i.
il marc bloch de noantri

Citazione di: Warp il 27 Giu 2023, 08:53
[...] Al punto da arrivare a fare dei distinguo paradossali e francamente ridicoli (inevitabilmente echeggiati pure qui dentro) sul fatto che a liberare Auschwitz fosse un battaglione ucraino non russo o georgiano o Kirghizo. A voler togliere anche il minimo merito ai "russi". [...]

anche se poi, pensando al noto film "oscarizzato" di benigni in cui i liberatori erano addirittura gli americani, paradossalmente queste puntualizzazioni sono quasi un passo avanti...

Citazione di: Aquila1979 il 27 Giu 2023, 10:29

ammetto di non leggere foreign affairs, mea culpa.
Il giorno che troverò articoli di politologi russi su repubblica o su corriere smetterò di postarli. Promesso
La mia giornata non mi consente di sfogliare più di 3/4 giornali al giorno stare una mezzoretta su lazionet e neanche sempre, purtroppo. Non tutti hanno la tua possiblità di stare h24 su lazionet e alimentare la conoscenza da "sapiente del web". Perdonami