Guerra in Medio Oriente

Aperto da anderz, 03 Ago 2016, 19:52

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FatDanny

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Citazione di: Warp il 12 Ott 2023, 11:09
Oggi sul corriere è uscita questa analisi molto approfondita e interessante da parte di uno dei massimi conoscenti della questione



Articolo estremamente peloso, che dietro una facciata pacata (Israele sia furba e non esageri!) Nasconde tutti i cliché dell'orientalismo.
Ma d'altronde c'era da aspettarselo da uno convinto che la democrazia è esportabile e dunque a favore della seconda guerra in iraq.

Ora sono in giro e quindi non ho modo di fare un'analisi puntuale, appena posso lo faccio così da mostrare il dark side del discorso "liberaldemocratico"

Aquila1979

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io vi ringrazio, perché mi fate più intelligente di quello che sono.
la mia domanda è di una banalità di disarmante, ma la pongo nuovamente in maniera semplice e semplicistica:

siccome a me un po' dispiace che decine di migliaia di bambini muoiano c'è qualcuno di voi che ha qualche analisi sottomano che io non trovo da nessuna parte in cui c'è prospettata la possibilità che Israele non spiani Gaza?

solo questo.

perché è orribile che i bambini muoiano. che siano israeliani, palestinesi, financo romanisti.
è orribile.

Siculatium

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Citazione di: Aquila1979 il 12 Ott 2023, 16:56
io vi ringrazio, perché mi fate più intelligente di quello che sono.
la mia domanda è di una banalità di disarmante, ma la pongo nuovamente in maniera semplice e semplicistica:

siccome a me un po' dispiace che decine di migliaia di bambini muoiano c'è qualcuno di voi che ha qualche analisi sottomano che io non trovo da nessuna parte in cui c'è prospettata la possibilità che Israele non spiani Gaza?

solo questo.

perché è orribile che i bambini muoiano. che siano israeliani, palestinesi, financo romanisti.
è orribile.
no ci sono solo ragioni da una lato e torto dall'altro. stop. e questo topic lo spiega bene.

Aquila1979

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Citazione di: Siculatium il 12 Ott 2023, 17:25
no ci sono solo ragioni da una lato e torto dall'altro. stop. e questo topic lo spiega bene.

e lo dici quotando il mio messaggio perché sei diversamente intelligente?

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TomYorke

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Citazione di: Aquila1979 il 12 Ott 2023, 16:56
io vi ringrazio, perché mi fate più intelligente di quello che sono.
la mia domanda è di una banalità di disarmante, ma la pongo nuovamente in maniera semplice e semplicistica:

siccome a me un po' dispiace che decine di migliaia di bambini muoiano c'è qualcuno di voi che ha qualche analisi sottomano che io non trovo da nessuna parte in cui c'è prospettata la possibilità che Israele non spiani Gaza?

solo questo.

perché è orribile che i bambini muoiano. che siano israeliani, palestinesi, financo romanisti.
è orribile.

No, e Israele non ha certo intenzione di trovare scenari alternativi.

FatDanny

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Se domani un gruppo di donne iniziasse a tagliare cazzi indiscriminatamente non si direbbe mai che per risolvere il problema del sessismo la devono smettere. Sicuramente quelle donne andrebbero fermate, ma questo non giustificherebbe in alcun modo il sessismo.
Se gruppi radicali del separatismo nero pestano bianchi solo per il colore della pelle non si dice che è loro la colpa del razzismo.

Questa logica mentecatta si usa (almeno nella sinistra "liberale") SOLO coi palestinesi.
Che ci siano colpe da ambedue le parti è lapalissiano. Ma finché si tratta la cosa come un conflitto simmetrico e non come un'oppressione si continua a perpetrare la cancellazione del dramma palestinese.

TomYorke

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Citazione di: FatDanny il 12 Ott 2023, 18:16
Se domani un gruppo di donne iniziasse a tagliare cazzi indiscriminatamente non si direbbe mai che per risolvere il problema del sessismo la devono smettere. Sicuramente quelle donne andrebbero fermate, ma questo non giustificherebbe in alcun modo il sessismo.
Se gruppi radicali del separatismo nero pestano bianchi solo per il colore della pelle non si dice che è loro la colpa del razzismo.

Questa logica mentecatta si usa (almeno nella sinistra "liberale") SOLO coi palestinesi.
Che ci siano colpe da ambedue le parti è lapalissiano. Ma finché si tratta la cosa come un conflitto simmetrico e non come un'oppressione si continua a perpetrare la cancellazione del dramma palestinese.

Per questo parlavo di ipocrisia.
Aquila, sei abbastanza intelligente (nonché bello, da capirlo da solo).

Siculatium

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Citazione di: Aquila1979 il 12 Ott 2023, 17:43
e lo dici quotando il mio messaggio perché sei diversamente intelligente?
no  :o non ce l'ho con te ..ma va bene, era solo ironico, ma vabbè ...Non avrei il tempo ora  per spiegartelo  ;)

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kelly slater

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Citazione di: mr_steed il 12 Ott 2023, 15:47
L'ex Cccp: prima avevo una visione ideologica. Adesso penso che i muri siano l'unica soluzione

https://www.open.online/2023/10/12/israele-palestina-hamas-giovanni-lindo-ferretti/


p.s. ho cambiato il titolo, sostituendolo col catenaccio, perché mi sembrava fosse troppo "ad effetto"

ci interessa qualcosa dell'opinione de stammerda?

Aquila1979

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Citazione di: kelly slater il 12 Ott 2023, 18:32
ci interessa qualcosa dell'opinione de stammerda?

attendiamo pazienti flavia vento, adesso


italicbold

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Citazione di: TomYorke il 12 Ott 2023, 18:21
Per questo parlavo di ipocrisia.
Aquila, sei abbastanza intelligente (nonché bello, da capirlo da solo).

Ma la questione non è negare l'ipocrisia.
Almeno non credo. Nel senso che, almeno da come ho capito io del ragionamento di Aquila, al ragazzino* palestinese che sta aspettando la bomba che gli cade in testa, serve poco, nell'immediato, la certificazione dell'ipocrisia occidentale.
Ora, adesso, stanno cadendo bombe indiscriminate su Gaza.
Io non escludo che arriviamo alla stessa conclusione, anzi, ne sono convinto.
Ma a mio avviso ci si puo' arrivare solo attraverso una forma di pragmatismo quasi assoluto.

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TomYorke

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Citazione di: italicbold il 12 Ott 2023, 18:48
Ma la questione non è negare l'ipocrisia.
Almeno non credo. Nel senso che, almeno da come ho capito io del ragionamento di Aquila, al ragazzino* palestinese che sta aspettando la bomba che gli cade in testa, serve poco, nell'immediato, la certificazione dell'ipocrisia occidentale.
Ora, adesso, stanno cadendo bombe indiscriminate su Gaza.
Io non escludo che arriviamo alla stessa conclusione, anzi, ne sono convinto.
Ma a mio avviso ci si puo' arrivare solo attraverso una forma di pragmatismo quasi assoluto.

Non riesco a spiegarmi.
Inutile chiederselo ora.
Ora la soluzione non c'è.
Se ce lo si chiede ora si è solo dei grandi ipocriti.

italicbold

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vaz

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IB il problema è che il ragazzino ci è cresciuto con le bombe sulla testa. quello che cambia oggi è che per la prima volta i palestinesi hanno osato attaccare Israele, con tutto ciò che ne consegue.

La vita del ragazzino è sempre stata piena di vessazioni, torture, minacce e bombe. Ora sono amplificate, perché se Israele già faceva carne di porco prima, figurati adesso che è pure giustificato.

italicbold

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Citazione di: vaz il 12 Ott 2023, 19:14
[...]quello che cambia oggi è che per la prima volta i palestinesi hanno osato attaccare Israele, con tutto ciò che ne consegue.[/i].

Questo non è vero. Ma non è una sottolineature per giustificare. E' solo un dato di fatto.
Ci sono state due intifada. C'è tutta una bibliografia sui tentativi palestinesi di attaccare israele.
Sono convinto che il problema resta irrisolvibile se si resta nella dialettica. Io sono assolutamente d'accordo sulle vostre riflessioni e le condivido. Mi chiedo se non sia necessario, ora, passare al pragmatismo. Non escludo che sia impossibile.

FatDanny

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Andiamo come promesso allo studio dell'articolo.
Farò notare tutti i salti logici dati per assodati nel nostro modo di pensare e che non lo sono affatto, i quali passando sottotraccia nelle premesse finiscono per costituire una gabbia concettuale attraverso cui scambiamo il dominio (per noi naturale) della nostra civiltà con LA civiltà.

(E guardate che questi film non se li fa Fatdanny qui, è esattamente ciò che notano nei paesi non occidentali e per cui ci ritengono degli ipocriti senza fine)

Citazione di: Warp il 12 Ott 2023, 11:09

Ma se la questione morale va facilmente in secondo piano quando si combatte per la propria sopravvivenza.

Prima premessa: Israele combatte per la sopravvivenza, cosa che per quanto criticabile rende comprensibile la reazione.
Attenzione: in termini concreti a lottare per la sopravvivenza è il popolo palestinese viste le condizioni in cui viene costretto. Dire che oggi Israele lotta per la sopravvivenza è ridicolo anche ad essere dei sionisti convinti.
Da notare come il rovesciamento della realtà palesa anche una doppia morale: si perché se questa stessa frase si applicasse a rovescio potremmo dire che dal momento in cui i palestinesi lottano per la sopravvivenza la questione morale va in secondo piano. QUINDI è giustificato, per quanto criticabile, ciò che fa Hamas.

Riassunto: rovesciamento dei rapporti concreti e doppia morale.

I passaggi successivi, non attribuibili a friedman ma al giornalista del corriere autore del pezzo, sono un mappazzone per dire "chi sostiene altro è un TUTTOLOGO (insulto che va per la maggiore dopo la caccia al novax a colpi di espertismo) INCOMPETENTE.

Attenzione: non si colloca Friedman in un dibattito, non si dice che ha sostenuto la guerra di civiltà e la strategia preventiva di Bush, non si dice che è un fanatico del libero mercato USA. Mica come insulto, ma per collocarlo, prendergli le misure.
No, lui è l' ESPERTO, gli altri cialtroni tuttologi


Citazione di: Warp il 12 Ott 2023, 11:09

Friedman paragona il massacro compiuto dagli islamisti palestinesi il 7 ottobre a quello subito dai palestinesi laici nel 1982, nei campi profughi libanesi di Sabra e Chatila, quando circa 3.500 persone furono trucidate dalle milizie cristiano-maronite, con l'esercito israeliano che le fece entrare


Come dicevo nel precedente post è fondamentale per la retorica occidentale ridurre la questione ad uno scontro simmetrico .
Anche con esempi apparentemente pro palestinesi, che sul piano retorico servono a confermarci quanto siamo equi e razionali.
Ma riferirsi al conflitto come fosse simmetrico sarebbe come dire che negli Usa non c'era la segregazione ma un conflitto tra neri e bianchi a causa delle violenze di KKK e black panthers.
Il rapporto sociale concreto viene celato dal semplice confronto militare, facendo passare per scontro tra due pari (anche se non con pari forza) e non uno stato nei confronti di una popolazione a cui non è riconosciuta cittadinanza né autonomia statale.

Salto la parte centrale di analisi delle volontà di Hamas, che mi sembrano condivisibili. Ma attenzione, è proprio questo il punto: il problema con L'Orientalismo non è tanto nel centro del discorso (che se fosse del tutto strampalato non avrebbe alcuna autorevolezza) ma nel contorno che l'accompagna.

Altro esempio: democrazia vs teocrazia.

Ma veramente con quanto successo in Israele negli ultimi mesi sulla riforma della giustizia, con la riforma costituzionale di alcuni anni fa, con i diritti sociali e politici negati su base confessionale, con l'identificazione tra stato d'Israele ed ebraismo, possiamo parlare di democrazia vs teocrazia?
E su quali basi reali? Come si può parlare di democrazia nei confronti di un regime che nega i diritti politici a chi risiedeva sul suo territorio prima ancora che venisse istituito? Perché a me hanno insegnato che non basta il voto a definire una democrazia.
Anche qui si operano forzature abnormi per non dire che c'è stata una confessionalizzazione di un conflitto coloniale/anticoloniale da ambedue le parti. E questo non si dice perché chiaramente vederlo così cambia totalmente i termini del discorso.
Sia perché anche Israele viene investita dal problema teocratico (leggi Lerner a riguardo) sia perché si inquadra la questione originaria in termini genuini, ossia di una popolazione che - a torto o ragione - si è vista istituita uno stato ex novo per una decisione completamente esterna.

Infine la ciliegina sulla torta: cosa ha distratto Israele.
A sottolineare che se Israele era distratta è dovuto alla sua democraticità, quasi un lusso nella sua situazione.
A parte che questa cosa cancella le primavere arabe che hanno attraversato anche la Palestina (ma chiaramente Friedman non si interessa della storicità dei poracci. Gliela nega, in fin dei conti sono arabi nel termine essenziale del termine, inutile soffermarsi sui loro sommovimenti, tanto cederanno sempre e comunque alla pulsione autoritaria, no?)
Ma anche qui ripropone un rovesciamento: se Israele era distratta non è perché si esercitava la democrazia. Al contrario era distratta da un tentativo autoritario pari a quello che quelle stesse forze hanno operato nel campo palestinese foraggiando LORO i fondamentalisti, proprio per le ragioni esposte da Friedman.


Come vedete la questione, anche nelle letture occidentali più illuminate, è di narrazione. Di caratteri assegnati a taluni protagonisti e non ad altri.
Allora sapete che c'è? Che io sul corriere ogni tanto vorrei sentire non l'esperto americano che è stato lì e quindi ne sa tante perché ha visto, ma magari il controcanto arabo, egiziano, giordano, siriano.
Perché sapete, anche loro hanno ESPERTI.
Che però nella nostra visione sono meno credibili, più condizionati dalla loro prospettiva. Io noto questa cosa nel mio ambito specifico come marxista: io sono ideologico, il liberale invece è oggettivo.
Ecco, vale lo stesso con gli "esperti" occidentali e quelli arabi.

cartesio

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Citazione di: FatDanny il 12 Ott 2023, 19:32
(E guardate che questi film non se li fa Fatdanny qui, è esattamente ciò che notano nei paesi non occidentali e per cui ci ritengono degli ipocriti senza fine)

Naturalmente hai fatto un'estesa ed accurata indagine sull'opinione che hanno di "noi occidentali" in Cina, India, Iran, Iraq, Indonesia, Vietnam, Corea, Nigeria ed un'altra ventina di paesi. Non occidentali.

Chapeau.    :chap:   :chap:   :chap:

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FatDanny

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Mi sembra una palese forma retorica che fa riferimento alla critica del pensiero postcoloniale. Che è abbastanza diffuso, non è che devi fare la ricerca di cui parli per registrare una certa ostilità rispetto ai nostri discorsi.
Se non lo capisci purtroppo non è colpa mia.

Adler Nest

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Citazione di: vaz il 12 Ott 2023, 19:14
IB il problema è che il ragazzino ci è cresciuto con le bombe sulla testa. quello che cambia oggi è che per la prima volta i palestinesi hanno osato attaccare Israele, con tutto ciò che ne consegue.

La vita del ragazzino è sempre stata piena di vessazioni, torture, minacce e bombe. Ora sono amplificate, perché se Israele già faceva carne di porco prima, figurati adesso che è pure giustificato.
Chiedo: sono i palestinesi che hanno attaccato Israele o Hamas?
Lo chiedo per ignoranza: Quanto i palestinesi si riconoscono in Hamas e quanto ne sono ostaggi?

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