Citazione di: Davy_Jones il 07 Nov 2023, 06:29
e' vero quello che scrivi. pero' a mio avviso e' anche vero che hamas, oltre a essere un'organizzazione militare, e' un'organizzazione politica. cioe' hamas fa politica, come hezbollah, come i talebani, ecc ecc. non e' al-qaeda, e' una cosa completamente diversa. quindi, per dire, ci puoi parlare, cosa peraltro fatta in passato molte volte quando serviva. capisco benissimo la situazione, ma il non accettare il ruolo politico di hamas (come di altre organizzazioni) e' parte del problema (di israele), secondo me.

Ma, infatti, visto che con Hamas nessun governo israeliano potrebbe parlare, dovrebbe esserci una sigla politica che sai che porta avanti le loro istanze ma che *non* si chiama così.

Ma a me sembra che Israele, al di là dei nomi, non voglia alcun dialogo con chicchessia. Sicuramente non questo schieramento al governo ora.

Citazione di: PabloHoney il 07 Nov 2023, 08:33
Il problema e' che il primo atto di vera violenza, da cui inizia tutto, e' stato fatto nel '48

Cosa che, comunque, non ho negato, anzi.

Citazione di: PabloHoney il 07 Nov 2023, 08:33
Il problema e' che il primo atto di vera violenza, da cui inizia tutto, e' stato fatto nel '48

Pablo, ma per carità.

Citazione di: pan il 06 Nov 2023, 18:40
a parte che come detto e ridetto, a fronte di ciò che si sta compiendo a Gaza, non c'è alcuna giustificazione umana. sia nel caso hamas venga considerato gruppo di lotta per l'indipendenza sia che siano dei terroristi. non è possibile, e in un caso e nell'altro, indignarsi per le vittime, per i bambini ammazzati da hamas il 7 ottobre, per le vittime del rave, per i rapiti,  trovare orrorifico ciò che è stato compiuto quel giorno e poi, dopo 30 giorni di atrocità che hanno superato di gran lunga qualsiasi opzione vendetta,  davanti la moltitudine di neonati trucidati da israele, fare un sussultino e dire che se la sono cercata. chiaro che anche la prima esternazione di umanità risulti incredibile, se sei umano lo sei sempre. eppure si legge tutto ciò, come se le persone artefici di questi giudizi siano automatizzate nella loro risposta emotiva preconfezionata.
ma, tralasciando questo (che già sarebbe abbastanza per 7 generazioni). perché non viene considerato che il popolo palestinese è molto più che probabilmente terrorizzato da hamas, che non è certo facile opporvisi, soprattutto in questi momenti in cui l'unico pensiero è sopravvivere, non certo lottare in modo aleatorio contro le violenze interne.
e non basterebbe, ancora, anche questo per far sospendere il giudizio, contro i palestinesi, sull'essere  collusi, e relative dissertazioni se sia una guerra, una risposta al terrorismo, lotta d'indipendenza o ignavia?
il fatto che, come la giri, israele non ha nessuna giustificazione. purtroppo neanche di fronte al 7 ottobre.

non voglio assolutamente dire che se la so cercata, ma per la precisione non e' proprio cosi'.
intanto Hamas ha vinto delle elezioni nel 2006 quando tutti sapevano chi erano, e nonostante non abbiano piu' fatto elezioni, ci sono diversi sondaggi fatti prima del 7 ottobre in cui i palestinesi supportano la strategia di Hamas. Ne posto uno del 2021

https://apnews.com/article/hamas-middle-east-science-32095d8e1323fc1cad819c34da08fd87

per carita', ci sono diverse ragioni per cui e' cosi' ma Hamas non viene dal cielo, anche perche' loro dei palestinesi se ne fregano altamente

https://www.timesofisrael.com/top-hamas-official-claims-group-is-not-responsible-for-defending-gazan-civilians/

Citazione di: Lativm88 il 07 Nov 2023, 08:41
Ma, infatti, visto che con Hamas nessun governo israeliano potrebbe parlare, dovrebbe esserci una sigla politica che sai che porta avanti le loro istanze ma che *non* si chiama così.

Ma a me sembra che Israele, al di là dei nomi, non voglia alcun dialogo con chicchessia. Sicuramente non questo schieramento al governo ora.

ma Hamas che non riconosce il diritto di Israele di esistere? co questi dovrebbe dialogare?

certo che a Netanyahu gli fa comodo, ma hamas e' un organizzazione di terroristi

Citazione di: Il nostro Giorgione il 07 Nov 2023, 09:13
Pablo, ma per carità.

si infatti mossa geniale e altamente democratica

Citazione di: Pomata il 07 Nov 2023, 09:17
ma Hamas che non riconosce il diritto di Israele di esistere? co questi dovrebbe dialogare?

certo che a Netanyahu gli fa comodo, ma hamas e' un organizzazione di terroristi

Dipende da quale obiettivo hai. Pur dicendo che Hamas è un gruppo terroristico ad una certa devi decidere che soluzione vuoi adottare:

1) sgombero dei palestinesi da Gaza e poi West Bank? Allora non ti serve parlare, anzi Hamas sta bene là e fa da paravento
2) due stati? Devi parlare con qualcuno, la cosa più simile che mi viene in mente (con centomila distinguo) è l'IRA, devi avere una controparte che per quanto terribile porta al tavolo istanze. E se non Hamas comunque qualcuno che canalizzi le istanze più estreme in Palestina.

Comunque il problema non si pone, andranno per la diaspora violenta dei palestinesi. Il problema non è Hamas, nel west bank non c'è Hamas, ma stanno costruendo, un insediamento illegale alla volta, diverse piccole Gaza da schiacciare un po' alla volta. Ad oggi.

Citazione di: Lativm88 il 07 Nov 2023, 09:22
Dipende da quale obiettivo hai. Pur dicendo che Hamas è un gruppo terroristico ad una certa devi decidere che soluzione vuoi adottare:

1) sgombero dei palestinesi da Gaza e poi West Bank? Allora non ti serve parlare, anzi Hamas sta bene là e fa da paravento
2) due stati? Devi parlare con qualcuno, la cosa più simile che mi viene in mente (con centomila distinguo) è l'IRA, devi avere una controparte che per quanto terribile porta al tavolo istanze. E se non Hamas comunque qualcuno che canalizzi le istanze più estreme in Palestina.

Comunque il problema non si pone, andranno per la diaspora violenta dei palestinesi. Il problema non è Hamas, nel west bank non c'è Hamas, ma stanno costruendo, un insediamento illegale alla volta, diverse piccole Gaza da schiacciare un po' alla volta. Ad oggi.

sono d'accordo con lo scenario purtroppo

gli unici che possono intervenire a livello diplomatico secondo me sono gli altri stati arabi e la Turchia

Citazione di: Pomata il 07 Nov 2023, 09:14
non voglio assolutamente dire che se la so cercata, ma per la precisione non e' proprio cosi'.
intanto Hamas ha vinto delle elezioni nel 2006 quando tutti sapevano chi erano, e nonostante non abbiano piu' fatto elezioni, ci sono diversi sondaggi fatti prima del 7 ottobre in cui i palestinesi supportano la strategia di Hamas. Ne posto uno del 2021

https://apnews.com/article/hamas-middle-east-science-32095d8e1323fc1cad819c34da08fd87

per carita', ci sono diverse ragioni per cui e' cosi' ma Hamas non viene dal cielo, anche perche' loro dei palestinesi se ne fregano altamente

https://www.timesofisrael.com/top-hamas-official-claims-group-is-not-responsible-for-defending-gazan-civilians/

Questa è del 2023 e mi sembra più calzante.

Qui il link:
https://www.arabbarometer.org/media-news/what-palestinians-really-think-of-hamas/
La popolarità è ondivaga anche in altre realtà, non solo nella nostra.
Buon proseguimento.

Citazione di: Pomata il 07 Nov 2023, 09:17
ma Hamas che non riconosce il diritto di Israele di esistere? co questi dovrebbe dialogare?

certo che a Netanyahu gli fa comodo, ma hamas e' un organizzazione di terroristi

Hamas nello statuto originario non riconosce il diritto di Israele a esistere.
Quello statuto è cambiato in un allargamento egemonico di Hamas. Che oggi chiede di tornare ai confini del 67.
Perché vengono descritti come pazzi terroristi ma in realtà sono terroristi ma non pazzi. fanno politica, in modo più lungimirante della democratica Israele spesso.

Il likud nel suo programma originario non riconosce il diritto dei palestinesi ad esistere. E sapete quale formula utilizza? "Dal Giordano al mare la sovranità è di Israele". Vi ricorda qualcosa?

Ora, mi spiegate perché questa inaccettabile, siamo d'accordo, negazione del diritto di esistenza altrui viene contestata ad una parte sola?

Per favore, non mi dite perché una parte ammazza 1400 civili perché l'altra ne ammazza migliaia.
Né mi dite che lo fa per difendersi, perché i massacri di civili palestinesi partono ben prima del 7 ottobre.

Ieri sera, in televisione, un ex ambasciatore francese in Israele ha detto una cosa che, secondo me, è abbastanza evidente. Dura, difficile da accettare ma, secondo me, vera.
Ovvero che la pace non puo' arrivare che attraverso una pietra pesante messa sul passato. In una situazione in cui tutti hanno ragione e quindi, per forza, tutti hanno torto.

Citazione di: italicbold il 07 Nov 2023, 10:47
Ieri sera, in televisione, un ex ambasciatore francese in Israele ha detto una cosa che, secondo me, è abbastanza evidente. Dura, difficile da accettare ma, secondo me, vera.
Ovvero che la pace non puo' arrivare che attraverso una pietra pesante messa sul passato. In una situazione in cui tutti hanno ragione e quindi, per forza, tutti hanno torto.

Io la vedo più come tutti hanno torto e quindi tutti hanno ragione, ma la sostanza non cambia. C'era questo interessante articolo sul guardian un paio di giorni fa che rifletteva su questo.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/nov/05/in-middle-east-as-in-greek-tragedy-justice-must-prevail-over-moral-absolutism

Citazione di: FatDanny il 07 Nov 2023, 10:43
Il likud nel suo programma originario non riconosce il diritto dei palestinesi ad esistere. E sapete quale formula utilizza? "Dal Giordano al mare la sovranità è di Israele". Vi ricorda qualcosa?

hamas fa politica vera, si concentra sull'arte del possibile.
pure il likud.

nessuno mi ha risposto, però.
quali erano le alternative di hamas per raggiungere l'obiettivo? le alternative all'attacco del 7 intendo.

Citazione di: Aquila1979 il 07 Nov 2023, 11:08
hamas fa politica vera, si concentra sull'arte del possibile.
pure il likud.

nessuno mi ha risposto, però.
quali erano le alternative di hamas per raggiungere l'obiettivo? le alternative all'attacco del 7 intendo.

cioe' dici che cosa avrebbe potuto fare Hamas invece di quello che ha fatto?

Citazione di: Pomata il 07 Nov 2023, 11:21
cioe' dici che cosa avrebbe potuto fare Hamas invece di quello che ha fatto?

esattamente.
hamas ha compiuto un attacco.
terroristico?
terrorista è chi perde.
winner takes it all (pure la divisione tra buoni e cattivi) se lo cantano gli abba deve essere vero per forza.

quali alternative ha hamas per costruire uno stato palestinese se non l'opzione militare?

Citazione di: Aquila1979 il 07 Nov 2023, 11:24
esattamente.
hamas ha compiuto un attacco.
terroristico?
terrorista è chi perde.
winner takes it all, se lo cantano gli abba deve esssere vero per forza.

quali alternative ha hamas per costruire uno stato palestinese se non l'opzione militare?

Secondo me intanto quello democratico di almeno fare elezioni, se gli sta a cuore il popolo palestinese.

Fiammetta dice che magari il popolo e' terrorizzato da hamas, ok proviamo a vedere.

Poi magare usare quei miliardi provenienti dal qatar e gli altri paesi arabi per costruire infrastrutture e scuole invece di comprare armi

Perché e' responsabilità delle UN sfamare il popolo palestinese se Hamas usa soldi per comprare armi?

Mica è facile con l'embargo ma almeno provarci per mettersi in una posizione più rilevante almeno con gli europei

Citazione di: Aquila1979 il 07 Nov 2023, 11:08
hamas fa politica vera, si concentra sull'arte del possibile.
pure il likud.

nessuno mi ha risposto, però.
quali erano le alternative di hamas per raggiungere l'obiettivo? le alternative all'attacco del 7 intendo.

infatti hamas sta vincendo la guerra dalla sua prospettiva.
1) Non ha mai goduto di tanta credibilità come oggi tra gli arabi e tra gli immigrati arabi in europa (a cui viene sbattuta in faccia ogni giorno da parte dei nostri lungimiranti media la svalorizzazione delle vite arabe rispetto a quelle israeliane).
2) Non ha ottenuto l'allargamento del conflitto (grazie agli USA), ma ha riportato le lancette della normalizzazione della macroregione indietro di trent'anni.
3) Israele è considerata da 4/5 della popolazione mondiale uno stato canaglia.

Anche se Israele polverizzasse Gaza, Hamas non scomparirà.
Anzi, più violentemente colpisce più Hamas sarà forte.
questo proprio non lo capiscono i commentatori nostrani, accecati dal fanatismo pro-israele.
Hamas sta vincendo, grazie a Israele.

Citazione di: italicbold il 07 Nov 2023, 10:47
Ieri sera, in televisione, un ex ambasciatore francese in Israele ha detto una cosa che, secondo me, è abbastanza evidente. Dura, difficile da accettare ma, secondo me, vera.
Ovvero che la pace non puo' arrivare che attraverso una pietra pesante messa sul passato. In una situazione in cui tutti hanno ragione e quindi, per forza, tutti hanno torto.

io più cinicamente penso che:

1) la lotta nazionale palestinese è persa. Nel decidere di non gestire la sconfitta ma continuare a lottare gli arabi stanno subendo le conseguenze.

2) La guerra di Israele come avamposto di libertà è persa. Nel decidere di perpetuare ulteriori massacri invece di esercitare la magnanimità del vincitore Israele sta perdendo sia sul fronte interno con le forze più retrive e reazionarie sia la guerra su scala internazionale e questo la esporrà ad atroci conseguenze. Da qui alla fine dei suoi giorni.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 07 Nov 2023, 09:13
Pablo, ma per carità.

Non solo: detto da uno che ha scelto quel nickname... 

Citazione di: Pomata il 07 Nov 2023, 11:31
Secondo me intanto quello democratico di almeno fare elezioni, se gli sta a cuore il popolo palestinese.

Fiammetta dice che magari il popolo e' terrorizzato da hamas, ok proviamo a vedere.

Poi magare usare quei miliardi provenienti dal qatar e gli altri paesi arabi per costruire infrastrutture e scuole invece di comprare armi

Perché e' responsabilità delle UN sfamare il popolo palestinese se Hamas usa soldi per comprare armi?

Mica è facile con l'embargo ma almeno provarci per mettersi in una posizione più rilevante almeno con gli europei

Questo me lo fai dire tu, non l'ho detto e non lo penso, anzi. E non so davvero da cosa tu lo abbia dedotto.
Hai portato un sondaggio vecchio del 2020 come se la Palestina non possa essere altro che un monolito. Ti ho dimostrato che non lo è. Tutto qui.