la mattanza (o è una guerra civile?)

Aperto da purple zack, 18 Nov 2023, 18:00

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trax_2400

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Citazione di: mr_steed il 22 Nov 2023, 01:14
Amadori, scelto da Valditara per combattere le violenze di genere nelle scuole e quel libro sulle "donne cattive". Lui: «Non mi dimetto: nel testo non c'è nessun intendimento anti-femminile ma quello di arrivare a una nuova alleanza tra i generi».

https://www.open.online/2023/11/21/alessandro-amadori-coordinatore-valditara-libro-guerra-dei-sessi/

Gratteri a Dimartedì dice la sua...

«Delitto di Giulia Cecchettin dovuto al patriarcato? No, colpa delle famiglie»

https://www.open.online/2023/11/21/di-martedi-nicola-gratteri-giulia-cecchettin-dovuto-patriarcato-colpa-famiglie/


E comunque se aggiungiamo pure le aggressioni varie ai femminicidi, la percentuale quotidiana di violenza aumenta parecchio...

https://www.open.online/2023/11/21/erba-acido-muriatico-ex-fidanzata-arrestato/

https://www.open.online/2023/11/21/roma-viola-divieto-avvicinamento-aggredisce-ex-moglie-arrestato/

https://www.open.online/2023/11/
ad ogni modo, stando a quanto sta uscendo da documenti e testimonianze riguardo la dinamica dell'omicidio di Giulia e la molto probabile premeditazione/pianificazione (ovviamente senza per questo sminuire tutti i discorsi collaterali sul patriarcato eccetera su cui, al contrario degli esperti di governo, concordo) mi sembra che, almeno in questo caso specifico, la "sociopatia" qualcosa c'entri...

Da un punto di vista numerico i femminicidi sono un po' difficili da leggere.
Prima di tutto non esiste uno specifico resto, poi non tutti sono d'accordo sulla definizione e la stessa parola femminicidio è in uso da pochi anni.
Per esempio per me andrebbero scorporati gli omicidi laddove è presente una patologia psicologica/ psichiatrica, perché andrebbero probabilmente affrontati in maniera differente.

trax_2400

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Scusate ma non so come nel mio precedente post la citazione è al contrario, ho  ncluso tutto quello che volevo escludere.

Tarallo

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Citazione di: VolaLibera il 21 Nov 2023, 22:57
se hai la soluzione, prego. io ho i miei problemi da risolvere.

Simpatic*

Certo che se voglio risolvere la perdita d'acqua che ho in casa mettere un secchio che la raccoglie non mi porterà molto lontano.
Ma continuiamo così.
A me (maschio) andrebbe benissimo, se non avessi una coscienza.

Gio

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Citazione di: Accollonio il 21 Nov 2023, 14:42
Per me bisognerebbe capire che relazione tossica e patriarcato sono fenomeni che si intrecciano ma che rimangono distinti(penso al post di gio e ad alcune cose dette da RG sui ruoli). La relazione tossica è più comune di quanto si pensi, è trasversale e si basa su ruoli che non hanno nulla a che fare con il genere (tipo gli archetipi delle fiabe menzionati da RG ). Tutte le relazioni tossiche portano ad un finale tragico. L'entità della tragedia e quindi la tipologia di finale dipende dai partecipanti.
Il sistema valoriale patriarcale vive all'interno della relazione tossica e ne condivide degli aspetti, potendo portare a pensare che non sia all'origine di queste tragedie. Invece ha un ruolo fondamentale perché oltre che l'andamento della storia, legittima la possibilità di arrivare all'epilogo del femminicidio.

Fare questa distinzione serve a capire che cercare di fare "pari e patta" (Amber Heard è diventata tipo le Foibe) utilizzando la trasversalità delle dinamiche tossiche, porta solo a deresponsabilizzare il ruolo del patriarcato in queste vicende.

Lo stesso risultato che ha parlare in TV di elementi che gravitano intorno al centro, tipo l'autodifesa, ma mai del nocciolo della questione (il ruolo del patriarcato nella realizzazione delle dinamiche disfunzionali)  per poi arrivare magari a parlare un giorno delle relazioni in generale.
Per i pragmatici, la mia soluzione provocatoria, violenta e poco democratica, è quella di avere l'obbligo per ogni individuo di seguire un percorso psicoterapeutico, possibilmente con un analista transazionale.
Bel post su cui riflettere. Resto dell'idea, però, che il ruolo fondamentale del patriarcato ed il suo legame con l'esito del femminicidio sia una semplificazione ex post. Io penso che il problema sia un po' più ampio, solo questo volevo dire.

Questo lo scrive una donna, per dire, per esprimere il suo punto di vista. Ama le provocazioni, quindi a volte esaspera i concetti, ma per me coglie alcuni punti non secondari.
https://www.linkiesta.it/2023/11/femminicidio-uomini-uccidono-donne/

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FatDanny

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Citazione di: cartesio il 21 Nov 2023, 21:42
Da come presenti le cose sembra che le botte le dessero solo gli uomini alle donne.

Non è vero, era un mondo in cui la violenza fisica era molto più diffusa che ora. Menava chi poteva menare, chi era più forte. Le donne menavano i figli finchè non diventavano troppo grossi per prenderle, e a quel punto subentrava il padre, spesso su istigazione della madre. "Vedrai, quando torna tuo padre le prendi."
L'immagine della donna col mattarello in mano non è un topos da fumetto, è un fatto reale. Se i figli erano piccoli non era un mattarello ma un mestolo, e qualche volta uno zoccolo.
Menavano anche gli insegnanti, era normale che gli scolari venissero picchiati con una bacchetta, che faceva male lo stesso anche se non era un mattarello. E menavano padroni e padrone, le prendevano operai e operaie, servi e serve.

C'è stato un momento in cui il livello di violenza è diminuito, penso dopo la seconda guerra mondiale. Forse è stata quell'orgia di violenza a generare una reazione, non so. La rivoluzione, se vogliamo chiamarla così, l'ha fatta la generazione precedente alla mia. Anche a noi, me e i miei cugini, arrivava qualche scappellotto, ma niente di lontanamente paragonabile a come erano stati trattati i nostri genitori. Gli uomini, soprattutto, perché venivano pestati più duramente.
È stata una rivoluzione che ha portato anche altre conseguenze. Nel numeroso parentado le donne della generazione di mia madre se sposate erano tutte casalinghe. Quelle della generazione successiva lavoravano e lavorano tutte, anche se sposate.
È curioso, ma significativo, che la mia generazione sia convinta di aver conquistato quei traguardi, quando in realtà è stata la generazione precedente a crearne le condizioni.

storicamente quanto sostieni è falso.
Ripeto: si vedano le storie raccolte dal tribunale 8 marzo già citato prima, risalgono esattamente al periodo a cui fai riferimento.
Secondo me si idealizza moltissimo il passato recente. Forse troppo.

VolaLibera

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Citazione di: SSL il 21 Nov 2023, 23:34
Ha sbagliato discorso.
Quando dici tutti, dici nessuno.
È uno slogan qualunquista, mi dispiace.

Dietro questi drammi c'è una dinamica maschilista, nella misura in cui una debolezza sfocia nella necessità di sopraffazione, favorita da un atto di forza fisica.
Il resto è per lo più mancanza di valori e disagio sociale.

Serviva in questa vicenda decoro e rispetto, poteva scuotere qualcosa dentro le famiglie stesse.
Invece è stata fatta deragliare da quella stessa Società che vorrebbe cambiare le cose. È il paradosso dei nostri tempi.
.

FatDanny

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Citazione di: SSL il 21 Nov 2023, 23:34
Ha sbagliato discorso.
Quando dici tutti, dici nessuno.
È uno slogan qualunquista, mi dispiace.

Dietro questi drammi c'è una dinamica maschilista, nella misura in cui una debolezza sfocia nella necessità di sopraffazione, favorita da un atto di forza fisica.
Il resto è per lo più mancanza di valori e disagio sociale.

Serviva in questa vicenda decoro e rispetto, poteva scuotere qualcosa dentro le famiglie stesse.
Invece è stata fatta deragliare da quella stessa Società che vorrebbe cambiare le cose. È il paradosso dei nostri tempi.

niente affatto.
A te può dispiacere pure, ciò non toglie che sbagli.

Se facciamo un discorso sulla compressione salariale in italia e le responsabilità della piccola impresa  in merito dire che alcune piccole  imprese non pagano una miseria  è una stupidaggine.
Non perché sia falso.
Ma perché il discorso è volto ad individuare una componente strutturale, sistemica, che rischia di  essere mancata  se ogni diamine di discorso viene riportato al piano individuale.
Perché il piano  individuale, pur presente, non smentisce con la sua esistenza singolare una tendenza di fondo.
La società NON E' una sommatoria di  individui, di maschi, di donne, di  imprese, di cazzi volanti.
Il tutto non  è uguale alla somma delle parti.

Porcaccia miseria oh, quanti danni ha fatto il pensiero  debole.

Il nostro Giorgione

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Il mio piccolo punto è: se le donne avessero la stessa forza fisica degli uomini, avremmo meno morti delle prime e più morti dei secondi?
È solo una questione "Lorenziana"? I gesti simbolici non apportano alcun contributo?

Io credo che neppure la Soncini ne sia del tutto convinta...
https://www.linkiesta.it/2020/08/femminismo-reputazione-temptation-island-violenza-soncini/

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mr_steed

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Citazione di: trax_2400 il 22 Nov 2023, 04:34
Citazione di: mr_steed il 22 Nov 2023, 01:14
[...] Ad ogni modo, stando a quanto sta uscendo da documenti e testimonianze riguardo la dinamica dell'omicidio di Giulia e la molto probabile premeditazione/pianificazione (ovviamente senza per questo sminuire tutti i discorsi collaterali sul patriarcato eccetera su cui, al Amadori, scelto da Valditara per combattere le violenze di genere nelle scuole e quel libro sulle "donne cattive". Lui: «Non mi dimetto: nel testo non c'è nessun intendimencontrario degli esperti di governo, concordo) mi sembra che, almeno in questo caso specifico, la "sociopatia" qualcosa c'entri...

Leggere la ricostruzione degli eventi è abbastanza agghiacciante e c'è da sentirsi male...

https://www.open.online/2023/11/21/filippo-turetta-omicidio-giulia-cecchettin-ricostruzione-dinamica-ordinanza-gip-venezia/


Da un punto di vista numerico i femminicidi sono un po' difficili da leggere.
Prima di tutto non esiste uno specifico resto, poi non tutti sono d'accordo sulla definizione e la stessa parola femminicidio è in uso da pochi anni.
Per esempio per me andrebbero scorporati gli omicidi laddove è presente una patologia psicologica/ psichiatrica, perché andrebbero probabilmente affrontati in maniera differente.

Spero di aver ricostruito bene il tuo post col quote giusto...

Citazione di: trax_2400 il 22 Nov 2023, 04:36
Scusate ma non so come nel mio precedente post la citazione è al contrario, ho  ncluso tutto quello che volevo escludere.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 22 Nov 2023, 09:03
Il mio piccolo punto è: se le donne avessero la stessa forza fisica degli uomini, avremmo meno morti delle prime e più morti dei secondi?
È solo una questione "Lorenziana"? I gesti simbolici non apportano alcun contributo?

Io credo che neppure la Soncini ne sia del tutto convinta...
https://www.linkiesta.it/2020/08/femminismo-reputazione-temptation-island-violenza-soncini/

Domanda interessante ma credo sia impossibile rispondere. Forse ci sarebbero comunque numeri minori, calcolando che la percentuale di omicidi, di qualsiasi tipo, compiuti da donne, è decisamente più bassa.

vaz

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La soncini mi ricorda il personaggio di SLJ in Django Unchained

Tarallo

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Citazione di: FatDanny il 22 Nov 2023, 08:58
niente affatto.
A te può dispiacere pure, ciò non toglie che sbagli.

Se facciamo un discorso sulla compressione salariale in italia e le responsabilità della piccola impresa  in merito dire che alcune piccole  imprese non pagano una miseria  è una stupidaggine.
Non perché sia falso.
Ma perché il discorso è volto ad individuare una componente strutturale, sistemica, che rischia di  essere mancata  se ogni diamine di discorso viene riportato al piano individuale.
Perché il piano  individuale, pur presente, non smentisce con la sua esistenza singolare una tendenza di fondo.
La società NON E' una sommatoria di  individui, di maschi, di donne, di  imprese, di cazzi volanti.
Il tutto non  è uguale alla somma delle parti.

Porcaccia miseria oh, quanti danni ha fatto il pensiero  debole.

Grazie.
Grosso, grosso, grosso problema questo capovolgimento dell'onere della prova.

Drake

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Citazione di: Gio il 22 Nov 2023, 08:16
Questo lo scrive una donna, per dire, per esprimere il suo punto di vista. Ama le provocazioni, quindi a volte esaspera i concetti, ma per me coglie alcuni punti non secondari.
https://www.linkiesta.it/2023/11/femminicidio-uomini-uccidono-donne/
La conclusione che il patriarcato ci protegge non la trovo convincente. La società ci protegge, il fatto che sia un patriarcato incide sul fatto che la sua protezione consista nel rinchiuderti in gabbia. Tanto è vero che le donne che vengono uccise, in linea di massima, sono quelle non ci vogliono restare.

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TomYorke

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Citazione di: vaz il 22 Nov 2023, 09:53
La soncini mi ricorda il personaggio di SLJ in Django Unchained

Ma la Soncini è 'na polemista su.
Pens a a quale può essere la posizione che fa più caciara e la scrive.

Fiammetta

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Michela Murgia diede un'ottima definizione di femminicidio che, tra l'altro, fino a una quindicina d'anni fa era un termine tabù, proprio perché l'Italia non ha un problema di patriarcato. No.
In buona sostanza, la Murgia affermò che "femminicidio" è un termine usato non perché la vittima è femmina, ma perché la femmina è il motivo. Penso sia la definizione più acuta e chiara del termine. Se ancora non si capisce nemmeno il senso del lemma, questa discussione è impossibile oltre che inutile.
Io vorrei però rilanciare e dirvi che sì, ci sono anche altre problematiche afferenti. Non ho riportato, ad esempio, l'omicidio di Rita Tamellini a Fano, strangolata dal marito e malata da lungo tempo, perché avendo esperienze di assistenza, so quanto è dura e so che la potenziale morte dell'altro ti si mette addosso come un cappotto. Quello può essere un altro tipo di disperazione. Lui ha tentato il suicidio subito dopo, non è riuscito solo perché i figli si sono allarmati non riuscendo a rintracciarlo. Certo, ha scelto i barbiturici per sé e lo strangolamento per la moglie e questo è un fatto. Ma non voglio dilungarmi e vorrei semplicemente rifletteste su un dato inconfutabile: la rappresentazione della stampa, perché non è solo narrazione, è proprio drammaturgia. C'è una platea innanzi alla quale i giornalisti monologano sui moventi, sulla presunzione di colpevolezza, sui motivi che spingono le donne ad accettare "l'ultimo appuntamento" (come avessero la sfera di cristallo per sapere sia l'ultimo), sulla impossibilità ad accettare la libertà dell'altra per il forte stress emotivo derivante dall'essere innamorati e respinti. E quando la vittima è inattaccabile perché non beve, non fuma, si veste normalmente (quasi che questi possano essere motivi per perderci la vita, ma per quanto allucinante è un vecchio refrain), è semplicemente una ragazza che vuole studiare e andare avanti con la sua vita, si passa al setaccio la bontà di lui. Ma le faceva i biscotti, l'amava tanto, non aveva mai fatto male a una mosca, era solo molto provato. E anche dopo che è stata ritrovata, devi continuare a sorbirti le foto dei fidanzatini abbracciati che urlano una sola cosa: le voleva bene, vedete quanto le voleva bene? Chissà perché lo ha fatto... poi viene preso, perché non ha più soluzioni e ricomincia la cavalleria: stanco, stremato, non mangia, è molto provato. Lui è molto provato. Lui. Cazzo se volete capire cos'è il patriarcato è questo, ce lo avete sotto gli occhi, lo avete sempre avuto sotto gli occhi e se qualcuno non lo vede e perché non gliene frega un cazzo. Lei viene uccisa nel peggiore dei modi e con una feroce premeditazione, ma ehi, quello provato, stremato e stanco è lui. Chi non vede il vergognoso tentativo di legittimazione dell'omicidio di Giulia (e di tutte le altre, perché è sempre così) a carico di una larga parte maschile (e femminile, in senso più ristretto, ma davvero allarmante) di questa società o è imbecille o finisce coll'esserne complice. Non prendere posizione è prendere una posizione: quella del "non me ne frega un cazzo". L'importante è avere l'onestà di dirlo.

FatDanny

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btw, prendete un solo caso in cui un nero ha ucciso allo stesso modo nei vari casi di cronaca recente e trovatemi un  solo  articolo in cui si si sofferma sullo stato dell'omicida in carcere.
Trovatemi un solo articolo che dica "è molto provato".
No,  perché lì si disumanizza,  mentre qui si umanizza.
A conferma di quanto appena  detto da Fiammetta.

italicbold

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Citazione di: FatDanny il 22 Nov 2023, 10:42
btw, prendete un solo caso in cui un nero ha ucciso allo stesso modo nei vari casi di cronaca recente e trovatemi un  solo  articolo in cui si si sofferma sullo stato dell'omicida in carcere.
Trovatemi un solo articolo che dica "è molto provato".
No,  perché lì si disumanizza,  mentre qui si umanizza.
A conferma di quanto appena  detto da Fiammetta.

Questo vale per qualsiasi altro omicidio con altre motivazioni. Anche di un mafioso catturato non ci si sofferma sul suo stato anzi, se pensiamo alle reazioni rispetto al 41bis, il fatto che sia un sistema inumano c'è quasi soddisfazione. Il post di Fiammetta è estremamente interessante proprio perché mette il dito su questa esigenza del villaggi globale di normalizzare il fatto, come in fondo l'odio espresso nell'atto criminale sia solo un riflesso quasi poetico del grande amore. Una storia catulliana. Le immagini, fotografiche e narrative, di una coppia di giovani studenti carini che progettano una vita insieme, si abbracciano, vanno al fast food dove, addirittura, è lei che paga non viene oscurata, annullata, da un atto criminale e selvaggio ma anzi ne diventa un corollario inevitabile. In fondo era un bravo ragazzo e lei, come argomento suggiacente, aveva deciso di essere indipendente e di non far coincidere la sua vita con quella di lui. Addirittura laureandosi in anticipo. Addirittura lasciarlo.
Non è colpa sua. Capiamolo. Buio in sala.
Interessante e luminoso il post di Fiammetta per capire come la narrazione iconografica (e non solo) di questa vicenda sia profondamente malata.

trax_2400

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Però ragazzi vorrei capire una cosa.
Il femminicidio esiste e va fermato.
Il patriarcato esiste e va sconvolto (anche la situazione sta evolvendo in maniera clamorosa).
Però siamo sicuri che le due cose possano essere messe in relazione?
Cioè che effettivamente i femminicidi dipendano dall'esistenza del patriarcato.
Ecco, questa cosa un po' mi sfugge sinceramente.

Aquila1979

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Citazione di: trax_2400 il 22 Nov 2023, 11:01
Cioè che effettivamente i femminicidi dipendano dall'esistenza del patriarcato.

assolutamente sì.
ed è anche un legame piuttosto lapalissiano.
ed è tutto nella definizione di murgia: un uomo ammazza una femmina in quanto femmina perché trova inaccettabile che sia altro da sé, che abbia autonomia in senso ampio, e non "l'autonomia di gestire le cose che l'uomo le lascia gestire) (vedi post sopra).

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italicbold

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Il dettaglio, pluriraccontato, che lei avrebbe pagato l'ultima cena è abbastanza sintomatico.
Addirittura.
Addirittura.

Davy_Jones

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onestamente anche la famiglia del ragazzo che puntualmente dice "i genitori di lei poveretti, pero' anche noi"... ma come cazzo ti viene. su questo per me ha ragione gratteri.
comunque ora io abbasserò' la qualità' della discussione pero', per me, un altro problema e' che, com'e' come non e', le ragazze in pratica sono state "promosse" dalla nostra società' a strumento n.1 per la crescita dei maschi, specialmente di quelli "bravi".
molti dei "no" che i "bravi ragazzi" prima si sentivano dire crescendo (famiglia, scuola o università') ora non se li sentono piu' dire da nessuna parte. nemmeno all'universita'. il che non significa necessariamente che questi ambienti siano diventati iperprotettivi, solo che oggi si cerca di evitare di mettere un ragazzo nelle condizioni di dover digerire un "no" detto cosi', in faccia.
magari tutto questo va bene, e' aperto, e' moderno, ci sono ansia, depressione, stress, solitudine, emarginazione, tutto giusto. pero' se tu abbassi la soglia del "no" all'omicidio (esagero) in pratica la responsabilita' di dire il primo "no" al "bravo ragazzo" va in automatico alla prima ragazza con cui lega. quello che avrebbe dovuto fare un genitore o magari la scuola, lo fara' lei, suo malgrado.
e questa dinamica viene accompagnata da cose assurde tipo spiegare alle ragazze che, per non fare incazzare troppo i ragazzi e/o per scappare in modo da rendere meno probabile l'essere riacchiappate, conviene vestirsi in certi modi, fare certi equilibrismi verbali, avere una certa preparazione fisica... 
io penso se qualcuno avesse detto a me cose del genere, quando avevo 15 anni. personalmente sta cosa la trovo pazzesca. (e ovviamente ho 2 figlie....)

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