Citazione di: FatDanny il 06 Dic 2023, 15:44
non è una gaffe. hai creduto alla fake perché in linea con quel che VOLEVI credere.

Dinamica a cui non sfuggono neanche i professionisti:

https://www.scientificamerican.com/article/5-of-the-greatest-natural-history-hoaxes-of-all-time/?utm_source=Live+Audience&utm_campaign=3be8fc0955-briefing-dy-20231205&utm_medium=email&utm_term=0_b27a691814-3be8fc0955-50864764

[...]
Untangling the motivations of the hoaxers is fascinating, but the other side of the equation is equally compelling: the willingness of the audience to believe. A hoax fails if it is punctured by skepticism.
[...]

Religiosi di ogni latitudine hanno lucrato per secoli sull'umana aspirazione all'immortalità.
Per non parlare di leader politici che hanno promesso paradisi in terra, da raggiungere - ahimé - la generazione successiva. Nel frattempo restavano comodamente al potere.

Armiamoci di skepticism, fa bene alla salute.

Citazione di: FatDanny il 06 Dic 2023, 15:44
non è una gaffe. hai creduto alla fake perché in linea con quel che VOLEVI credere.
Corroborava la tua frustrazione, dunque l'hai data per vera. può capitare a tutti, ma è anche utile x riflettere sui propri pregiudizi.

Tu sei convinto che in italia la piccola proprietà non sia rispettata e sia in balia degli eventi (e dei criminali). si potrebbe dimostrare con dati abbastanza significativi (sul calo delle rapine, sulle condanne e quindi sul fatto che i rapinatori - a differenza dei crimini  da ricchi - in galera ci vanno eccome) che ti sbagli, ma tu continueresti a pensare che va così.

Bada bene, non è una tua colpa, faccio questa considerazione perché su questi sentiment si vincono le elezioni ad oggi, si basano programmi di  governo, si illudono gli elettori.
I quali sono insoddisfatti, frustrati e insicuri per ben altri motivi (salari che non  crescono,  welfare sempre più definanziato con minori servizi, credito più  difficile da ottenere) ma non avendo chiari nemici davanti sono in  cerca delle cause dei loro guai e... queste narrazioni glieli offrono.
Una volta che sei convinto tornare indietro non dico sia impossibile, ma quasi.
Perché la smentita diventa moooolto più complicata della conferma.

e se ci pensi bene, nella sua concretezza, finisce per chiedere cose irragionevoli.
Come il diritto di esecuzione se qualcuno ti entra in casa per rubare.
Oppure, che per i ladri ci siano pene non commisurate al delitto, così che non  possano più ripeterlo.
Cose insensate, illogiche o meglio prodotto di una società ormai incattivita e che non si da le risposte giuste perché disabituata a farsi le domande giuste.


Ad un ladro non  puoi dare 30 anni di carcere solo perché ruba, sarebbe una roba completamente da pazzi. E si, probabilmente quando uscirà potendo godere di tutte le misure attenuanti previste per QUALSIASI detenuto, molto probabilmente per come è l'Italia ruberà di nuovo.
E così andrà sempre se non intervieni sulle CAUSE che lo portano a delinquere di nuovo, come benessere sociale, ammortizzatori, servizi, contrasto alla povertà. ecc


Qui invece andiamo nella direzione della flat tax, della privatizzazione di ogni servizio e al contempo a poter sparare a chi prova a rubare  perché ci scandalizziamo che esistano le persone permale, noi persone tanto perbene.
C'è una coerenza, non lo nego.  La coerenza degli idioti (e di quelli che non sapendo più  farsi domande finiscono per crederci).

No aspetta Fat. Io ho fatto un passo indietro sulla notizia che avevo dato ma non sulla mia visione generale del tema. Vengono nella tua casa o nel tuo negozio, tentano di rubarti i sacrifici di una vita, a volte ti massacrano anche di botte fino a ridurti in fin di vita, e poi devi pure risarcire i familiari!! È assurdo!! Praticamente lo stato termina il lavoro iniziato dai ladri quando essi non riescono a portarlo a termine. È inaccettabile questo.. il far west lo vuole lo stato. Ok la condanna al signor Roggero(secondo me troppo pesante, ma vabbè) ma addirittura il risarcimento ai familiari dei ladri è da vomito.

Sulla riflessione più profonda che hai fatto condivido pienamente (del benessere per tutti, del cercare di mettere la gente nelle condizioni di non andare a rubare) ma  purtroppo credo che quello sarebbe il mondo dei sogni e che ciò non avverrà mai.

Ci tengo a ribadire che il mio è un pensiero di un semplice cittadino che non conta nulla.. figuriamoci.

Citazione di: MisterFaro il 06 Dic 2023, 16:20
Purtroppo no, c'è anche questo

Salvini: "A lui va la mia solidarietà, ha difeso vita e lavoro".

Il Vicepresidente del Consiglio dei Ministri della Repubblica Italiana

Il leader del secondo partito di governo.


Siamo tanto, troppo, nella melma.

concordo totalmente sul fatto che siamo nella melma e sapevo del suo appoggio, ma salvini non lo calcolo minimamente dato che è come una banderuola e cavalca qualsiasi cosa che in quel momento pensa di potergli apportare anche un solo voto in più.

da giovane era nella corrente leghista dei "comunisti padani" e ora indice il raduno dei "nazisti dell'illinois" europei...

invece se anche uno dei giornali che solitamente gli "tirano la volata" in questo caso non cavalca la stessa onda e non lo spalleggia, significa che si tratta di una posizione indifendibile e che pure stavolta ha preso una cantonata che non gli porterà voti...

resta ovviamente lo squallore di un ministro della repubblica che cavalca questo tipo di vicende

Citazione di: Aquila1979 il 06 Dic 2023, 16:59


non mi convince la logica. se rimuoviamo le cause poi possiamo giustiziarlo?

Ma il tuo obiettivo è non rischiare più (o rischiare molto meno) di essere derubato in casa e massacrato di botte nel mentre oppure godere della catarsi della punizione a danno fatto?

Non ti sto dicendo di scegliere ma che ad oggi ci si concentra unicamente sulla seconda, come se non si potesse fare nulla sulla prima.
Pur ammettendo che la catarsi è necessaria di fronte a quella che riteniamo essere un'ingiustizia fermarsi a questo trasforma il sistema giudiziario in un circo per inetti.

I quali non trovano soluzione migliore ai loro problemi che sfogarsi sui colpevoli, invece che a ridurne il numero.

Comprensibile eh, ma sempre di una società di inetti parliamo.

Ero entrato per dire che giusto un malato di mente poteva intravedere legittima difesa in quella esecuzione. Poi però ho letto che questo 70enne incensurato aveva subito una rapina in casa nel 2015, in cui era stato picchiato selvaggiamente, la moglie minacciata con armi di tortura, la figlia legata ed imbavagliata: i rapinatori avevano preso due anni con la condizionale. Quindi quest'uomo era solo, una situazione tipo "Cane di paglia". 200000 euro ogni due anni, potendo anche usare massima violenza, sono un goloso bocconcino da ripetere il prima possibile, da suggerire ai colleghi.
Trovo ci sia una differenza enorme tra il ladro, quello che ti entra in casa quando non ci sei, che ti scippa, che ti truffa, ed il rapinatore che, volontariamente, entra quando sei in casa, ti lega la famiglia e ti tortura. Ecco, in questa situazione, dopo la sentenza, io diventavo Rambo. Ed anche voi, freschissimo la scambio con Fat, sul topic "La mattanza", sempre relativamente a proteggere i familiari:

Citazione di: FatDanny il 23 Nov 2023, 09:21
penso che non avrei alcun problema, manco minimo, ad andare in galera per una cosa del genere.
Anzi, non cercherei minimamente risposte dalla giustizia, andrei diretto sulla vendetta senza proprio il minimo dubbio per poi andarmene serenamente in galera.

Non so se è un retaggio del patriarcato, nel senso che lo farei anche se la vittima fosse un figlio maschio o mio padre. O un amico. Forse è un po' OT.

e

Citazione di: FatDanny il 24 Nov 2023, 09:01
Ma io non dico che è giusto.
Non ha mai avuto la velleità di dire o fare solo cose giuste.
So quello che è giusto ma so anche che sbaglio.
In questo caso sbaglierei senza alcun dubbio.
Ma se un singolo è contemplato che sbagli, istituzionalizzare uno sbaglio sarebbe un crimine ben peggiore.

Quindi, la proprietà è nulla a confronto con la vita, ma se mi massacri di botte a 60 anni e mi tocchi la famiglia e me la insalami nel salotto perchè vuoi che ti dico dove sta la cassaforte, io vivo un forte disturbo post traumatico. Comprensibilmente, sparo in faccia a tutti rapinatori armati che si avvicinano di nuovo a me e alla mia famiglia. Non sono in grado di intendere e di volere. Ho anche 70 anni, se liberano uno stupratore perchè obeso e incompatibile col carcere, andrà bene anche per me. E poi il carcere deve rieducare, non punire. Andrebbero bene 4 ore di servizi sociali come volantinaggio.
Quindi ladro ok, parliamo solo di oggetti. Ma torturatore no. Torturatore 2 anni con la condizionale me iscrivo ai terroristi.

In Italia i reati statisticamente  sono in diminuzione, così come le condanne (ma non il numero di detenuti reclusi).
Comunque, occorre dire che la durata media dei processi penali in Italia è tra le più alte al mondo; di certo, siamo al primo posto in Europa come condanne davanti alla CEDU per numero di processi di irragionevole durata.
Tra numero di reati denunciati (che non crescono, ma diminuiscono) e numero di condanne (che decrescono per numero ma aumentano le pene gravi) c'è un terzo fattore. Se il sistema impiega 2 anni per un primo grado, 2/3 anni per l'appello e un altro anno minimo per la cassazione, si produce una assurda distorsione: moltissimi criminali camminano liberamente con ben più di un processo a carico in corso.
Speriamo che si inverta la tendenza, ma basta considerare le innumerevoli riforme sulla prescrizione penale per capire quale caos regni,  prima di tutto a livello di scelta di "alta" politica. Poi, quanto alla gestione amministrativa del potere giudiziario, stendiamo un velo pietoso. Al di là delle lamentele sulla scarsità di mezzi, i nostri magistrati hanno una produttività bassa. Chi sostiene il contrario - tipo Davigo - spara cazzate, cazzate grosse. E mi devono spiegare perché processi "semplici" per reati anche gravi ma di facile accertamento in Italia durino non meno di 400 giorni, mentre in Europa bastano dai 70 giorni ai 160 giorni.
Il problema non sono le misure alternative alla detenzione, che mi vedono non d'accordo, ma di più. Ma le migliaia di processi che si trascinano da un rinvio all'altro, per anni.

Citazione di: FatDanny il 06 Dic 2023, 21:51
Ma il tuo obiettivo è non rischiare più (o rischiare molto meno) di essere derubato in casa e massacrato di botte nel mentre oppure godere della catarsi della punizione a danno fatto?

Non ti sto dicendo di scegliere ma che ad oggi ci si concentra unicamente sulla seconda, come se non si potesse fare nulla sulla prima.
Pur ammettendo che la catarsi è necessaria di fronte a quella che riteniamo essere un'ingiustizia fermarsi a questo trasforma il sistema giudiziario in un circo per inetti.

I quali non trovano soluzione migliore ai loro problemi che sfogarsi sui colpevoli, invece che a ridurne il numero.

Comprensibile eh, ma sempre di una società di inetti parliamo.

Ma io sono d'accordo.
Solo che seguendo il tuo ragionamento arrivavo, alla fine, a quella conclusione 😁

Allora tu stato vuoi tutelarmi ed evitare il far west? Se mi fottono beni per 200mila euro, almeno rimborsami ed io lascio andare chiunque. C'è tanta povera gente che lavora duro una vita per lasciare qualcosa ai figli un domani, e poi si vede portar via tutto in 30 secondi da malviventi. Ma di cosa stiamo parlando dai.

Invece se li ammazzi, o peggio ancora se fai parte di un sistema che sostiene e supporta la decisione di prendere la giustizia nelle proprie mani, bella eredità che gli lasci ai figli. Avranno due soldi ma vivono in un posto di merda.

Citazione di: dopesmokah il 06 Dic 2023, 22:19
Ero entrato per dire che giusto un malato di mente poteva intravedere legittima difesa in quella esecuzione. Poi però ho letto che questo 70enne incensurato aveva subito una rapina in casa nel 2015, in cui era stato picchiato selvaggiamente, la moglie minacciata con armi di tortura, la figlia legata ed imbavagliata: i rapinatori avevano preso due anni con la condizionale. Quindi quest'uomo era solo, una situazione tipo "Cane di paglia". 200000 euro ogni due anni, potendo anche usare massima violenza, sono un goloso bocconcino da ripetere il prima possibile, da suggerire ai colleghi.
Trovo ci sia una differenza enorme tra il ladro, quello che ti entra in casa quando non ci sei, che ti scippa, che ti truffa, ed il rapinatore che, volontariamente, entra quando sei in casa, ti lega la famiglia e ti tortura. Ecco, in questa situazione, dopo la sentenza, io diventavo Rambo. Ed anche voi, freschissimo la scambio con Fat, sul topic "La mattanza", sempre relativamente a proteggere i familiari:

e

Quindi, la proprietà è nulla a confronto con la vita, ma se mi massacri di botte a 60 anni e mi tocchi la famiglia e me la insalami nel salotto perchè vuoi che ti dico dove sta la cassaforte, io vivo un forte disturbo post traumatico. Comprensibilmente, sparo in faccia a tutti rapinatori armati che si avvicinano di nuovo a me e alla mia famiglia. Non sono in grado di intendere e di volere. Ho anche 70 anni, se liberano uno stupratore perchè obeso e incompatibile col carcere, andrà bene anche per me. E poi il carcere deve rieducare, non punire. Andrebbero bene 4 ore di servizi sociali come volantinaggio.
Quindi ladro ok, parliamo solo di oggetti. Ma torturatore no. Torturatore 2 anni con la condizionale me iscrivo ai terroristi.

ma infatti Dope, se vedi, io non sto giudicando lui.
Sto giudicando chi parla di LEGITTIMA difesa e chi la trasforma in un principio politico (vedi salvini e soci).
Io ti ho premesso che la mia reazione sarebbe sbagliata.
Così come non mi sento di giudicare la sua, se non per il fatto che anche lui -  per difendersi - ha provato a darsi una legittimità che sinceramente non ha. Manco se ti hanno legato, torturato,  ecc ecc
Hai tutta la mia comprensione, probabilmente avrei fatto lo stesso, ma  ciò non significa che è giusto.
Come  già detto  nell'altro topic.

Elevare a principio politico una reazione emotiva individuale è da inetti.
ma infatti basta vedere chi lo  propone...

Citazione di: Chocobo il 07 Dic 2023, 01:24
Allora tu stato vuoi tutelarmi ed evitare il far west? Se mi fottono beni per 200mila euro, almeno rimborsami ed io lascio andare chiunque. C'è tanta povera gente che lavora duro una vita per lasciare qualcosa ai figli un domani, e poi si vede portar via tutto in 30 secondi da malviventi. Ma di cosa stiamo parlando dai.

Comunque esistono le assicurazioni eh, così, per dire.

Citazione di: TomYorke il 07 Dic 2023, 09:09
Comunque esistono le assicurazioni eh, così, per dire.

Lassa fa. Che ne vuoi capì tu?

Citazione di: Chocobo il 07 Dic 2023, 01:24
Allora tu stato vuoi tutelarmi ed evitare il far west? Se mi fottono beni per 200mila euro, almeno rimborsami ed io lascio andare chiunque. C'è tanta povera gente che lavora duro una vita per lasciare qualcosa ai figli un domani, e poi si vede portar via tutto in 30 secondi da malviventi. Ma di cosa stiamo parlando dai.

Proprio a livello numerico, negli ultimi dieci, toh, facciamo quindici anni, ma anche di più, ci sono state molte più persone che hanno lavorato, anche duramente, per tantissimi anni e poi si sono trovate per strada perché un consiglio di amministrazione con presenza a gettone, ha deciso di delocalizzare una produzione oppure ha deciso di scremare la forza lavoro, o magari hanno utilizzato il tfr per altre cose, poi si mette in atto un fallimento pilotato e pouf, il tfr che spetta a migliaia di lavoratori sparisce e questi si ritrovano, magari a cinquant'anni passati, con il culo per terra e nessuna copertura sociale.
Dei loro figli la ggente se ne strabatte fortuitamente i cog.lioni.
La ggente che oggi, che abbia visto il video o meno è un dettaglio, invoca la santità per questo brav'uomo, stranamente, coincide quasi perfettamente con la ggente he per anni ha votato personalità che hanno invocato la depenalizzazione del reato di falso in bilancio e altre mirabolanti leggi. Perché quello è. No il far west. Stocazzo. Il Far West da mo che c'è.

Ho visto il video e sinceramente chiunque, anche solo di striscio, provi un po' di indulgenza nei confronti di questa persona dovrebbe, secondo me, farsi due conti sul livello di umanità che ha raggiunto.

per me la reazione è comprensibile, nel senso che è comprensibile sviluppare odio a seguito di  un'esperienza traumatica.
Non per questo è politicamente giustificabile o addirittura da prendere ad esempio da chi invece il trauma non l'ha vissuto ma lo  teme solamente.

E sposo in toto quanto dice IB.
Quando il futuro proprio e dei figli, il proprio benessere, la propria  dignità, ma addirittura la propria sopravvivenza, viene sottratta dai CEO, dai responsabili del personale,  dai capi, lì il problema non c'è.
Lì si spersonalizza  dicendo "è il  mercato".
Li tutti assolti. assurda sta cosa.

Anzi, se reagisci nello STESSO modo proposto dai piccoli proprietari ti danno del terrorista.
Estremista brigatista.
Se lo fanno loro con i "ladri" massima comprensione, se lo fanno i lavoratori col padrone so' criminali.

Citazione di: FatDanny il 07 Dic 2023, 11:14
per me la reazione è comprensibile, nel senso che è comprensibile sviluppare odio a seguito di  un'esperienza traumatica.
Non per questo è politicamente giustificabile o addirittura da prendere ad esempio da chi invece il trauma non l'ha vissuto ma lo  teme solamente.

direi che hai riassunto il mio pensiero che evidentemente era poco chiaro.

Citazione di: FatDanny il 07 Dic 2023, 11:14
E sposo in toto quanto dice IB.

io credo che stiamo facendo molta confusione.
faccio un banalissimo esempio.
io ho 3 dipendenti.
grazie all'AI potrei mandarne a casa uno (non è un esempio, è un fatto).

sarebbe autorizzato a spararmi?

Citazione di: Aquila1979 il 07 Dic 2023, 11:58
sarebbe autorizzato a spararmi?

Ma davvero fai sta domanda dopo aver premesso che stiamo facendo confusione ?
Dai su Aquila.

Citazione di: Aquila1979 il 07 Dic 2023, 11:58
direi che hai riassunto il mio pensiero che evidentemente era poco chiaro.

io credo che stiamo facendo molta confusione.
faccio un banalissimo esempio.
io ho 3 dipendenti.
grazie all'AI potrei mandarne a casa uno (non è un esempio, è un fatto).

sarebbe autorizzato a spararmi?

No, appunto però la retorica dei figli, dei risparmi e del lavoro duro è meglio evitare di usarla per generare empatia verso un omicidio, che sennò sono tante le direzioni che allora potrebbe prendere.

Citazione di: TomYorke il 07 Dic 2023, 09:09
Comunque esistono le assicurazioni eh, così, per dire.

Un gioielliere mi diceva che costa annualmente un quinto del valore  dei beni assicurati. Quindi dopo 5 anni hai speso una somma pari al valore di una rapina.

Io penso che un conto è parlare di qualcosa che è capitato ad altri, ragionare a freddo, sentirsi garantisti e soppesare offesa e difesa, altro è essere protagonisti di una vicenda del genere, ragionare a caldo, sull'impeto della rabbia generata da una violenza improvvisa, con una pistola (vera o falsa che sia) in fuccia, dal pensiero che, ancora una volta, ti stanno portando via il frutto del tuo lavoro.

Citazione di: TomYorke il 07 Dic 2023, 09:09
Comunque esistono le assicurazioni eh, così, per dire.

Ci rimetti. Praticamente il ladro diventa l' assicurazione.

Un vecchio proverbio dice: un ladro morto non ruba più.

Mi dispiace ma io non riesco proprio a provare il minimo di compassione per chi delinque.

Poi che il gioielliere andava condannato l ho detto subito pure io, ma sarebbe stata più giusta una condanna "simbolica". E senza risarcimento per le famiglie delle vittime, che quella è un altra vera vergogna.

se c'è una condanna c'è un risarcimento per la famiglia, te l'ha spiegato tecnicamente ING che qualcosa in merito ne sa.
Non puoi non applicare la legge solo perché  ti  da eticamente fastidio, sarebbe una discriminazione.
Capisco che a tuo avviso  chi delinque non  può rivendicare nulla,  ma in uno stato  di diritto invece non funziona così. Funziona così  dove si applica la legge del taglione.

per altro scommetto che la cosa vale solo per i delitti da poveri (furti, rapine, scippi, spaccio, ecc) e non quelli da ricchi (falso in bilancio, bancarotta fraudolenta, evasione fiscale, ecc)
Già la definizione di delitto non è mica oggettiva.
Negli USA l'evasione fiscale è - giustamente aggiungo io - un  reato federale. uno di quelli per cui di galera te ne fai tanta.

Quindi ti domando: anche nei  confronti di chi evade,  visti gli effetti drammatici  che comporta per la comunità, dovremmo applicare la stessa  ratio  che proponi per i rapinatori?
Possiamo sparargli alle spalle se li becchiamo  a  sti pezzidemmerda? Possiamo almeno sprangarli di mazzate fino ad aprirgli il cranio? Qualsiasi altra causa vincano  non gli   va comunque riconosciuto  alcun risarcimento visto il danno procurato?
Dimmi dimmi, sono molto curioso.