Però se il sondaggio fosse: "pensate che Greenwood sia in innocente?", tanti sì, sarebbero no e  risultati sarebbero diversi. Io per esempio voterei no.

Citazione di: FatDanny il 26 Giu 2024, 10:33
è stupro WN.
Se si dice che questa roba è un "diciannovenne su di giri" si sta relativizzando lo stupro  attuato da giovani maschi. Non te ne rendi conto?

capisci che qui la cosa grave non è se Greenwood viene alla Lazio o meno, ma  se si derubricano quelle parole ad un ragazzetto un po' alterato.
Mentre se uno infila il cazzo tra le gambe di una donna che dice di no, a 16, 19, 25 o 35, che sia uno sconosciuto o il suo ragazzo, è uno stupro.
Siccome sono convinto che qui dentro non so  quanti, ma  statisticamente è successo a diversi, beh, è giusto sapere che quello è stato stupro. Certo, 50 anni fa non lo sarebbe stato mai.
Lì era diritto dell'uomo fare sta roba.
ECCO PERCHE'  non può mai essere il giudice  a stabilire cosa è stupro e cosa no ma è la coscienza sociale, dei cittadini e in questo caso soprattutto delle cittadine.

Ma sapete, da allora le donne si sono organizzate e ci hanno detto cosa è stupro, ossia un rapporto non consensuale.
Questo era consensuale? Chiaramente no.
Bene, allora è stupro.

Ma oltre ala trascrizione c'è il filmino? Perché dalla trascrizione non si evince la violenza sessuale ma solo le minacce di una persona frustrata.

Citazione di: FatDanny il 26 Giu 2024, 10:33
... se uno infila il cazzo tra le gambe di una donna che dice di no, a 16, 19, 25 o 35, che sia uno sconosciuto o il suo ragazzo, è uno stupro.
Siccome sono convinto che qui dentro non so  quanti, ma  statisticamente è successo a diversi, beh, è giusto sapere che quello è stato stupro. Certo, 50 anni fa non lo sarebbe stato mai.
Lì era diritto dell'uomo fare sta roba.

...

Ma sapete, da allora le donne si sono organizzate e ci hanno detto cosa è stupro, ossia un rapporto non consensuale.
Questo era consensuale? Chiaramente no.
Bene, allora è stupro.

Che sia necessario specificare questo è un indicatore dei grandissimi problemi che abbiamo nella nostra società (non sto ovviamente riferendomi alla squadra di calcio).

Grazie per continuare a farlo, a te e agli altri.

Purtroppo il retaggio di
"Lì era diritto dell'uomo fare sta roba"
ce lo porteremo appresso ancora per molti troppi anni.

Sono convinto che queste discussioni possano aiutare a metterci in discussione e essere un sassolino sul piatto della bilancia del rispetto tra i generi. Dobbiamo essere "solo" disposti a farlo

No, mi piaceva molto come calciatore ma non voglio stupratori in squadra.

Citazione di: WhiteNoise il 26 Giu 2024, 11:03
Ma oltre ala trascrizione c'è il filmino? Perché dalla trascrizione non si evince la violenza sessuale ma solo le minacce di una persona frustrata.

Si WN.
Gli audio sono a disposizione.
E non sono minacce laddove lei dice "togli il cazzo da lì". Se lo dice significa che il cazzo è lì, altro che minacce.

Ma perché devi cavillare su una roba del genere, ti giuro, non capisco.
Stessimo parlando di un rigore, di un abuso edilizio o dove si conferisce il cartone potrei capirlo, farlo davanti a una trascrizione in cui lei dice "togli il cazzo da lì" e lui risponde zitta a me pare veramente mostruoso.
Ma come te viene?

Come puoi non empatizzare con la sensazione di disagio e schifo di lei che si trova il cazzo addosso quando non vuole con lui che le dice di stare zitta e la minaccia di botte (a cui si combinano foto in cui lei è pestata) e ti viene invece di fare altre ipotesi? Davvero, fammi capire come.

Ma secondo te una donna che ti legge, tenendo conto che circa 1 su 3 ha subito qualcosa di simile o peggio, che pensa?
Che cosa le trasmetti?
Ma soprattutto, come puoi non pensarci?

Citazione di: Accollonio il 26 Giu 2024, 10:56
Non sono d'accordo lancilbotto. Il problema è trasversale. Serve mettersi in discussione come maschi, non come persone di destra o di sinistra.
Si rischia di assumere una posizione poco ricettiva su alcune sfumature che ad oggi sono ancora grigie sul tema, sentendosi dalla parte giusta della barricata.
(Non parlo di te nello specifico).

D'accordo su tutto, ci mancherebbe, non si esclude niente e nessuno.
La mia era una battuta a voler sottolineare che con una maggioranza di questo tipo, che è stata votata ampiamente, e con le politiche che attua, non c'è da sorprendersi del risultato del forum, purtroppo.

Citazione di: Gio il 26 Giu 2024, 11:02
Però se il sondaggio fosse: "pensate che Greenwood sia in innocente?", tanti sì, sarebbero no e  risultati sarebbero diversi. Io per esempio voterei no.

Citazione di: FatDanny il 26 Giu 2024, 10:57
Assolutamente d'accordo che il problema non sia solo a destra.

Sono d'accordo su entrambe le questioni.

io la penso proprio all'opposto di molti qui dentro. ma come fate a fissarvi col "giudizio"?

io, se greenwood fosse stato condannato e avesse scontato la sua pena, non avrei avuto problemi ad averlo alla Lazio perché penso nel valore riabilitativo del carcere e che tutti debbano potersi redimere. torno a fare l'esempio di Scattone che giustamente aveva diritto a insegnare filosofia al Liceo.

è invece questa condizione da maschio violento impunito e impenitente che proprio mi spinge a non volerlo, l'idea che alla fine una violenza sulla compagna non sia nulla di che. è proprio perché è sposato con lei persino con figli che mi fa terribilmente schifo. e paura.

Citazione di: WhiteNoise il 26 Giu 2024, 09:14
Assolutamente no.
Anzi, tra le prove, la testimonianza è considerata quella meno affidabile in quanto soggettiva, con tutto ciò che ne consegue (può essere orientata, falsa, reticente, può essere in contrasto con un'altra, etc.).
Di fronte a prove documentali, si procede e si chiama a testimoniare. A quel punto il testimone deve prestare giuramento e rispondere secondo verità.
Questo secondo il cpp italiano. Quello inglese non lo conosco.
Questo vuol dire mammagari viene Greenwwod? No, perché sono molto combattuto. Quello che potrebbe aver fatto è orribile, ma mi fa pensare - sempre se fosse vero - più ad un gesto sconsiderato (e orribile, ribadisco) di un pischello in stato di alterazione che ad una persona che abbia la violenza in testa.
Ribadisco: considerazioni mie e del tutto opinabili (dette da me, che non ho mai fatto a botte nella vita e che litigo con la moglie solo quando mi rifiuto di mettere il veleno alle formiche in giardino, per dire che considerazione posso avere della violenza).

premetto che non conosco il sistema giudiziario anglosassone, e da quello che si evince credo sia  necessaria una querela di parte, a differenza del nostro dove ,per reati che comportino la prognosi , se non sbaglio , superiore a 10 gg, prevedono l'obbligatorietà dell'azione penale.

Citazione di: FatDanny il 25 Giu 2024, 16:33
Caso che con quello in questione non c'entra una mazza

Ovvero, non hai capito una mazza.

Citazione di: italicbold il 26 Giu 2024, 11:00
Faccio le pulci col cavolo.
Ho scritto il mio post per dire che il fatto che Greenwood non si sia arrivato a processo non vuol dire che non sia colpevole o un giudice o altro magistrato abbia deciso che sia innocente ma semplicemente che, nell'ordinamento inglese, se viene meno la denuncia della vittima la procedura si ferma.
Perché non esiste l'obbligo dell'azione penale.
Quindi, se permetti, quello che volevo era proprio smontare uno degli argomenti che sono stati messi in avanti per difendere Greenwood, ovvero che visto che non si è andati a processo significa che in fondo non ha fatto nulla.

Non parlavo di te nello specifico, anche perché avevo capito che sostenevi la stessa tesi. Altri hanno citato passaggi legali e ordinamenti per incastonare la vicenda in un contesto legalese e non situazionale.
Relax.

 

Citazione di: cartesio il 26 Giu 2024, 11:31
Ovvero, non hai capito una mazza.

Ho capito eccome, ma hai messo in mezzo il garantismo a cazzo de cane.

Io ho solo votato ma non ho scritto, anche se so che non ve ne frega una mazza

Per me è no, ne faccio una questione morale prima di tutto e di opportunità in seconda battuta.

Ho votato no perché mi fa schifo quello che ha oggettivamente fatto, perché non ha pagato per quello che ha fatto e perché una società che si è guadagnata un'immagine disastrosa a livello internazionale di tutto ha bisogno fuorché di cercare l'affare prendendo un giovane talento scartato da tutta la Premier League per i motivi di cui sopra.
Tecnicamente sarebbe un acchiappo fenomenale, come giocatore è un'ira di Dio, ma ribadisco il mio no.

Citazione di: FatDanny il 26 Giu 2024, 09:03

Non serve un giudice per dire che un fatto sia / non sia tale.

Serve un giudice per dare a quel fatto rilevanza penale, cosa molto diversa.

Ma certo, per dire non serve un giudice. Basta un idiota qualsiasi. Su qualsiasi argomento.

Il giudice serve proprio ad accertare l'esistenza del fatto ed attribuire le relative responsabilità.
Sai sicuramente che esiste una formula assolutoria "per non aver commesso il fatto". O perché "il fatto non sussiste".
Ci vuole un giudice per arrivare a quelle conclusioni e formalizzarle, un giudice che abbia esaminato e valutato gli elementi processuali. Non che "abbia ascoltato le registrazioni", "visti i video", "letto le trascrizioni" su qualche sito.
Un giudice che eventualmente disponga ulteriori indagini   per capire se alcuni o tutti quegli elementi (che non sono ancora prove) sono affidabili o manipolati (ipotesi). Perché questa vicenda potrebbe anche essere un tentativo di ricatto di lei ai danni di lui (altra ipotesi). Lei, che potrebbe aver ritirato la testimonianza perché resasi conto che le si sarebbe potuta ritorcere contro (terza ipotesi). Nel caso in galera ci sarebbe andata lei. Ma poteva anche darsi il caso che in galera ci andassero entrambi, lui per violenza e lei per ricatto (ancora ipotesi, ma potrebbero essere di più).

Io vorrei che ci fosse l'onestà di ammettere che noi non ne sappiamo abbastanza.

Citazione di: FatDanny il 26 Giu 2024, 11:12
Si WN.
Gli audio sono a disposizione.
E non sono minacce laddove lei dice "togli il cazzo da lì". Se lo dice significa che il cazzo è lì, altro che minacce.

Ma perché devi cavillare su una roba del genere, ti giuro, non capisco.
Stessimo parlando di un rigore, di un abuso edilizio o dove si conferisce il cartone potrei capirlo, farlo davanti a una trascrizione in cui lei dice "togli il cazzo da lì" e lui risponde zitta a me pare veramente mostruoso.
Ma come te viene?

Come puoi non empatizzare con la sensazione di disagio e schifo di lei che si trova il cazzo addosso quando non vuole con lui che le dice di stare zitta e la minaccia di botte (a cui si combinano foto in cui lei è pestata) e ti viene invece di fare altre ipotesi? Davvero, fammi capire come.

Ma secondo te una donna che ti legge, tenendo conto che circa 1 su 3 ha subito qualcosa di simile o peggio, che pensa?
Che cosa le trasmetti?
Ma soprattutto, come puoi non pensarci?

Non si tratta di empatizzare o meno, ovvio.
Il fatto è che non si può evitare di cavillare, non c'è nulla, ma proprio nulla, di più cavilloso di un procedimento per stupro. Basti pensare alla più recente sentenza dei 10 (o 20, ora non ricordo) secondi, che nel senso comune è un'assurdità.
Basta leggere le carte processuali di un qualsiasi processo di questo tipo.
Se il ragazzo ha appoggiato la minchia alla compagna (non a una per strada o a una collega in ufficio), questa si incazza, il tizio insiste e si incazza a sua volta, ma finisce lì (ma non so se è finita lì, parlo per astratto), non è stupro. E' solo una delle tante relazioni di merda.

Citazione di: FatDanny il 26 Giu 2024, 10:33
è stupro WN.
Se si dice che questa roba è un "diciannovenne su di giri" si sta relativizzando lo stupro  attuato da giovani maschi. Non te ne rendi conto?

capisci che qui la cosa grave non è se Greenwood viene alla Lazio o meno, ma  se si derubricano quelle parole ad un ragazzetto un po' alterato.
Mentre se uno infila il cazzo tra le gambe di una donna che dice di no, a 16, 19, 25 o 35, che sia uno sconosciuto o il suo ragazzo, è uno stupro.
Siccome sono convinto che qui dentro non so  quanti, ma  statisticamente è successo a diversi, beh, è giusto sapere che quello è stato stupro. Certo, 50 anni fa non lo sarebbe stato mai.
Lì era diritto dell'uomo fare sta roba.
ECCO PERCHE'  non può mai essere il giudice  a stabilire cosa è stupro e cosa no ma è la coscienza sociale, dei cittadini e in questo caso soprattutto delle cittadine.

Ma sapete, da allora le donne si sono organizzate e ci hanno detto cosa è stupro, ossia un rapporto non consensuale.
Questo era consensuale? Chiaramente no.
Bene, allora è stupro.

Condivido in toto.
Per questo trovo "ipocrita " la considerazione: non lo voglio alla Lazio.
Perché allora in un'altra squadra va bene?
No.
Non bisogna far passare alcun messaggio .
È stupro.
Bene adesso dobbiamo fare un altro passo legato al giudizio morale e sociale e non legale:
Se c'è ravvedimento , se c'è un percorso di riabilitazione, Greenwood ha opportunità di un'altra chance? Si? No?
E se si altrove e non alla Lazio? E perché no alla Lazio se la risposta è sì?

Citazione di: cartesio il 26 Giu 2024, 12:13
Ma certo, per dire non serve un giudice. Basta un idiota qualsiasi. Su qualsiasi argomento.

Il giudice serve proprio ad accertare l'esistenza del fatto ed attribuire le relative responsabilità.
Sai sicuramente che esiste una formula assolutoria "per non aver commesso il fatto". O perché "il fatto non sussiste".
Ci vuole un giudice per arrivare a quelle conclusioni e formalizzarle, un giudice che abbia esaminato e valutato gli elementi processuali. Non che "abbia ascoltato le registrazioni", "visti i video", "letto le trascrizioni" su qualche sito.
Un giudice che eventualmente disponga ulteriori indagini   per capire se alcuni o tutti quegli elementi (che non sono ancora prove) sono affidabili o manipolati (ipotesi). Perché questa vicenda potrebbe anche essere un tentativo di ricatto di lei ai danni di lui (altra ipotesi). Lei, che potrebbe aver ritirato la testimonianza perché resasi conto che le si sarebbe potuta ritorcere contro (terza ipotesi). Nel caso in galera ci sarebbe andata lei. Ma poteva anche darsi il caso che in galera ci andassero entrambi, lui per violenza e lei per ricatto (ancora ipotesi, ma potrebbero essere di più).

Io vorrei che ci fosse l'onestà di ammettere che noi non ne sappiamo abbastanza.

Vedi che avevo capito bene?

E invece ti sbagli su tutta la linea.
Il giudice non accerta che sia avvenuto il fatto. Ma che sia avvenuto un fatto penalmente rilevante.
Sono due cose completamente diverse e a te manca proprio questo fondamentale passaggio.

Nel caso citato di due giorni fa il giudice non ha messo in dubbio il fatto, ma ha ritenuto che non essendoci stata opposizione per 20 secondi allora quello non era stupro.
Ma per la realtà fattuale non serve il giudice.
Altrimenti servirebbe a stabilire qualsiasi fatto e capisci bene che questa cosa sarebbe una gigantesca cazzata.

Talmente sono introiettati male certi principi (Liberali, che soddisfazione specificartelo), che vengono confusi perché estesi a livelli inverosimili e talvolta illogici.

Noi ne sappiamo abbastanza. Dobbiamo dirlo, ripeterlo e ribadirlo.
Perché per quel che compete a noi, come cittadini, quanto è emerso sul fatto basta e avanza.
Quel che compete al giudice non è accertare il fatto, ma accertare la sua rilevanza penale.
Quando dice che il fatto non sussiste significa che non c'è alcuna rilevanza penale nella condotta, non che non hai fatto nulla.
Fidati, lo so bene, visto che un giudice lha usata nei miei confronti tre diverse volte.

Citazione di: WhiteNoise il 26 Giu 2024, 12:20

Il fatto è che non si può evitare di cavillare, non c'è nulla, ma proprio nulla, di più cavilloso di un procedimento per stupro.

Ed è qui che non solo ti sbagli, ma che emerge tutto il problema.
Non c'è nulla di più cavilloso per come lo intende il maschio, essendo un processo che riguarda la sua qualità come tale.
Quindi si cavilla, si spacca il capello per accertare se DAVVERO è stupro oppure se c'è un appiglio contro la vittima che diviene responsabile.

Milian avrebbe detto, con volgarità, che te sei fregato col culo tuo, ma mi rendo conto che non ne hai percezione.
E no, non è una relazione di merda quel che hai riportato tu. Sono molestie. Non è che se quella è la tua compagna non sono molestie. Lo restano eccome.
Se la penetri senza consenso, come avvenuto, è proprio stupro.