Olimpiadi Parigi 2024

Aperto da angeloadamo, 13 Lug 2024, 08:05

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questa discussione.

Discussione precedente - Discussione successiva

COLDILANA61

*
Lazionetter
* 17.353
Registrato
Qui ne stiamo parlando in termini che cercano di capire la casistica .

Se ne parla così tanto ed in questi termini perché in Italia stanno tentando , anche attraverso questi fatti , di riportarci al medioevo.

E' una sceneggiata sciovinista con obiettivi molto chiari .

Ci ridono dietro , anche dopo le proteste arbitrali , come se oltre a 60 milioni di ct , adesso ci sono 60 milioni di judoka e schermidori .

Chi sono i ridicoli ?

siamo a livello di sceneggiata napoletana .

Adesso viene ringraziata la mamma Giorgia .

E ringraziamo una stampa vomitevole , a partire dalla TV di stato che difende la pugile senza alcuna remora e lascia attaccare la Pilato rea di non avere difeso la patria .

ma andasseo affanculo .

Bort

Visitatore
Registrato
Citazione di: MisterFaro il 01 Ago 2024, 20:12
Si, non avevo associato che eri sempre tu e che ti eri espresso con più attenzione.
Grazie


Anche a me, ma ne stiamo parlando anche perché membri autorevoli del governo italiano hanno "esternato" sulla vicenda, difficile non considerarlo
Hai ragione, è chiaro che è difficile isolarsi dal contesto che si crea attorno.
Però se questo è il thread sulle olimpiadi, di quello io vorrei parlare, non del governo, di cui c'è già thread apposito.

RG-Lazio

*
Lazionetter
* 7.626
Registrato

Il mio sogno è che un gancio lo dia alla meloni e gli dica e ora "leccami il c@zzo"

Davvero non se po' senti sta storia

RubinCarter

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 48.162
Registrato
Donna contro donna.
Se non su parte da qui è difficile proseguire.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

lazios

*
Lazionetter
* 2.390
Registrato
Almeno in un incontro a squadre non ci sono polemiche che tengano, le prime 2 dell'individuale hanno portato gli USA al loro primo oro nel fioretto, quelle 4 stoccate del secondo incontro gl'hanno dato la tranquillità per andare fino alla fine (a volte sono diventate 3, altre 6 ma sempre con loro avanti).
Purtroppo essere migliori durante l'anno (comunque le statunitensi erano le seconde) non garantisce di esserlo alle olimpiadi, una volta avevamo margine in quest'arma, ora non più, si può vincere e si può perdere.
Buona giornata per i nostri colori in ogni caso.

lazios

*
Lazionetter
* 2.390
Registrato
Citazione di: RubinCarter il 01 Ago 2024, 21:27
Donna contro donna.
Se non su parte da qui è difficile proseguire.

Ci sono vari articoli (assai pertinenti, per una volta pure sulla carta da culo rosa) che spiegano qual è il punto con dei medici (non ideologicamente, stavolta sul serio).
Ok non farsi fottere da Meloni e compagnia, però qui si parla di un qualcosa che esiste da una vita (emerso con Semenya in tutta la sua forza), di estremamente complesso.
Ci vorrebbe rispetto, quello purtroppo non c'è stato, questo si, però la complessità di ciò su cui si discute resta.

lazios

*
Lazionetter
* 2.390
Registrato
Non ho potuto più editare il post, il rispetto di cui parlo non è solo l'uso strumentale che s'è fatto di questo caso ma soprattutto il riferirsi ad una persona nata donna come uomo>trans.
Questo però non significa che il problema non esista, ripeto ci sono articoli che spiegano bene tutto, se uno li vuole leggere scevro da ogni preconcetto avrà le idee chiare e potrà farsi, se non altro, una opinione senza essere strumentalizzato da nessuno.
Purtroppo 'sta storia è stata presa ad es anche dalla destra americana per aumentare la confusione (paragonandola a quel che vivono loro nello sport collegiale con casi come quello di Lea Thomas che evidentemente non c'entra nulla con la condizione che l'algerina vive).

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.060
Registrato
Citazione di: Bort il 01 Ago 2024, 18:23
Penso sia una questione alquanto spinosa, con due federazioni che sono in conflitto e tanto marasma mediatico a contorno che non aiuta.
È chiaramente una discussione basata su sessualità e genere,  con una lunga serie di incognite che nessuno sa davvero, quindi mi esimo dal commentare. Ma dire che non sia una questione di genere quando l'atleta è stata squalificata dalla coppa del mondo per una questione di cromosomi (almeno questo pare si legga su varie testate mondiali) mi sembra curioso. Allora di che si parla se non di sessualità e/o genere?

Come giustamente dice coldilana lhanno fatta diventare una questione sulla sessualita.
Perche è empiricamente dimostrato che fa piu la genetica di phelps rispetto ai suoi sfidanti maschi che quella della boxeur algerina con le sue sfidanti, contro cui ha perso svariate volte.

Non so come dire: la realta concreta, al di la di qualsiasi sentenza, ci dice che a parita di allenamento ed esperienza tecnica, phelps ha caratteristiche fisiche, muscolari, anche genetiche, che gli danno un vantaggio mostruoso, nettamente maggiore di quello che da il testosterone a khelif.

Dunque non è la realtà ad essere particolare, è la nostra ponderazione della realtà che rende la cosa particolare nel momento in cui colleghiamo la questione ai generi, mentre in un divario molto piu ampio (phelps) non riconosciamo caratteristiche che necessitano scissioni e dunque la accettiamo.

Btw la boxe è uno sport particolare in cui si cambiano categorie in base al peso proprio per avere vantaggi comparati.
Quello si, gli ormoni - anche se non decisivi come dimostra la realta fattuale - no.

È tutto nella nostra testa. Tutto.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

lazios

*
Lazionetter
* 2.390
Registrato
Visto che non tutti lo leggeranno, questo è l'articolo di cui parlo della carta rosa:

-Il pomo della discordia è il test di idoneità di genere per il Mondiale 2023 di boxe – dal quale l'algerina venne estromessa – che avrebbe riscontrato in Khelif un eccesso di testosterone nel sangue e la presenza del cromosoma XY, quello maschile, anche se la pugile aveva già partecipato alle Olimpiadi di Tokyo uscendo ai quarti di finale. Imane Khelif è nata donna ma con cromosomi maschili, e dopo essere stata esclusa dai Mondiali è stata invece ammessa dal Comitato Olimpico Internazionale ai Giochi di Parigi. La questione è tutt'altro che semplice, come spiega il professor Gianluca Aimaretti, presidente della Società Italiana di Endocrinologia ed endocrinologo dell'Università del Piemonte Orientale.

Evito le domande, bastano le risposte per capire.

"Imane Khelif non è un'atleta transgender, è nata donna, il termine intersex di per sé non lo trovo bellissimo. Sono due cose completamente diverse. Premesso che ovviamente non siamo a conoscenza della sua documentazione clinica, potrebbe essere nata con una malattia congenita che ha provocato un disturbo della differenziazione sessuale. Alla base di questo ci sono quadri patologici molto rari, ma patologici. Quando si parla di persona transgender invece parliamo di un soggetto che non sente come proprio il sesso cromosomico e si sente fenotipicamente dell'altro sesso, e si avvale di terapie medico-chirurgiche per cambiarlo. Queste sono situazioni più complesse che comportano problematiche di tipo psicologico, legale, medico e che richiedono tutta una serie di accertamenti".
"Ci sono delle possibilità. Può essere possibile se c'è un disordine della differenziazione sessuale. Ci sono delle rarissime forme di ermafroditismo o insensibilità agli androgeni in cui pur avendo un sesso cromosomico maschile XY il paziente è fenotipicamente donna, ma non so se sia questo il caso. Ci sono delle forme di patologia molto rare congenite che insorgono alla nascita: si può avere un sesso cromosomico di tipo XY e un fenotipo femminile, ma questa è una valutazione che posso fare soltanto da lontano. Si è parlato anche di iperandrogenismo femminile, che però attiene a tutta una serie di patologie differenti che possono anche non avere attinenza con questi episodi di differenziazione sessuale. Si parla anche della sindrome dell'ovaio policistico, che può determinare un iperandrogenismo, cioè una aumentata produzione di costanti androgene nel sesso femminile, ma non per questo deve precludere l'attività sportiva. La polemica è nata puramente su basi ideologiche, ma non credo che il CIO ragioni su basi ideologiche: se ha ritenuto che vi fossero tutte le caratteristiche fisiche per concorrere in un torneo e ha valutato l'idoneità dell'atleta, io da medico mi attengo alla sua decisione".
"Bisogna capire quanto era alto questo testosterone. Volendo ci sono anche delle possibilità di abbassarlo, ma bisogna prima capire la causa per la quale il testosterone è elevato. Probabilmente i protocolli tra il CIO e la federazione pugilistica sono diversi. Bisogna dire che in caso di iperandrogenismo il testosterone nel sesso femminile è elevato ma non così tanto: da un lato rende possibile la presenza di caratteristiche maschili in una paziente di sesso femminile, ad esempio un po' di peluria, ma questa patologia non porta mai a raggiungere dei livelli di testosterone pari a quelli degli uomini. Il testosterone fa aumentare la massa muscolare, e quindi allenandosi si ha più forza per colpire, ma ripeto: se il CIO ha ritenuto che i valori di testosterone fossero consoni evidentemente lo erano".

Ripeto, non ho messo le domande, tanto dalle risposte si comprende tutto, inclusa la complessità di ciò di cui parliamo, tenendo sempre presente che DIETRO OGNI ATLETA C'E' UNA PERSONA.

Bort

Visitatore
Registrato
Citazione di: FatDanny il 01 Ago 2024, 22:15
Come giustamente dice coldilana lhanno fatta diventare una questione sulla sessualita.
Perche è empiricamente dimostrato che fa piu la genetica di phelps rispetto ai suoi sfidanti maschi che quella della boxeur algerina con le sue sfidanti, contro cui ha perso svariate volte.

Non so come dire: la realta concreta, al di la di qualsiasi sentenza, ci dice che a parita di allenamento ed esperienza tecnica, phelps ha caratteristiche fisiche, muscolari, anche genetiche, che gli danno un vantaggio mostruoso, nettamente maggiore di quello che da il testosterone a khelif.

Dunque non è la realtà ad essere particolare, è la nostra ponderazione della realtà che rende la cosa particolare nel momento in cui colleghiamo la questione ai generi, mentre in un divario molto piu ampio (phelps) non riconosciamo caratteristiche che necessitano scissioni e dunque la accettiamo.

Btw la boxe è uno sport particolare in cui si cambiano categorie in base al peso proprio per avere vantaggi comparati.
Quello si, gli ormoni - anche se non decisivi come dimostra la realta fattuale - no.

È tutto nella nostra testa. Tutto.
A me non sembra che tu legga ciò che venga scritto, ho semplicemente fatto notare che a livello di sport operiamo per separare uomini e donne per ovvie disparità fisiche, quindi una persona che per motivi genetici si avvicina al confine fra i due è normale generi un dibattito.
Phelps è un altro discorso che riguarda ipertrofia, l'esercizio semantico che tutte le mutazioni genetiche van considerate allo stesso modo come stai facendo (equiparando Phelps a Khelif) non mi sembra pertinente, anche perché dal poco di ricerche che ho fatto, non mi sembra a livello genetico Phelps sia  così distante da un uomo normale, mentre per Khelif parliamo di un "inverso" set di cromosomi.

Che poi tu sappia il regime di allenamento  di Khefir, di Phelps, dei loro avversari e possa anche decretarne effetti e differenze alzo le mani, perché davvero questa capillarità di conoscenza non la ho.

Laziostyle87

*
Lazionetter
* 7.550
Registrato
Non trovo per nulla corretto il paragone con bolt/yao/wembanyama. Per gli ultimi due in realtà l'altezza è sicuramente un fattore a loro favore,ma da anche molti contro (yao ha avuto una carriera cortissima e piena di infortuni) e si parla di sport di squadra. Ma soprattutto in questo argomento per analizzarlo bene secondo me bisogna affrontarlo partendo da un punto condiviso senza essere tacciati di essere sessisti. Mi spiego. Probabilmente phelps o bolt o chi per loro hanno un patrimonio genetico che li avvantaggia enormemente. Anche più di questa pugile. Ma tra gli UOMINI nelle competizioni sportive si cerca il MEGLIO in assoluto. Ci sta poco da fare. Se nasce uno con una mutazione che lo fa correre i 100 metri in 8 secondi nessuno si farà il problema perché in praticamente tutti gli sport tra gli uomini si esprime il meglil. Invece per le donne negli sport si cerca di determinare non l'essere umano migliore,ma la DONNA migliore. Stabilire questo confine diventa quindi rilevante e non una questione di sessismo. Se una mutazione/condizione fisica fa diventare una atleta assimilabile a un uomo (e non so se è questo il caso) il problema si pone.

MisterFaro

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 17.994
Registrato
(non sto rispondendo a nessuno di noi)


Trovo divertente che quelli che definiscono Imane Khelif "uomo" sono praticamente tutti quelli per cui la sessualità è binaria: o si è maschi o si è femmine, perché sulla Bibbia c'è scritto che Dio ha creato l'uomo e la donna.

Passando tranquillissississimamente sopra al fatto che Imane Khelif abbia gli organi genitali femminili fin dalla nascita. Quando secondo la loro classificazione binaria NON dovrebbe esserci dibattito: "Imane Khelif è donna perché ha la vagina"




(NB: quanti anni sono che esiste il test del dna?)

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

RubinCarter

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 48.162
Registrato
In quale categoria dovrebbe competere per non creare problemi?
Uomo o donna.
Perché le categorie due sono.

Allora si dovrebbero allargare.
Ma il testosterone non è uguale nemmeno da uomo a uomo e poi come si fa? Come per il peso? Si compete passando per la bilancia?
Allora sul salto in alto mettiamo come parametro l altezza.
Sui centometri la lunghezza del femore e della tibia. Bolt era due metri ed era avvantaggiato contro quelli di 180cm.
Perché se scavi la "discriminante" la si trova eh.
Arriveremo a questo?

Bort

Visitatore
Registrato
Citazione di: RubinCarter il 01 Ago 2024, 23:46
In quale categoria dovrebbe competere per non creare problemi?
Uomo o donna.
Perché le categorie due sono.

Allora si dovrebbero allargare.
Ma il testosterone non è uguale nemmeno da uomo a uomo e poi come si fa? Come per il peso? Si compete passando per la bilancia?
Allora sul salto in alto mettiamo come parametro l altezza.
Sui centometri la lunghezza del femore e della tibia. Bolt era due metri ed era avvantaggiato contro quelli di 180cm.
Perché se scavi la "discriminante" la si trova eh.
Arriveremo a questo?
Però su questo abbiam risposto sia io che Laziostyle87, evidenziando che secondo il nostro punto di vista il paragone sia improprio, dato che le categorie uomo/donna negli sport esistono proprio per tutelare la differenza fra i due sessi, quindi una persona "in mezzo" genera un problema assai arduo. E diffido di chi pensa di avere la risposta in tasca ad un problema del genere.

RubinCarter

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 48.162
Registrato

In quale categoria dovrebbe competere per non creare problemi?
Uomo o donna.

E sarebbe giusto?


Bort

Visitatore
Registrato
Citazione di: RubinCarter il 01 Ago 2024, 23:53
In quale categoria dovrebbe competere per non creare problemi?
Uomo o donna.

E sarebbe giusto?
Ho appena scritto "una persona "in mezzo" genera un problema assai arduo. E diffido di chi pensa di avere la risposta in tasca ad un problema del genere."
Ma hai letto tutto ciò che scrivo?

lazios

*
Lazionetter
* 2.390
Registrato
Citazione di: Laziostyle87 il 01 Ago 2024, 23:11
Non trovo per nulla corretto il paragone con bolt/yao/wembanyama. Per gli ultimi due in realtà l'altezza è sicuramente un fattore a loro favore,ma da anche molti contro (yao ha avuto una carriera cortissima e piena di infortuni) e si parla di sport di squadra. Ma soprattutto in questo argomento per analizzarlo bene secondo me bisogna affrontarlo partendo da un punto condiviso senza essere tacciati di essere sessisti. Mi spiego. Probabilmente phelps o bolt o chi per loro hanno un patrimonio genetico che li avvantaggia enormemente. Anche più di questa pugile. Ma tra gli UOMINI nelle competizioni sportive si cerca il MEGLIO in assoluto. Ci sta poco da fare. Se nasce uno con una mutazione che lo fa correre i 100 metri in 8 secondi nessuno si farà il problema perché in praticamente tutti gli sport tra gli uomini si esprime il meglil. Invece per le donne negli sport si cerca di determinare non l'essere umano migliore,ma la DONNA migliore. Stabilire questo confine diventa quindi rilevante e non una questione di sessismo. Se una mutazione/condizione fisica fa diventare una atleta assimilabile a un uomo (e non so se è questo il caso) il problema si pone.

Esattamente, non mi andava di discuterne (già io faccio pipponi, si sarebbero aggiunti pipponi su pipponi), comunque questa è la esatta differenza: lo sport maschile è la massima espressione umana della prestazione, quindi il problema non si pone.
Lo sport femminile invece nasce per far si che anche le donne possano fare sport a livello agonistico e vincere perché nella categoria assoluta, ovvero quella maschile, non potrebbero.

Questo non cambia però quello che ho scritto fino ad ora, ovvero la complessità della cosa, perché in questo e altri casi non parliamo di atleti nati uomini che vogliono competere con le donne (su questo non accetto discussioni, basta vedere cosa dice la trans, ed ex medaglia d'oro olimpica, da decatleta uomo, Caitlyn Jenner), ma di donne che, a causa di un disturbo, sono "troppo" per le donne ma non abbastanza per partecipare in modo competitivo nella categoria assoluta (quella maschile).
Appunto è complesso, appunto qualunque decisione si prenda ci sarà qualcuno che subisce una ingiustizia.
E lo è nel senso vero della parola, la ragazza algerina e la Semenya hanno subito una ingiustizia per come sono, o sono state nel caso della sudafricana, trattate, una ingiustizia però è anche che donne "normali", prego di comprendere bene il senso di quelle virgolette, debbano gareggiare e/o combattere contro di loro.




RubinCarter

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 48.162
Registrato
Citazione di: Bort il 01 Ago 2024, 23:55
Ho appena scritto "una persona "in mezzo" genera un problema assai arduo. E diffido di chi pensa di avere la risposta in tasca ad un problema del genere."
Ma hai letto tutto ciò che scrivo?

Scusami,🙏, no non tutto.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

lazios

*
Lazionetter
* 2.390
Registrato
Citazione di: RubinCarter il 01 Ago 2024, 23:53
In quale categoria dovrebbe competere per non creare problemi?
Uomo o donna.

E sarebbe giusto?

Infatti ruota tutto qui: non è possibile essere giusti.
Una psicologa dello sport americana ha detto una cosa che può sembrare strana ma che va nella direzione per me corretta: dovrebbero essere loro stesse a "sacrificarsi", ovvero dovrebbero decidere loro, libertà di scelta.

Bort

Visitatore
Registrato
Citazione di: RubinCarter il 01 Ago 2024, 23:59
Scusami,🙏, no non tutto.
Capita, forum non è il modo migliore per comunicare in generale, motivo per cui scrivo poco, dato che si crea facilmente acredine e spesso si parla per partito preso.
Anzi, scusami tu per il tono acceso nel risponderti.

Discussione precedente - Discussione successiva