Legittima difesa

Aperto da Goceano, 05 Dic 2023, 20:27

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mariolazio

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Citazione di: FeverDog il 18 Lug 2026, 09:34Se per qualche motivo ti fossi trovato sulla traiettoria del proiettile per caso non avresti potuto stringergli la mano.
Il mio pensiero non cambia alla luce di questa tua osservazione. Nello specifico, se avesse ucciso per sbaglio un innocente non avrei avuto nulla da dire, quindi ok al carcere.

Ripropongo l'esempio di uno che uccide un pedofilo preso in flagranza che sta molestando un bambino. Credo che nessuno, o almeno lo spero, avrebbe qualcosa da obiettare.

FeverDog

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Ci prendiamo questo "rischio" di uccidere innocenti.
Sembra il commento di una partita a poker.

Warp

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Citazione di: mariolazio il 18 Lug 2026, 16:53Il mio pensiero non cambia alla luce di questa tua osservazione. Nello specifico, se avesse ucciso per sbaglio un innocente non avrei avuto nulla da dire, quindi ok al carcere.

Ripropongo l'esempio di uno che uccide un pedofilo preso in flagranza che sta molestando un bambino. Credo che nessuno, o almeno lo spero, avrebbe qualcosa da obiettare.
Io ho da obiettare.
Siccome viviamo in uno stato di diritto (almeno formalmente, finché il legislatore ce lo consentirà) tu non hai diritto di uccidere nessuno neanche il più abietto dei pedofili.
Il pedofilo ha diritto ad un processo equo e in caso di provata colpevolezza ad una pena emessa da un giudice imparziale.

Per fortuna questi tuoi principi sono stati sorpassati dalla cultura giuridica occudentale da almeno 2000 anni. Sopravvivono sporadicamente in alcune  sottoculture primitive iperindividualiste tipo gli USA

El Matador

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Citazione di: FeverDog il 18 Lug 2026, 17:59Ci prendiamo questo "rischio" di uccidere innocenti.
Sembra il commento di una partita a poker.
Fosse "solo" quello.
Ormai siamo a chiedere la legge del taglione, la giustizia sommaria, oltretutto sperando che non ci sia qualosa da obiettare.
Io boh...

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S.S. Termopiliano

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Comunque (ahimè) è palese che vista l'aria che tira i fautori del far west a breve potrebbero essere felicemente accontentati. Ma poi però bisognerà essere coerenti fino in fondo e non ci si potrà lamentare se il pazzo di turno (ma non solo) si possa sentire legittimato (addirittura dalla legge stessa o anche solo dal clima generale) a tirare fuori una pistola per risolvere una banale lite stradale, per una discussione con il vicino di casa sul volume della musica in una festa o robe del genere (e potremmo citare chissà quanti esempi simili). Mi direte che c'entra questo con il caso Roggero. Io nel mio piccolo invece temo che c'entri eccome perché se passa il messaggio che ci si può difendere (ma anche vendicare) da soli poi la cosa non varrà solo in situazioni tipo rapine ma rischia seriamente di valere anche in dispute quotidiane (e magari futili) o controversie di vario tipo. Se passa un certo tipo di messaggio imho si rischia semplicemente il caos sociale (o comunque non solo di non migliorare la situazione attuale ma addirittura di peggiorarla).

E invece molto banalmente nel caso specifico di Roggero o delle rapine in generale se ieri i rapinatori sarebbero potuti anche andare con le pistole giocattolo poi semplicemente si adatteranno alla situazione e andranno con pistole vere. Ed ecco cosa si intende per far west. Che poi è quello che succede un po' ovunque negli USA. Se i cittadini si possono armare e difendere con ampi margini di manovra poi molto semplicemente faranno altrettanto (e anzi di più) i delinquenti. Cioè è semplicemente fisiologico. Poi avrà la meglio chi si arma di più e chi le sa usare più velocemente (e sappiamo che non è affatto detto che sia il commerciante ad avere la meglio).

Magari esagero ma secondo me la questione generale sulla legittima difesa è molto delicata e decisamente più ampia come fattispecie (e non va appunto ridotta solo al discorso del commerciante di turno che si difende dai rapinatori). Tutto ciò senza disconoscere il fatto che ci possa essere qualche problema da risolvere sul fronte ordine pubblico e sicurezza (ma è un altro macro tema da analizzare con calma).

mr_steed

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Fritz Lang nel 1931 era molto più avanti rispetto a una parte dell'Italia contemporanea...

https://it.wikipedia.org/wiki/M_-_Il_mostro_di_D%C3%BCsseldorf


dal 31 ad arrivare al 39 sono bastati 8 anni...

mr_steed

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Citazione di: S.S. Termopiliano il 18 Lug 2026, 18:18Comunque (ahimè) mi sembra palese che vista l'aria che tira i fautori del far west a breve potrebbero essere accontentati). Ma poi bisognerà essere coerenti e non ci si potrà lamentare se qualche pazzo si sentirà legittimato (addirittura dalla legge stessa o dal clima generale) a tirare fuori una pistola per risolvere una banale litigata stradale o per una discussione con il vicino di casa sul volume della musica in una festa o robe del genere. Mi direte che c'entra con il caso Roggero. Io nel mio piccolo invece temo che c'entri eccome perché se passa il messaggio che ci si può difendere (ma anche vendicare) da soli poi la cosa non varrà solo in situazioni tipo rapine ma anche in dispute quotidiane (e magari futili). Se passa un certo tipo di messaggio imho si rischia il caos sociale.
E invece molto banalmente nel caso specifico di Roggero o delle rapine in generale se ieri i rapinatori sarebbero potuti anche andare con le pistole giocattolo poi semplicemente si adatteranno alla situazione e andranno con pistole vere. Ed ecco cosa si intende per far west. Che poi è quello che succede un po' ovunque negli USA. Se i cittadini si possono armare e difendere con ampi margini di manovra poi molto semplicemente faranno altrettanto (e anzi di più) i delinquenti. Cioè è semplicemente fisiologico. Poi avrà la meglio chi si arma di più e chi le sa usare più velocemente (e sappiamo che non è affatto detto che sia il commerciante ad avere la meglio).
Cioè magari esagero ma secondo me la questione generale sulla legittima difesa è molto delicata e decisamente più ampia come fattispecie (e non va appunto ridotta solo al discorso del commerciante di turno che si difende dai rapinatori).

Purtroppo già succede di continuo...

Questo è l'episodio più recente, di ieri l'altro credo...

Accoltellato in strada dopo una lite con un automobilista: ucciso ottantenne a Collegno

https://www.msn.com/it-it/notizie/italia/accoltellato-in-strada-dopo-una-lite-con-un-automobilista-ucciso-ottantenne-a-collegno/ar-AA285Nm1

Maremma Laziale

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Citazione di: mariolazio il 18 Lug 2026, 16:53Il mio pensiero non cambia alla luce di questa tua osservazione. Nello specifico, se avesse ucciso per sbaglio un innocente non avrei avuto nulla da dire, quindi ok al carcere.

Ripropongo l'esempio di uno che uccide un pedofilo preso in flagranza che sta molestando un bambino. Credo che nessuno, o almeno lo spero, avrebbe qualcosa da obiettare.
Non trovo il nesso tra l'esempio del pedofilo colto in flagranza e l'episodio del gioielliere che fa tutt'altra cosa 

Ma quindi, ricapitolando:
- si chiede la grazia al gioielliere se colpisce solo i ladri e ha una certa età (e il trauma delle n rapine passate)
- niente grazia al gioielliere se metti caso colpisce i ladri, ma anche uno di passaggio così che va a farsi benedire la storia della terza età non compatibile con il carcere (durissimo di Bollate, Istituto a custodia attenuata per detenuti comuni...non dico una passeggiata di salute, ma manco lontanamente San Vittore) e il trauma delle n rapine passate.

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S.S. Termopiliano

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Citazione di: mr_steed il 18 Lug 2026, 18:22Purtroppo già succede di continuo...

Questo è l'episodio più recente, di ieri l'altro credo...

Accoltellato in strada dopo una lite con un automobilista: ucciso ottantenne a Collegno

https://www.msn.com/it-it/notizie/italia/accoltellato-in-strada-dopo-una-lite-con-un-automobilista-ucciso-ottantenne-a-collegno/ar-AA285Nm1

Si si, purtroppo già succedono e anche di frequente. Ma il rischio è che situazioni del genere possano addirittura aumentare perché appunto legittimate dal clima generale o addirittura dalla legge. E se la legge legittima certe reazioni il rischio concreto che io ravviso è che poi non sia solo il pazzo di turno ad avere una sorta di lasciapassare per agire così.

hafssol

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Citazione di: S.S. Termopiliano il 18 Lug 2026, 18:18Comunque (ahimè) mi sembra palese che vista l'aria che tira i fautori del far west a breve potrebbero essere accontentati). Ma poi bisognerà essere coerenti e non ci si potrà lamentare se qualche pazzo si sentirà legittimato (addirittura dalla legge stessa o dal clima generale) a tirare fuori una pistola per risolvere una banale litigata stradale o per una discussione con il vicino di casa sul volume della musica in una festa o robe del genere. Mi direte che c'entra con il caso Roggero. Io nel mio piccolo invece temo che c'entri eccome perché se passa il messaggio che ci si può difendere (ma anche vendicare) da soli poi la cosa non varrà solo in situazioni tipo rapine ma anche in dispute quotidiane (e magari futili). Se passa un certo tipo di messaggio imho si rischia il caos sociale.
Lettura che condivido pienamente, così come il richiamo di Warp ai principi della cultura giuridica che - ahimé - rischia di subire un'inversione di volta rispetto a quanto sviluppato in un paio di decenni di storia.

In tutto ciò, al di là del caso in sé, a preoccupare à l'uso strumentale e orientato al consenso che si fa di singoli episodi, non so quanto per convinzione vera e propria e quanto per vellicare fette di elettorato (e soprattutto di non voto) in vista delle prossime elezioni. L'entrata in scena di Vannacci sta rimestando nella feccia destrorsa, machista e individualista, per cui anche altri partiti si affrettano a rincorrerlo, anche puntando su temi come questo, buoni per fare breccia appunto laddove la cultura giuridica non è arrivata, e mettendo ancora una volta in discussione i cardini dello stato diritto instaurato dalla Costituzione Repubblicana. Che è il vero nemico di quel mondo, insieme a colui che in questo momento ne impersona il garante (stavo per scrivere: l'ultimo garante).

S.S. Termopiliano

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Esattamente. Non è un caso che Salvini e Vannacci stiano facendo a gara per auto attribuirsi il copyright sulla battaglia (con tutta l'ipocrisia del caso di uno che ci ha anche messo mano alla legge attualmente in vigore sulla legittima difesa). Cioè leggevo che Salvini è andato a trovare Roggero in carcere addirittura prima del suo stesso avvocato.
Cioè ma ci rendiamo conto a che livello siamo arrivati?


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sharp

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Citazione di: mariolazio il 18 Lug 2026, 16:53Il mio pensiero non cambia alla luce di questa tua osservazione. Nello specifico, se avesse ucciso per sbaglio un innocente non avrei avuto nulla da dire, quindi ok al carcere.

Ripropongo l'esempio di uno che uccide un pedofilo preso in flagranza che sta molestando un bambino. Credo che nessuno, o almeno lo spero, avrebbe qualcosa da obiettare.
si ok ci sta , poi però te ne vai in galera per 14/16 anni senza passare per il via,
e aggiungo : io credo che nell'impeto potrei farlo (magari non gli sparerei in testa, ma potrei ammazzarlo di botte, credo proprio lo farei), come potrei pestare a sangue non sparargli come dice francesco a chi ha messo le mani addosso a mia figlia,  tutto questo però sapendo di compiere un reato, e dopo non frignerei per chiedere una grazia che non può stare ne in celo ne in terra, se quelli hanno infranto la legge, ed io li giustizio(o li massacro di botte nel caso dell'ex della figlia) , la infrango anche io punto.

se vale per i ladri che "si assumono il rischio" deve valere anche per me che lo faccio proprio di proposito, 
e roggerio deve ringraziare che nella famiglia dell'ex di sua figlia non ci fosse qualcuno come lui, altrimenti una volta uscito lo rincorrevano e gli sparavano alle spalle, e di questa vicenda del duplice omicidio non c'era traccia 

per quel che concerne la pena tolta l'eta (ma solo al riguardo di situazioni di salute particolari),
da quello che ho letto gli sono state concesse tutte le attenuanti, ergo non capisco cosa si intenda per troppo pesante,
non stiamo al mercato, i reati sono codificati le pene anche, con attenuanti ed aggravanti una volta concesse le une o le altre si tira la somma e quello che vien fuori è la pena.

Se volevano a livello di avvocati potevano percorrere la via della semi infermità mentale nel momento dei fatti, ma le immagini hanno mostrato un tizio molto lucido, uno che pistola (illegale per i suoi precedenti) alla mano è andato con calma da tutti e tre e ha sparato da distanza ravvicinata senza nessun tentennamento,tra l'altro da una telecamera si vede che va da uno dei banditi che stava agonizzando e lo prende a calci in testa.

Io credo che roggerio sia una persona pericolosa, certo magari se i banditi non andavano da lui non gli avrebbe sparato, ma che sia pericoloso, che abbia un concetto di giustizia tutto suo lo dimostra la storia dell'ex della figlia, e che nonostante gli avessero, di conseguenza tolto il porto d'armi lui si sia procurato nuovamente una pistola, e se lo fai, mi pare chiaro che l'idea di usarla alla prima occasione tu cell'abbia 


trax_2400

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Citazione di: mariolazio il 18 Lug 2026, 16:53Il mio pensiero non cambia alla luce di questa tua osservazione. Nello specifico, se avesse ucciso per sbaglio un innocente non avrei avuto nulla da dire, quindi ok al carcere.

Ripropongo l'esempio di uno che uccide un pedofilo preso in flagranza che sta molestando un bambino. Credo che nessuno, o almeno lo spero, avrebbe qualcosa da obiettare.
Certo che ho da obiettare. Il molestatore va preso e mandato in galera per un tempo molto molto lungo, non ucciso.
Poi se sparargli è necessario per fermarlo ok, è differente.

mariolazio

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Citazione di: Warp il 18 Lug 2026, 18:05Io ho da obiettare.
Siccome viviamo in uno stato di diritto (almeno formalmente, finché il legislatore ce lo consentirà) tu non hai diritto di uccidere nessuno neanche il più abietto dei pedofili.
Il pedofilo ha diritto ad un processo equo e in caso di provata colpevolezza ad una pena emessa da un giudice imparziale.

Per fortuna questi tuoi principi sono stati sorpassati dalla cultura giuridica occudentale da almeno 2000 anni. Sopravvivono sporadicamente in alcune  sottoculture primitive iperindividualiste tipo gli USA
Il mio era un esercizio mentale, io non uccido nemmeno una zanzara posata sul mio braccio e vorrei che nessuno lo facesse. So cosa consente e non consente la legge, volevo solo esprimere come vedo la mia Utopia.

Nessuno uccide nessuno, ma se uno uccide un pedofilo colto in flagranza, non dovrebbe andare in galera, tutto qui.

L'esempio è calzante perché rappresenta l'estremizzazione ipotetica del caso Roggero.

Su qualunque argomento non è il fatto di per se a indignarci, ma solo dove è posizionata l'asticella della nostra personalissima indignazione.

Nel caso specifico Roggero è stato molto sciocco a fare in un luogo pubblico quello che ha fatto, privandosi così di tutte le attenuanti del caso.

Ma quanti ne abbiamo sentiti che sono andati in galera solo perché dentro casa loro hanno difeso la propria famiglia e la propria proprietà privata? Troppi.

Nella mia Utopia questo non accade.

È il mio pensiero e anche un discorso fine a se stesso, non costruttivo, che non rispecchia come funziona il mondo attuale, quindi non indignatevi troppo se la penso così.

Il resto è ipocrisia da benpensanti.

Warp

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Citazione di: mariolazio il 18 Lug 2026, 21:07Nessuno uccide nessuno, ma se uno uccide un pedofilo colto in flagranza, non dovrebbe andare in galera, tutto qui.
dissento da  questa idea. Assolutamente.
La giustizia in uno stato di diritto viene esercitata dal potere giudiziario (i giudici). Non da giustizieri e vigilanti faidate.
Esistono i principi di forza maggiore o della legittima difesa ma sono istituti residuali, che il legislatore ha volontariamente delimitato in modo rigido proprio per evitarne l'abuso.
Per riprendere il tuo esempio se tu ti trovassi davanti ad una aggressione ad un minore e nell'immediatezza del fatto impossibilitato a chiamare la polizia puoi intervenire per interrompere il reato ma non puoi uccidere l'aggressore perchè non c'è la proporzionalità, aggressione e omicidio non sono penalmente equivalenti.
Puoi dargli una botta in testa, ferirlo, ma non ucciderlo (a meno che lui non sia in procinto di uccidere la sua vittima).
Non è questione di benpensare è questione di civiltà.
E' come se io venissi scippato in metro corressi dietro allo scippatore lo prendessi e gli amputassi una mano.
Tra offesa e difesa ci deve essere una proporzionalità altrimenti facciamo la giungla. la legge del piu forte o del piu cattivo.
Se ragionassimo cosi come ipoteticamente pensi tu, fossi un pedofilo prima di andare ad aggredire qualche bambino mi porterei una pistola perchè hai visto mai che arriva il pistolero di turno e mi minaccia. Gli sparo io per primo cosi la legittima difesa la danno a me perchè ero minacciato da uno che mi veniva contro con una pistola in mano quando io volevo solo fare sesso con un minore.

Splash

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Citazione di: Warp il 18 Lug 2026, 18:05Per fortuna questi tuoi principi sono stati sorpassati dalla cultura giuridica occudentale da almeno 2000 anni. Sopravvivono sporadicamente in alcune  sottoculture primitive iperindividualiste tipo gli USA
Permettimi di dissentire: sopravvivono oramai solo mediaticamente; provano da anni a seguire ogni complotto possibile e come presidente hanno uno che molto probabilmente e' un pedofilo e sicuramente faceva parte di un circolo di pedofili, verificato con documenti ufficiali. A parole invece siamo vicini a diversi interventi letti pure qui, ma pure in Italia mi pare che in molti, sopratutto quelli di destra che i pedofili li ammazzerebbero subito a parole, uno che faceva parte di quei circolo lo votavano e lo invidiavano pure.

tommasino

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Ma tutti questo dibattito come mai non c'è stato quando qualche mese fa due cittadini cinesi si sono beccati 17 anni per aver ucciso un ladro a coltellate dopo una rapina?
La mia idea è perché siamo ormai un paese razzista e fascista.

P.s. Ma la storia delle precedenti sette rapine siamo sicuri che sia vera (cosa che non cambierebbe il mio giudizio su questo assassino)

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sharp

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tommasi' , su la pagina di una mia amicizia su FB (tra l'altro ex netter) che aveva aperto un post dove non si capacitava di cosa stava leggendo, una dei suoi contatti gli ha risposto che ai due /tre rapinatori gli stava bene e con chiosa finale : questi vengono in italia e si credono di poter fare come gli pare rapinano aggrediscono, se poi trovano chi gli fa la pelle gli sta bene, ... potevano rimanere a casa loro  :S :S :S  

mr_steed

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Citazione di: sharp il 19 Lug 2026, 00:31tommasi' , su la pagina di una mia amicizia su FB (tra l'altro ex netter) che aveva aperto un post dove non si capacitava di cosa stava leggendo, una dei suoi contatti gli ha risposto che ai due /tre rapinatori gli stava bene e con chiosa finale : questi vengono in italia e si credono di poter fare come gli pare rapinano aggrediscono, se poi trovano chi gli fa la pelle gli sta bene, ... potevano rimanere a casa loro  :S :S :S 
[sarcasm mode on]

anfatti: vengono "prima gli italiani" anche nel delinquere, eccheccaxxo! basta rubare i lavori ai delinquenti nostrani! 8)

[sarcasm mode off]

battute a parte...

ma davvero il reduce dal pa.peete va cianciando ancora di candidatura per il gioielliere? quando sanno tutti che dopo una condanna definitiva anche volendo non sarebbe possibile in alcun modo... credo neanche dopo una eventuale grazia

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