Citazione di: borgorosso il 11 Giu 2010, 11:28

sostenere che la lazio abbia un telaio forte è un'opinione totalmente infondata, e come tale andrebbe trattata.

io sono d'accordo con questo e i risultati in campionato sono là a dimostrarlo.

quello che qualcuno vuole dire, CREDO, e sono incline a dare ragione anche a questa tesi, che un certo telaio ce l'abbia comunque.

questo vuol dire che, perseverando con un telaio discreto (e non forte, chè pare esagerato), perché non si può non riconoscere l'esistenza di alcune buone individualità, ma senza dare seguito alla costruzione della squadra, i risultati continueranno ad essere mediocri e quindi la squadra sarà da considerare mediocre nella sua interezza.

ora sta alla società e ai tifosi riuscire a cambiare la marcia, provando almeno a mettere la terza.
i tifosi non sono certo colpevoli di 21 sconfitte casalinghe in 3 anni, più quelle nelle Coppe, ma certo, avendo i tifosi un'ottima intelaiatura (di base superiore a chi dirige la Lazio), avendo passione, pazienza, amore e denaro da riservare alla squadra preferita, possono certamente dare di più per questo famoso salto di qualità.
questo prima, durante e dopo la partita, ma anche durante la settimana.

ciò non vuol dire che di colpo si vince in una partita che non si riesce a tirare una sola volta in porta, ma da cosa nasce cosa.
un gol a volte può cambiare non dico una stagione, ma uno scorcio del girone di andata (ricordo il gol di Mauri, regolare, annullato con la Juventus; lì il fato e il guardalinee ci furono avversi).

la società, ovviamente, deve fare ancora di più.
non solo sfoltendo ed acquisendo nuovi giocatori, ma rivedendo alcune posizioni o errori passati.
non tanto e non solo per non ripeterli, tanto sbagliano tutti e si può quindi risbagliare, ma per dimostrare di non essere interessati a rimanere isolati su una fortezza inaccessibile.

.

Io penso che la verità sia nel mezzo.
Anche perchè la squadra non è semplicemente la somma degli 11 giocatori in campo,
ma qualcosa di diverso e di più.
Per me siamo una squadra mediocre con qualche buon giocatore (non tutti quelli che si dicono, direi Radu e Ledesma) ed un fenomeno (Zarate).

Sul presunto interesse dei club europei per i nostri giocatorio andrei cauto.
Spesso quando si accostano giocatori alla Lazio si dice che si tratti di notizie diffuse dai procuratori per proprio tornaconto. Lo stesso  dovrebbe valere per i nostri (ad esempio le notizie su Muslera uscivano mentre era in corso il rinnovo del contratto ).

Sul pubblico io dico che è il contrario. E' la squadra che determina l'umore del pubblico. Se la squadra fosse stata vincente il pubblico l'avrebbe sostenuta molto di più. Lotito o non Lotito.

OT per Robylele che ringrazio per la citazione dei giorni scorsi (che ho letto solo ora). Ovviamente gradita e ricambiata.
fine OT

Secondo il discorso del valore di qualche singolo giocatore è fuorviante, analizzando le rose di altre squadre, sono in molte anche di bassa classifica ad avere qualche buon giocatore.
Esempio
Uidnese, almeno Di natale, Isla, Pepe, Asamoa
Catania, Martinez, LLama, il portiere
Atalanta Guarente, Tiribocchi, Acquafresca
chievo, Pelissier, Sorrentino
se poi guardiamo altre squadre che hanno fatto meglio di noi, ma sono cmq fuori dai primi 6 posti, quanti giocatori forti anno?
Viola, Frey, Jovetic, Gilardino, Mutu,
Genoa, Palladino, Criscito,

questo per dire che avere 4/5 buoni giocatori è il punto di partenza per una salvezza senza patemi d'animo, ma nulla di più

Prendendo spunto dal post di Reflex , sono andato a studiarmi le partite in Europa e in Coppa Italia .

Prima cosa interessante : in Europa abbiamo giocato 8 partite quest'anno e 8 partite 2 anni fa , segnando lo stesso numero di gol e facendo gli stessi punti "teorici" (visto che ho considerato pure i preliminari) , 9 punti , cioè con una media di 1.125 punti a partita . In 16 partite totali abbiamo segnato 24 gol e ne abbiamo subiti 23 .

Poi ho visto i risultati della Coppa Italia (compresa la partita di Supercoppa) , e in 16 partite (lo stesso numero di partite con quelle giocate in Europa , guarda caso) e abbiamo fatto ben 36 punti teorici in 16 partite , con una media sorprendente* del 2.25 , con 30 gol segnati e 16 subiti .

*sorprendente visto il gran numero di partite giocate , perché pure altre squadre potrebbero avere la media di 1.5 punti a partita giocando 2 partite l'anno

Citazione di: tevere top il 11 Giu 2010, 12:31
Secondo il discorso del valore di qualche singolo giocatore è fuorviante, analizzando le rose di altre squadre, sono in molte anche di bassa classifica ad avere qualche buon giocatore.
Esempio
Uidnese, almeno Di natale, Isla, Pepe, Asamoa
Catania, Martinez, LLama, il portiere
Atalanta Guarente, Tiribocchi, Acquafresca
chievo, Pelissier, Sorrentino
se poi guardiamo altre squadre che hanno fatto meglio di noi, ma sono cmq fuori dai primi 6 posti, quanti giocatori forti anno?
Viola, Frey, Jovetic, Gilardino, Mutu,
Genoa, Palladino, Criscito,

questo per dire che avere 4/5 buoni giocatori è il punto di partenza per una salvezza senza patemi d'animo, ma nulla di più

Noi abbiamo Muslera , Dias , Radu , Kolarov , Ledesma , Lichsteiner , Floccari e Zarate ( non metto Rocchi e Foggia , anche se te hai messo Tiribocchi e addirittura Acquafresca)

Citazione di: tevere top il 11 Giu 2010, 12:31
Secondo il discorso del valore di qualche singolo giocatore è fuorviante, analizzando le rose di altre squadre, sono in molte anche di bassa classifica ad avere qualche buon giocatore.
Esempio
Uidnese, almeno Di natale, Isla, Pepe, Asamoa
Catania, Martinez, LLama, il portiere
Atalanta Guarente, Tiribocchi, Acquafresca
chievo, Pelissier, Sorrentino
se poi guardiamo altre squadre che hanno fatto meglio di noi, ma sono cmq fuori dai primi 6 posti, quanti giocatori forti anno?
Viola, Frey, Jovetic, Gilardino, Mutu,
Genoa, Palladino, Criscito,

questo per dire che avere 4/5 buoni giocatori è il punto di partenza per una salvezza senza patemi d'animo, ma nulla di più

E' vero. Non conta tanto la qualità singola, ma l'assortimento complessivo delle caratteristiche dei singoli. Conta la squadra nel suo insieme.
Messi è sicuramente uno tra i migliori giocatori al mondo, una squadra con 11 Messi uguali cloni dell'originale, che rendimento potrebbe avere? Massi in porta come se la cava? Da difensore? Probabilmente una squadra di 11 Messi, sicuramente spettacolare, contrapposta ad una squadra di 11 "Zauri", intendendo Zauri come esempio di giocatore jolly che sa ricoprire più ruoli con discreto rendimento, non vincerebbe a ritmo di tango argentino. Ma alla lunga rischierebbe di venire travolta dalla dinamicità degli Zauri in continuo movimento.
La Lazio negli ultimi anni ha anche avuto rose discrete, assortite pessimamente, per caratteristiche tecniche, fisiche e tattiche.

Citazione di: borgorosso il 11 Giu 2010, 10:39

la lazio è una squadra che ha collezionato meno di 150 punti in 3 campionati.
non è una forse una squadra mediocre. lo è punto e basta.

la lazio è una squadra che ha collezionato meno di 150 punti in 3 campionati. questo e' un dato oggettivo. ma c'e' un pero', forse i 3 campionati sono stati
uguali, al di la' dei punti conseguiti. la vittoria della Coppa Italia non e' anch'essa un daro oggettivo da prendere in considerazione? e il fatto che la squadra abbia puntato tutto sulla coppa non e' un dat altrettanto oggettivo?

quello che a me sembra evidente e' che la Lazio, 3 anni fa e l'anno scorso, non era attrezzata per la doppia competizione, campionato e coppa europea. questo e' un fatto, e' un dato oggettivo. mentre 2 anni fa i risultati sono altrettanto oggettivamente migliori.

e' cosi' folle quindi pensare che negli ultimi anni la Lazio e' stata una buona squadra che ha conseguito risultati mediocri a causa dell'impegno europeo 3 anni fa e l'anno scorso (con l'aggravante dell'allenatore l'ultimo anno), con risultati piu' in linea con le proprie potenzialita' 2 anni fa?

Citazione di: Sirius il 11 Giu 2010, 12:14
L'ottimo IB in altro topic parlava di bicchiere mezzo pieno...
E credo che nei tuoi interventi si riesca a capire cosa intedesse IB per bicchiere mezzo pieno.
Difatti, cio' che alimenta queste discussioni e' l'incredibile "doppiezza" di questa "gianica" Lazio, di questa misteriosa specie di Dottor Jekyll e Mister Hyde del calcio italiano...

Qual'e' la vera Lazio?
Quella che fa ridere in casa, collezionando figuracce e sconfitte a ripetizione?
O quella che porta a casa le coppe e realizza una media da quarto posto nelle trasferte?

Questa incongruenza manda ai pazzi...

Infatti é esattamente questo il problema.
Che in un certo senso abbiamo tutti torto e abbiamo tutti ragione.
Ha ragione Borgorosso nel dire che in 3 anni abbiamo fatto 150 punti e che quindi alla fine la Lazio " una squadra mediocre.
Ha ragione pero' anche chi sostiene che all'interno di questo quadro di obiettiva mediocrità diffusa ci siano stati picchi di qualità che lasciano pensare che esistano problemi diversi dalla semplice inadeguatezza della rosa (e della società).
Ha ragione chi dice che abbiamo preso schiaffi da Catania, Bari e Cagliari.
Ma ha ragione anche chi sostiene che in un'analisi apparentemente omogenea dello scarso livello di questa squadra alcuni dati sono particolarmente distonanti. E meritano un'analisi più profonda.
Come le due Coppe vinte e una statistica punti in casa e punti fuori anormale.
Una squadra mediocre non vince due Coppe, neanche per fortuna. Puo' vincere una partita, non due Coppe.
Ma allo stesso tempo una buona squadra con un buon "telaio" non fa soltanto 150 punti in 3 campionati.
Questo, a oggi, mi sembra il grande "mistero" irrisolvibile al momento della Lazio.

Io, ad esempio, io, mica lo so quanto valga questa squadra.

Citazione di: italicbold il 11 Giu 2010, 12:58
Infatti é esattamente questo il problema.
Che in un certo senso abbiamo tutti torto e abbiamo tutti ragione.
Ha ragione Borgorosso nel dire che in 3 anni abbiamo fatto 150 punti e che quindi alla fine la Lazio " una squadra mediocre.
Ha ragione pero' anche chi sostiene che all'interno di questo quadro di obiettiva mediocrità diffusa ci siano stati picchi di qualità che lasciano pensare che esistano problemi diversi dalla semplice inadeguatezza della rosa (e della società).
Ha ragione chi dice che abbiamo preso schiaffi da Catania, Bari e Cagliari.
Ma ha ragione anche chi sostiene che in un'analisi apparentemente omogenea dello scarso livello di questa squadra alcuni dati sono particolarmente distonanti. E meritano un'analisi più profonda.
Come le due Coppe vinte e una statistica punti in casa e punti fuori anormale.
Una squadra mediocre non vince due Coppe, neanche per fortuna. Puo' vincere una partita, non due Coppe.
Ma allo stesso tempo una buona squadra con un buon "telaio" non fa soltanto 150 punti in 3 campionati.
Questo, a oggi, mi sembra il grande "mistero" irrisolvibile al momento della Lazio.

Io, ad esempio, io, mica lo so quanto valga questa squadra.

la supercoppa è stata un'amichevole di lusso estiva giocata con il peggior allenatore e la peggior formazione (andatevela a rileggere) nella quale ci hanno presi a pallonate.

nella coppa italia abbiamo fatto buone prestazioni con Milan e Juventus, poi in finale la "lotteria dei rigori".

non ci sputo certo sopra, ma da abbonato troppe volte ho contato e ricontato i frammenti dei mosaici del vialone che mi ha riportato verso la macchina....

italic, il mistero è (IMHO) tutt'altro che irrisolvibile.

Citazione di: Splash21 il 11 Giu 2010, 12:34
Noi abbiamo Muslera , Dias , Radu , Kolarov , Ledesma , Lichsteiner , Floccari e Zarate ( non metto Rocchi e Foggia , anche se te hai messo Tiribocchi e addirittura Acquafresca)

mi dispiace ma con la tua logica non si va da nessuna parte.
Per te tutti quelli della Lazio sono forti e gli avversari seghe.....,
Muslera non è sempre quello di Pechino, ma è anche quello delle partite con Bari, Cagliari, Palermo, Genoa, Samp.
Floccari ha fatto bene 1 anno e mezzo, + o meno come acquafresca.
Ho fatto alcuni esempi, qualcuno sarà giusto qualcuno sbagliato, era la logica che m'interessava, e la tua è che se uno indossa la maglia della Lazio è più forte di tutti, è bello pensarlo poi la classifica dice altro.

Citazione di: Dentro le Mura il 11 Giu 2010, 13:16
la supercoppa è stata un'amichevole di lusso estiva giocata con il peggior allenatore e la peggior formazione (andatevela a rileggere) nella quale ci hanno presi a pallonate.

nella coppa italia abbiamo fatto buone prestazioni con Milan e Juventus, poi in finale la "lotteria dei rigori".

non ci sputo certo sopra, ma da abbonato troppe volte ho contato e ricontato i frammenti dei mosaici del vialone che mi ha riportato verso la macchina....

italic, il mistero è (IMHO) tutt'altro che irrisolvibile.

Il mistero é che sulle Coppe, ad esempio, io ho una visione opposta alla tua. Soprattutto sul farsi prendere a pallonate, perché prima dell' uno-due micidiale della Lazio l'Inter tutte queste occasioni non le ha avute. E il gol loro é stato un gentile regalo di Dabo.
L'8 Agosto la Lazio ha giocato la migliore partita della sua stagione vincendo contro una squadra che negli 11 mesi successivi vincerà tutto il possibile in Italia e in Europa.
E ridurre la Coppa Italia dello scorso anno a soltanto due partite mi sembra limitato.
Il mistero é che c'hai ragione ad aver contato troppe volte i tasselli dei mosaici del Foro Italico, ma se invece che all'Olimpico t'eri abbonato alle partite della Lazio in trasferta avresti avuto meno domeniche tristi.
Il che nella statistica media calcistica resta un eccezione.

E questo rende l'analisi della situazione Laziale più complessa di un semplice "é tutto sbagliato é tutto da rifare".

Citazione di: Dentro le Mura il 11 Giu 2010, 13:16
la supercoppa è stata un'amichevole di lusso estiva giocata con il peggior allenatore e la peggior formazione (andatevela a rileggere) nella quale ci hanno presi a pallonate.

nella coppa italia abbiamo fatto buone prestazioni con Milan e Juventus, poi in finale la "lotteria dei rigori".

é giusto quello che scrivi, però crea un precedente.
e cioè che qualcuno, come me, ti possa però dire che alcune sconfitte o pareggi della Lazio sono arrivate con squadre che proponevano mediocri formazioni e che hanno fatto un tiro in porta, tipo Catania e roma, piuttosto che Chievo e Juventus a Torino, passando per il Bologna all'Olimpico..

é giusto soppesare bene le vittorie, ma anche le sconfitte, no?

IMHO quest'anno si è già persa una possibilità, dal momento che non c'è stato un "new deal" dal punto di vista della guida tecnica.

Confermando Reja per il prossimo campionato (sempre rigorosamente IMHO) la società ha fatto una scelta di basso profilo: ha "programmato", in un certo senso, un altro anno di transizione, affidando la squadra ad una guida navigata ma nulla più.
Nell'attesa, forse
a) che la rosa si liberi di qualche altra zavorra
b) di capire quale è il reale valore di alcuni elementi che vengono da una stagione così così (Muslera, Zarate, Licht, aggiungo anche Foggia e Mauri, ma in generale dopo una staigone come quella passata il discorso vale un pò per tutti gli elementi della rosa)
c) di risolvere la questione Ledesma (anche se, se la poilitica della società in fatto di rinnovi non si evolve, credo che avremo sempre grane simili da risolvere, e obiettivamente questa cosa comincia a farsi stucchevole). 

Citazione di: ZanoniBC il 11 Giu 2010, 12:53
e' cosi' folle quindi pensare che negli ultimi anni la Lazio e' stata una buona squadra che ha conseguito risultati mediocri a causa dell'impegno europeo 3 anni fa e l'anno scorso (con l'aggravante dell'allenatore l'ultimo anno), con risultati piu' in linea con le proprie potenzialita' 2 anni fa?

non è folle.
è alieno dai fatti.
quindi tu puoi fare come ti pare, ma non puoi discutere con altri, se ti poni in un'ottica aliena dai fatti.

quindi la lazio per 2 anni è andata male per la coppa europea, un altro anno per la coppa italia, l'anno prossimo perché è un'annata storta, e quella dopo perché la fortuna è cieca ma la sfiga ci vede benissimo.

Citazione di: italicbold il 11 Giu 2010, 12:58
Infatti é esattamente questo il problema.
Che in un certo senso abbiamo tutti torto e abbiamo tutti ragione.
Ha ragione Borgorosso nel dire che in 3 anni abbiamo fatto 150 punti e che quindi alla fine la Lazio " una squadra mediocre.
Ha ragione pero' anche chi sostiene che all'interno di questo quadro di obiettiva mediocrità diffusa ci siano stati picchi di qualità che lasciano pensare che esistano problemi diversi dalla semplice inadeguatezza della rosa (e della società).
Ha ragione chi dice che abbiamo preso schiaffi da Catania, Bari e Cagliari.
Ma ha ragione anche chi sostiene che in un'analisi apparentemente omogenea dello scarso livello di questa squadra alcuni dati sono particolarmente distonanti. E meritano un'analisi più profonda.
Come le due Coppe vinte e una statistica punti in casa e punti fuori anormale.
Una squadra mediocre non vince due Coppe, neanche per fortuna. Puo' vincere una partita, non due Coppe.
Ma allo stesso tempo una buona squadra con un buon "telaio" non fa soltanto 150 punti in 3 campionati.
Questo, a oggi, mi sembra il grande "mistero" irrisolvibile al momento della Lazio.

Io, ad esempio, io, mica lo so quanto valga questa squadra.

scusate, ma è troppo semplicistico dire che siamo complessivamente, dal punto di vista tecnico e quantitiativo, compreso il mister, non ovviamente nel senso del numero dei giocatori in rosa, di inter roma, milan, juve, fiorentina, palermo, genoa sampdoria e napoli, siamo meglio  di livorno, siena, atalanta, chievo, bologna, e chievo,e catania e con la altre 4/5 siamo alla pari, che poi alla fine della stagione possano ballare 4/5 punti di differenza che possono dipendere da vari fattori - pali, errori arbitrali, fortuna, esperienza, momento in cui incontri alcune squadre,?
Mi sembra abbastanza pacifico, non c'è niente di male, vorrei solo che il progetto comune fosse aspirare a fare una squadra che faccia quei famosi 60 punti a campionato e poi se va male ne fa 55 se va bene 65.. non l'inter o il milan, ma essere stabilmente sopra 4 5 squadre di quelle che oggi ci stanno sopra.

Io trovo comunque errato dire che nella stagione 2008/2009 in campionato abbiamo fatto male perchè si puntava tutto sulla coppa italia.
L'ottavo di finale con il Milan fu giocato a dicembre, quando la squadra in campionato balbettava ma comunque riuscì a fare alla fine del girone di andata 31 punti , il massimo della gestione Rossi.
Le due semifinali con la Juve furono giocate il 3 marzo e il 22 aprile.
Un lasso di tempo troppo ampio per risparmiarsi.
Credo che quella di dire che si è puntato tutto sulla coppa sia una scusa che ci fa vedere la realta' in un modo distorto.

per la precisione, alla 28esima del campionato 08/09 (dopo napoli-Lazio 0-2 che costò la panchina a Reja) eravamo a 5 punti dal quarto posto

Citazione di: matador72 il 11 Giu 2010, 15:09


L'ottavo di finale con il Milan fu giocato a dicembre

Le due semifinali con la Juve furono giocate il 3 marzo e il 22 aprile.

Un lasso di tempo troppo ampio per risparmiarsi.

Credo che quella di dire che si è puntato tutto sulla coppa sia una scusa che ci fa vedere la realta' in un modo distorto.

Infatti é così.
Rimane il dubbio che la squadra inconsciamente abbia puntato decisamente a un percorso diverso, una volta che sono arrivate alcune sberle all'inizio del girone di ritorno.

comunque mancano parecchi tasselli, perché volendo lasciare perdere le triplete, non é possibile non fare campionato e una Coppa Italia, così diluita nel tempo, col medesimo impegno.

Citazione di: Dentro le Mura il 11 Giu 2010, 13:16
la supercoppa è stata un'amichevole di lusso estiva giocata con il peggior allenatore e la peggior formazione (andatevela a rileggere) nella quale ci hanno presi a pallonate.

nella coppa italia abbiamo fatto buone prestazioni con Milan e Juventus, poi in finale la "lotteria dei rigori".

non ci sputo certo sopra, ma da abbonato troppe volte ho contato e ricontato i frammenti dei mosaici del vialone che mi ha riportato verso la macchina....

italic, il mistero è (IMHO) tutt'altro che irrisolvibile.

1)Perchè un'amichevole di lusso? Perchè l'ha vinta la Lazio? Si è giocato contro la squadra più
forte al mondo, ci ha detto bene ed abbiamo vinto la Supercoppa...ma l'Inter l'ha giocata eccome.

2)In Coppa Italia abbiamo fatto fuori il Milan a San Siro....la Juventus schiantata sia all'andata che
al ritorno. Vero, in finale abbiamo vinto ai rigori....ma è una finale....si pensava di vincere 4 a 0?


Trovo sbagliato sminuire i successi della Lazio, già ci sono i cuginastri che ci provano (senza successo).

Citazione di: Lazioinvantaggio il 11 Giu 2010, 15:41



1)Perchè un'amichevole di lusso? Perchè l'ha vinta la Lazio? Si è giocato contro la squadra più
forte al mondo, ci ha detto bene ed abbiamo vinto la Supercoppa...ma l'Inter l'ha giocata eccome.

2)In Coppa Italia abbiamo fatto fuori il Milan a San Siro....la Juventus schiantata sia all'andata che
al ritorno. Vero, in finale abbiamo vinto ai rigori....ma è una finale....si pensava di vincere 4 a 0?


Trovo sbagliato sminuire i successi della Lazio, già ci sono i cuginastri che ci provano (senza successo).

Nessuno sminuisce niente. Solo che bisognava dare a queste vittorie la giusta dimensione rispetto al gioco effettivamente espresso. Oltre che dargli continuità e un degno seguito.
Invece qualcuno ha pensato (e qualcun altro l'ha pure detto....) che avendo battuto l'Inter, eravamo, ipso facto, diventati più forti dell'Inter....
In Coppa Italia abbiamo SEMPRE giocato ottime partite, l'abbiamo vinta MERITATAMENTE, oltre il particolare della finale alla roulette dei rigori. Ma anche qui, a mio avviso, non siamo riusciti a giudicare criticamente in maniera costruttiva le prove offerte in quella competizione, rispetto a quanto, CONTEMPORANEAMENTE, stava accadendo in campionato. Anche qui qualcuno ha pensato illudendosi (e poi si è comportato di conseguenza...) abbiamo vinto la Coppa Italia, vuol dire che come minimo in campionato siamo da quarto-sesto posto (quest'anno è colpa di Delio Rossi)..... poi abbiamo vinto pure la Supercoppa e l'illusione si è trasformata in convinzione e poi, alla resa dei conti, nella pessima stagione che abbiamo ammirato.