Citazione di: white-blu il 29 Nov 2011, 22:46
Non è un caso che ledesma ha napoli ha fatto un partitone.
Ha fatto un partitone perchè c'era da difendere. ledesma è un interditore , uno sradica palloni.

Ledesma non è un regista , però fa questo da quando è arrivato.

100%

Citazione di: Tarallo il 30 Nov 2011, 22:13
Daje tempo (e non scherzo, ci rivediamo su queste pagine)

io, per sicurezza, me gratto.

Citazione di: pitbull il 30 Nov 2011, 21:29
Però hai omesso di dire che il periodo in considerazione comprende
1) la Lazio di Rossi, in cui Ledesma era effettivamente un giocatore di un altro pianeta..rispetto ai Mutarelli, Firmani & co., 
2) poi la Lazio di Ballardini (e caliamo un velo pietoso), ci ha fatto apprezzare Baronio
3) quindi la Lazio di Reja. E indubbiamente, nel gioco di Reja, Ledesma è una pedina fondamentale.

Ma siamo sicuri che questo gioco sia l'unico modo per avere questi risultati?

ma visto che questo modo, porta risultati, perché cambiarlo?

Citazione di: Tarallo il 30 Nov 2011, 19:22
Stiamo dicendo le stesse cose credo. Li' Montolivo non ce lo vedi per gli stessi motivi per cui non ci vedi Hernanes (del cui ruolo basso sono un peroratore della prima ora). Reja ritiene il ruolo di fulcro di Ledesma intoccabile. Io pur riconoscendone il valore, dico che ci limita in costruzione. Chiaramente Montolivo a costruire sarebbe meglio (e pure Hernanes!) ma devi rivoluzionare la squadra. Cosa evidentemente da non fare ora. Ripeto, stamo a chiacchiera', nessun patibolo e nessuna critica prevenuta a Reja.

Ok. La penso esattamente così.
Fate conto che quello che dice Tarallo d'ora in poi in questo topic lo stia dicendo io. 

Probabilmente per togliere Ledesma si dovrebbe avere non solo un nuovo centrocampo ma anche una difesa piu forte. Bene o male a parte le 2 punte  ed Hernanes abbiamo sembre schierato anche 2 centrocampisti con propensione  piu ad attaccare che a difendere. La nostra difesa dovrebbe avere piu qualita' per supportare un solo centrocampista di rottura indi Ledesma essendo un distruttore dai piedi buoni ci permette di sbilanciarci un po di piu in attacco. Ad esempio l'Inter del triplete per permettersi un solo guastatore , Cambiasso, e che guastatore + regista Thiago Motta , aveva una difesa mostruosa. Probabilmente avendo l'equivalente di Lucio, Samuel , Zanetti, Maicon potremo fare a meno di Ledesma e permetterci uno schieramento con un Matuzalem piu' Brocchi centrocampisti offensivi e due punte.

Citazione di: eaglemiky il 01 Dic 2011, 13:59
Probabilmente per togliere Ledesma si dovrebbe avere non solo un nuovo centrocampo ma anche una difesa piu forte.

Esatto. Io mi ero fermato al centrocampo, tu ci aggiungi anche la difesa e fai bene.

Vorrei ribadire che con Ledesma abbiamo molto, ma probabilmente non raggiungeremo il tutto.
Per provare a raggiungere il tutto occorrà una vera e propria Rivoluzione Culturale (cit.) che comunque avrebbe più possibilità di essere vinta rispetto a quella dei dirimpettai.

Ma se invece di inzeppare la squadra di centrocampisti difensivi e terzini bloccati provassimo semplicemente a giocatore un pochino più corti?

Citazione di: Il Mitico™ il 01 Dic 2011, 00:28
Io parlavo di caratteristiche personali, non di carriera, altrimenti anche bojan è di un'altra categoria rispetto a Klose.

In base a cosa, scusa? Klose è un monumento del calcio europeo degli ultimi 10 anni, l'altro è un talentuso ragazzetto ad inizio carriera.

Ad ogni modo circa il preferire uno come Ledesma ad uno come Hernanes davanti alla difesa, Reja è in ottima compagnia, almeno qui in Italia.
Il Milan, lì, ha Van Bommel.
L'Inter ha Cambiasso.
La Roma De Rossi.
L'Udinese Pinzi.
Il Palermo Migliaccio/Barreto.
La Fiorentina di Mihajlovic aveva Behrami.
Il Parma ha Morrone e il Napoli Inler.

Al momento l'unica squadra che ha uno alla Hernanes in quel ruolo è la Juve (e da due domeniche la fallentia, che per inciso in queste due partite ha raccolto un punto in due partite, senza segnare mai...).
Questo credo vorrà dire qualcosa.

Citazione di: Tarallo il 30 Nov 2011, 12:34
Gli equivoci ci sono eccome.
Sono tre, da noi, gli allenatori che hanno schierato sempre Ledesma. Il trend e' chiaro. Allora? Non si puo' giocare senza? Strano come 19 delle 20 squadre italiane sopravvivano senza poter schierare Patagonia.
Allora qual e' il problema?
Il problema di Ledesma e' che e' un buon giocatore, forse anche tendente all'ottimo.
Molto serio, da' tutto, e' un modello per gli altri in campo, ha alcune grandi qualita'.
Se ce l'hai, evidentemente, diventa molto difficle non schierarlo.

Ma l'equivoco c'e' tutto. C'era con Rossi, c'era con Balrdini e c'e' con Reja.
Ledesma ha limiti d'impostazione e puo' giocare solo come vertice basso del rombo. Nel 4-2-3-1 o nel 4-3-1-2 e' sempre lui il fulcro dietro e tutte le palle passano da lui.  Tra l'altro lo stesso approccio e' stato imitato da altri - un interditore quasi puro a gestire il gioco basso, col talento concentrato in avanti - si e' visto addirittura Behrami gestire il gioco viola, diocenescampielibberi. Si dice che i tempi in cui li' ci giocavano Falcao e Junior erano diversi, ora perderebbero troppe palle pericolose davanti alla propria area. Meglio quindi dare la palla a uno che sa come sradicarla agli altri, sa anche come proteggerla (al massimo si fa un lancione cieco verso il nulla) ma non sa come valorizzarla, o lo fa di rado. E sicuramente non ha la dinamicita' e la verticalizzazione di uno con tendenze e "educazione" offensiva.
La Lazio di Ledesma, diciamolo, ha anche ottenuto ottimi risultati.
Per ottenerne di stabilmente eccellenti o si cambia totalmente approccio offensivo (e si toglie Ledesma) o si prende un vero regista arretrato (per me lo abbiamo, ma vabbe' - e si toglie Ledesma).
Con rammarico, perche' io gli voglio bene, ai tempi della ricostruzione della Lazio ero fra i pochi che lo difendevano davanti alla "nude cifre" dei passaggi sbagliati .
Ma allora, salvo una folle e meravigliosa eccezione, eravamo agli albori della costruzione del progetto.
Adesso siamo sull'orlo della consacrazione, italiana e internazionale, e per me serve altro.

Citazione di: est1900 il 01 Dic 2011, 14:57
Ad ogni modo circa il preferire uno come Ledesma ad uno come Hernanes davanti alla difesa, Reja è in ottima compagnia, almeno qui in Italia.Il Milan, lì, ha Van Bommel.
L'Inter ha Cambiasso.
La Roma De Rossi.
L'Udinese Pinzi.
Il Palermo Migliaccio/Barreto.
La Fiorentina di Mihajlovic aveva Behrami.
Il Parma ha Morrone e il Napoli Inler.

Al momento l'unica squadra che ha uno alla Hernanes in quel ruolo è la Juve (e da due domeniche la fallentia, che per inciso in queste due partite ha raccolto un punto in due partite, senza segnare mai...).
Questo credo vorrà dire qualcosa.

E' un dato di fatto, corretto.
Cosi' come credo sia un dato di fatto che il calcio italiano e' crollato negli ultimi anni.
Poi si puo' discutere se le due cose siano collegate o no.

Beh, pensavo alla Lazio dello scudetto.
Quella squadra, nel momento topico, schierava Almeyda-Simeone davanti alla difesa...
L'Inter lì piazzava Di Biagio, la Juve Tacchinardi, il Milan Albertini.
Tutti onesti mestieranti, anni luce lontani dalla classe di Hernanes.
Credo che la differenza di qualità da quindici anni a questa parte la stia facendo l'assenza di grandi difensori e di grandissimi attaccanti.
Un tempo nel nostro campionato giocavano, contemporaneamente, Trezeguet, Vieri, Crespo, Batistuta, Shevchenko.
Adesso se ne trovi tre dello stesso livello è grasso che cola...

Citazione di: est1900 il 01 Dic 2011, 14:57
Ad ogni modo circa il preferire uno come Ledesma ad uno come Hernanes davanti alla difesa, Reja è in ottima compagnia, almeno qui in Italia.
Il Milan, lì, ha Van Bommel.
L'Inter ha Cambiasso.
La Roma De Rossi.
L'Udinese Pinzi.
Il Palermo Migliaccio/Barreto.
La Fiorentina di Mihajlovic aveva Behrami.
Il Parma ha Morrone e il Napoli Inler.

Al momento l'unica squadra che ha uno alla Hernanes in quel ruolo è la Juve (e da due domeniche la fallentia, che per inciso in queste due partite ha raccolto un punto in due partite, senza segnare mai...).
Questo credo vorrà dire qualcosa.

Di queste solo roma, Milan e Napoli giocano con il centrocampo a tre. Di Van Bommel già abbiamo parlato; De Rossi ed Inler direi che hanno una qualità ed un passo diversi da Ledesma.
Gli altri che hai nominato sono tutti mediani di un centrocampo a quattro messi a fianco di uno che cuce il gioco: Behrami venne provato un paio di volte da Mihajlovic in coppia con Montolivo, Morrone gioca a fianco di Galloppa mentre il centrocampo del Palermo, in cui di rado trova spazio Migliaccio dirottato in difesa, cambia di continuo. Pinzi quest'anno sta giocando da trequartista dietro l'unica punta Di Natale in un 3-4-1-1.
Ah, Cambiasso è un mostro ma neanche lui gioca da play basso.

Citazione di: est1900 il 01 Dic 2011, 15:09
Beh, pensavo alla Lazio dello scudetto.
Quella squadra, nel momento topico, schierava Almeyda-Simeone davanti alla difesa...
L'Inter lì piazzava Di Biagio, la Juve Tacchinardi, il Milan Albertini.
Tutti onesti mestieranti, anni luce lontani dalla classe di Hernanes.
Credo che la differenza di qualità da quindici anni a questa parte la stia facendo l'assenza di grandi difensori e di grandissimi attaccanti.
Un tempo nel nostro campionato giocavano, contemporaneamente, Trezeguet, Vieri, Crespo, Batistuta, Shevchenko.
Adesso se ne trovi tre dello stesso livello è grasso che cola...

Nessuno nega l'esistenza dei mediani, si discute se questi debbano funzionare anche come costruttori di gioco. Almeyda era un giocatore ottimo, ma se avesse dovuto fare anche il Veron penso che avremmo avuto seri problemi di manovra. Il guaio è che Ledesma non è neanche Almeyda.

Albertini è stato uno dei play maker più forti nel panorama internazionale per diversi anni, non lo definirei "onesto mestierante".

Citazione di: Iker77 il 01 Dic 2011, 15:25
Di queste solo roma, Milan e Napoli giocano con il centrocampo a tre. Di Van Bommel già abbiamo parlato; De Rossi ed Inler direi che hanno una qualità ed un passo diversi da Ledesma.
Gli altri che hai nominato sono tutti mediani di un centrocampo a quattro messi a fianco di uno che cuce il gioco: Behrami venne provato un paio di volte da Mihajlovic in coppia con Montolivo, Morrone gioca a fianco di Galloppa mentre il centrocampo del Palermo, in cui di rado trova spazio Migliaccio dirottato in difesa, cambia di continuo. Pinzi quest'anno sta giocando da trequartista dietro l'unica punta Di Natale in un 3-4-1-1.
Ah, Cambiasso è un mostro ma neanche lui gioca da play basso.

Volendo precisare:

-Pinzi, ripeto, ha giocato (anche quest'anno) al centro in un centrocampo a 5 (con Isla e Asamoah ai lati). Ad inizio campionato Guidolin ha messo Torje accanto a Di Natale, da un paio di giornate giocsa Floro Flores, esclusa la gara con la roma dove comunque Pinzi giocava centrale e Abdi mezzapunta.
-concordo sulla maggiore qualità di De Rossi e Inler ma inferiore comunque a quella di Hernanes. O, se vuoi, infinitamente più votati alla fase difensiva rispetto al brasiliano.
-Cambiasso ha giocato prima e dopo Gasperini, sempre in un centrocampo a 3 e sempre davanti alla difesa.
-Migliaccio da qualche gara è tornato a centrocampo. Dove davanti alla difesa gioca Barreto (molto, molto simile a Ledesma).

Tutto questo per dire che in quella zona di campo, almeno in Italia, è molto difficile che agisca un giocatore dalle caratteristiche di Hernanes.
Anche il secondo centrale, quello più talentuoso che giustamente vedi in Galloppa o Montolivo, comunque è più portato alla fase difensiva rispetto ad Hernanes.


Quoto appieno il tuo secondo intervento. Anche per me servirebbe un centrocampista più tecnico a costruire gioco accanto a lui. Magari inun centrocampo a 4.
Temo però che questo non sia Hernanes.
PS: Albertini è stato, imho, un buon centrocampista. Non è mai stato una pippa, ma neanche un fenomeno, imho.

Citazione di: est1900 il 01 Dic 2011, 14:57
Ad ogni modo circa il preferire uno come Ledesma ad uno come Hernanes davanti alla difesa, Reja è in ottima compagnia, almeno qui in Italia.
Il Milan, lì, ha Van Bommel.
L'Inter ha Cambiasso.
La Roma De Rossi.
L'Udinese Pinzi.
Il Palermo Migliaccio/Barreto.
La Fiorentina di Mihajlovic aveva Behrami.
Il Parma ha Morrone e il Napoli Inler.

Al momento l'unica squadra che ha uno alla Hernanes in quel ruolo è la Juve (e da due domeniche la fallentia, che per inciso in queste due partite ha raccolto un punto in due partite, senza segnare mai...).
Questo credo vorrà dire qualcosa.

Vuol dire che ne io nè Tarallo siamo allenatori!
Comunque, per capirci, nella mia disposizione davanti alla difesa ci sarebbe Cana (o Brocchi, o lo stesso  Ledesma), non Hernanes (o Matuzalem).
Il punto non è chi sta davanti alla difesa, ma chi fa ripartire il gioco. Ricordi quando Mancini giovcava a centrocampo e alle sue spalle (o meglio in linea) aveva Almeyda?
Ecco, Hernanes mi sarebbe piaciuto vederlo in quel ruolo, e allora anche il compito di Ledesma, o del Ledesma di turno, sarebbe stato ben diverso in fase di impostazione.
Comunque sono OT, perchè qui si parla di Ledesma e non di Hernanes.
E poi perchè quest'anno mi sono convinto che 20 metri più avanti Herny dia il meglio di sè.

Citazione di: Iker77 il 01 Dic 2011, 15:31
Nessuno nega l'esistenza dei mediani, si discute se questi debbano funzionare anche come costruttori di gioco. Almeyda era un giocatore ottimo, ma se avesse dovuto fare anche il Veron penso che avremmo avuto seri problemi di manovra. Il guaio è che Ledesma non è neanche Almeyda.

Albertini è stato uno dei play maker più forti nel panorama internazionale per diversi anni, non lo definirei "onesto mestierante".

D'accordissimo. Si torna sempre allo stesso punto. Per pivarsi di Ledesma ci vorrebbe una strutura migliore. E' anche vero che i 2 centrocampisti che potrebbero permetterci un cambio di atteggiamento , Matu e Mauri, al momento sono infortunati.

Edit , meglio di Almeyda in impostazione per me lo e' . Non vorrei esagerare. 

Citazione di: arkham il 01 Dic 2011, 15:47
Vuol dire che ne io nè Tarallo siamo allenatori!
Comunque, per capirci, nella mia disposizione davanti alla difesa ci sarebbe Cana (o Brocchi, o lo stesso  Ledesma), non Hernanes (o Matuzalem).
Il punto non è chi sta davanti alla difesa, ma chi fa ripartire il gioco. Ricordi quando Mancini giovcava a centrocampo e alle sue spalle (o meglio in linea) aveva Almeyda?
Ecco, Hernanes mi sarebbe piaciuto vederlo in quel ruolo, e allora anche il compito di Ledesma, o del Ledesma di turno, sarebbe stato ben diverso in fase di impostazione.
Comunque sono OT, perchè qui si parla di Ledesma e non di Hernanes.
E poi perchè quest'anno mi sono convinto che 20 metri più avanti Herny dia il meglio di sè.

Secondo me si potrebbe ovviare a Ledesma schierando Cana-Matuzalem-Mauri (Lulic) ed Hernanes trequartista.
Matuzalem, se adeguatamente coperto, può esere tranquillamente l'alter ego di Ledesma.

Tutti più o meno concordiamo che Ledesma sia un mediano e non un regista.
O meglio: e' più tecnico di un mediano e meno tecnico di un regista.
Per me il suo pregio migliore e' il senso della posizione in campo.
Il suo difetto una certa lentezza.
Sui cross, corner e verticalizzazioni si puo' discutere per ore in positivo e in negativo.
Ma un centrocampo a 4 con 2 laterali alla Pepe, per intenderci, ledesma in interdizione e Hernanes all' impostazione non sarebbe il giusto compromesso storico?

Sono d'accordissimo sul fatto che il miglior pregio di Ledesma sia il senso della posizione.
Ma, imho, la sua scarsa dinamicità - unità al fatto che fisicamente non è una bestia (non ha né centimentri né impatto fisico) - mi impedisce di pensarlo in un centrocampo a 4 in linea con Hernanes altro centrale.
Per sopperire alla poca copertura che darebbe Hernanes, ed al fatto che la suqadra tenderebbe naturalmente ad essere più sbilanciata in avanti, ci vorrebbe uno che fosse sempre e ovunque. Ecco, io Cana pensavo che servisse a questo.