dire Lotito ha sbagliato non ha senso. dirlo di ledesma nenache.

proprio perchè le cose successe nello specifico non le sappiamo.
e i collegamenti logici, quale sia l'onestà che le muove, non sono comunque sufficenti, garanzia.

il discordo su cui come tifosi-spettatori possiamo interrogarci è:

nel mondo attuale del calcio quale è l'attuale potere dei giocatori.
perchè.
rispetto a questo come si è comportata e come si comporta la Lazio.

ribadisco: la Lavagna dei Buoni e dei Cattivi, alla quale siamo approdati l'hanno scorso e due anni fà è stata utile??
è stata giusta??

secondo me su ciò si può aprire un dibattito interessante.

e non sulle possibili riscotruzioni non documentate e quindi , forse, pretestuose.

Citazione di: Jeffry il 22 Giu 2010, 10:01
Non prendo in considerazione le risposte indicate in quanto, personalmente, mi sembrano delle tue forzature.
Quello che ho evidenziato del tuo post, secondo me, è indicativo per cercare di mettere a fuoco tutta la vicenda.
Cosa intendiamo per di li a breve?
Qualche giorno? Qualche mese? E' importante perchè per me la vicenda è sempre stata coerente con quelle che erano le premesse.
Lotito promise l'adeguamento di contratto non solo a Ledesma ma a tutti i giocatori ritenuti importanti per la squadra; questo dopo che la situazione finanziaria della società si fosse assestata.
La politica dei rinnovi importanti inizia con Rocchi e sarebbe proseguita poi con pandev e Ledesma.
Nei piani della società il contratto di Ledesma sarebbe stato ridiscusso a fine stagione 2007-2008, ossia, due anni dopo il suo arrivo alla Lazio. Mi sembra un tempo congruo per decidere se puntare su un giocatore o meno. Ebbene, in quel periodo, Ledesma pone i primi ultimatum alla società: o firmo entro il primo luglio (prima di andare in ritiro) oppure se ne riparlerà tra un anno?!
Inoltre, è bene ricordare, che il procuratore di Ledesma inizia a rompere le palle per il rinnovo praticamente da subito...!
Il resto è storia recente...

infatti, l'errore di Lotito è stato rinnovare a Rocchi prima della fine del Piano Baraldi a cifre superiori al tetto di ingaggi fissato,

tutti i comportamenti di procuratori e giocatori seguenti sono solo meschinità che attecchiscono per la voglia di contestare Lotito, ed a cui certa stampa dà risalto per lo stesso motivo,

comportamenti meschini e opportunisti come rimandare la firma del rinnovo (anche per l'anno precedente ed a seguire) o dichiarare non esserci problemi ad aprile e poi far sapere a giugno che ormai e tardi, o le perle del "vado via da Lotito non dalla Lazio" fino al "mi aspettavo riconoscenza dopo la Champions"  da quello che ebbe tre rinnovi in 6 mesi ,

Tanto tutto fà brodo per gridare PdM ad un bersaglio facile, con la scusa della Lazio lontana sullo sfondo da parte di troppi interessati (con interessi) .

Il rinnovo di Rocchi doveva essere l'inizio di una stagione di rinnovi nei confronti di quei giocatori che erano venuti da noi in un momento di difficolta' e avevano percepito ingaggi bassi.
Purtroppo dopo il rinnovo del capitano laziale tutto si è fermato in fatto di rinnovi, aggiungiamo che nel frattempo alla Lazio sono arrivati nuovi giocatori che percepivano ingaggi piu' alti di chi era qui da un po e la frittata è fatta.

Citazione di: matador72 il 22 Giu 2010, 10:36
Il rinnovo di Rocchi doveva essere l'inizio di una stagione di rinnovi nei confronti di quei giocatori che erano venuti da noi in un momento di difficolta' e avevano percepito ingaggi bassi.
Purtroppo dopo il rinnovo del capitano laziale tutto si è fermato in fatto di rinnovi, aggiungiamo che nel frattempo alla Lazio sono arrivati nuovi giocatori che percepivano ingaggi piu' alti di chi era qui da un po e la frittata è fatta.

è proprio così: vedi caso Ledesma.

Citazione di: Kim Gordon il 22 Giu 2010, 10:13
e non sulle possibili riscotruzioni non documentate e quindi , forse, pretestuose.

Alcuni virgolettati tanto per iniziare...

16-Aprile-2009

http://www.areanapoli.it/interviste/d-ippolito-ledesma-senza-adeguamento-di-contratto-andra-via_4199.html

In casa Lazio continua a tenere banco la vicenda Ledesma. Il centrocampista argentino aveva fatto capire, all'inizio della stagione, che questo sarebbe stato il suo ultimo anno in biancoceleste. Poi a marzo il parziale dietrofront per bocca del suo procuratore, Vincenzo D'Ippolito, il quale dichiarò che "non è detto che il rapporto tra la Lazio e Ledesma si interrompa, con Lotito c'è l'accordo per incontrarci a fine stagione". Raggiunto da Radio Radio, l'agente di Ledesma ha ribadito questa posizione, spiegando però che il futuro del suo assistito dipende dal presidente della Lazio, da un suo sforzo economico. "Se ci sarà un adeguamento del contratto al livello degli altri compagni che guadagnano di più, Ledesma può tranquillamente rimanere - ha detto D'Ippolito -. La squadra è forte e il progetto convince il giocatore. Peccato per il blackout che hanno accusato a dicembre". E se a giugno non ci dovesse essere l'adeguamento richiesto? "Credo che ricorreremmo alla possibilità di invocare l'articolo 17 del regolamento Fifa - ha proseguito l'agente -. Di certo non avremmo problemi a trovare un'altra squadra". In ogni caso la permanenza a Roma non dipende dal futuro del tecnico della Lazio, perché "la decisione su Delio Rossi non incide sulla scelta del giocatore di rimanere".

16-Giugno-2009

Il pri­mo regalo di Lotito a Ballardi­ni potrebbe essere il brasiliano Matuzalem. Il cui riscatto dal Saragozza è sempre più vici­no. Gli spagnoli vogliono 7 mi­lioni, ma l'intesa può arrivare ad una cifra più bassa (5 milio­ni) grazie al prestito al club ara­gonese del portiere argentino Carrizo. Ledesma, invece, si ac­cinge ad andar via. «Abbiamo chiesto la cessione — confer­ma l'agente D'Ippolito — ma abbiamo rinunciato all'artico­lo 17. In virtù di questo patto il prezzo di Cristian si abbassa a 15 milioni di euro». Il Milan (se parte Pirlo), la Juve (se non arriva D'Agostino) e l'In­ter i possibili acquirenti. Ma Le­desma ha mercato pure in Spa­gna (Atletico Madrid, Siviglia e Villareal).

18-Giugno-2009

Christan Ledesma saluta ufficialmente la Lazio.
Dopo tanto vociferare è lo stesso regista argentino a chiarire la sua situazione: il giocatore vuole andar via, dopo i bellissimi anni trascorsi a Roma ha bisogno di cambiare aria per il bene del suo percorso lavorativo.
"Ho deciso di cambiare squadra perchè voglio dare una svolta in positivo alla mia carriera - ha spiegato il centrocampista a Radio Incontro - Lotito mi è venuto incontro e mi ha proposto un contratto molto interessante a livello economico ma ho deciso di cambiare squadra perchè voglio dare una svolta in positivo alla mia carriera, la Lazio resta comunque una grande squadra e non ho preso questa decisione perchè mi sento il più forte di tutti".
Il giocatore ha rinunciato ad utilizzare l'art.17 dunque ora per lui bisognerà bussare a Lotito: "Se dovesse arrivare un 'offerta che soddisfi entrambi le parti è meglio per tutti che si arrivi ad una cessione. Non basta, però, che a cercarmi sia una grande squadra. Voglio conoscere il progetto".

29-Giugno-2009
http://www.corrieredellosport.it/Notizie/Calcio/73233/Juve-Ledesma,+ora+si+pu%C3%B2+fare

"AVANTI - Nel frattempo, comunque, la Juve si è mossa per una manovra di ri­serva. Approfittando del benestare di Lo­tito che, nonostante un contratto in sca­denza nel 2011, ha concesso a Ledesma di trattare con chi vuole. A patto, benin­teso, di incassare 15 milioni divisi in tre rate annuali. «La Juve - spiega D'Ippoli­to - sta ancora decidendo cosa fare con D'Agostino. Se lo mollano, potrebbero puntare su Ledesma. A noi non interessa sapere se siamo prime o seconde scelte. Anche perché siamo in contatto con un altro club di pari livello che vorrebbe Cri­stian: il Milan, che sta cercando l'even­tuale sostituto di Pirlo. Staremo a vede­re. Di una cosa sono però sicuro. Juve o Milan, Ledesma il prossimo anno non giocherà nella Lazio». Ma potrebbe an­dare in ritiro e conoscere il nuovo allena­tore Ballardini: «Questo non sarebbe un dramma. Sono anni che i giocatori ini­ziano il precampionato con una squadra e poi vanno a giocare altrove». Dovrebbe succedere anche stavolta. E se Ledesma andrà alla Juve, l'incastro sembra pre­parato. I giocatori sono quelli, le esigen­ze sono le stesse, le squadre pure. D'Ago­stino al Milan. E' il mercato, ragazzi."

31-Agosto ore 15-20
D'Ippolito interviene su Ledesma: «Resta alla Lazio, lui non è un dissidente, ha sempre detto di essere laziale. Ci sono state alcune incomprensioni con la società. L'accordo con Lotito era che se fosse arrivata un'offerta importante Cristian avrebbe lasciato la Lazio. La squadra non si è trovata e nei prossimi giorni incontreremo il presidente. Ledesma è tranquillo, presto si chiarirà tutto».

Se trovo altro, posto...

Citazione di: matador72 il 22 Giu 2010, 10:36
Il rinnovo di Rocchi doveva essere l'inizio di una stagione di rinnovi nei confronti di quei giocatori che erano venuti da noi in un momento di difficolta' e avevano percepito ingaggi bassi.

E' un modo curioso di vedere la cosa.
Per come la vedo io non è che Ledesma ci ha fatto un favore a venire a giocare nella Lazio; era appena retrocesso con il Lecce e con l'approdo alla Lazio ha avuto, comunque, un contratto migliore

Citazione di: matador72 il 22 Giu 2010, 10:36
Purtroppo dopo il rinnovo del capitano laziale tutto si è fermato in fatto di rinnovi, aggiungiamo che nel frattempo alla Lazio sono arrivati nuovi giocatori che percepivano ingaggi piu' alti di chi era qui da un po e la frittata è fatta.

Dopo il rinnovo di Rocchi non mi sembra che ci si sia fermati, anzi. Dopo Rocchi i prossimi a dover rinnovare erano pandev e Ledesma.
Purtroppo le trattative per questi rinnovi (tutti) sono state lunghe, è vero, ma è anche vero che la Lazio non era (e non è) società che possa stipulare contratti onerosi con tanta facilità, tuttaltro!
Comunque le intenzioni di rinnovare c'erano, si sono scontrate con le volontà dei giocatori.

Citazione di: Jeffry il 22 Giu 2010, 11:55
E' un modo curioso di vedere la cosa.
Per come la vedo io non è che Ledesma ci ha fatto un favore a venire a giocare nella Lazio; era appena retrocesso con il Lecce e con l'approdo alla Lazio ha avuto, comunque, un contratto migliore
Dopo il rinnovo di Rocchi non mi sembra che ci si sia fermati, anzi. Dopo Rocchi i prossimi a dover rinnovare erano pandev e Ledesma.
Purtroppo le trattative per questi rinnovi (tutti) sono state lunghe, è vero, ma è anche vero che la Lazio non era (e non è) società che possa stipulare contratti onerosi con tanta facilità, tuttaltro!
Comunque le intenzioni di rinnovare c'erano, si sono scontrate con le volontà dei giocatori.

Jeffry, ricorderai benissimo che Ledesma aveva altre richieste, e che tra queste ( visto che economicamente erano piu' o meno simili ) scelse la Lazio in virtu' del fatto che il mister era Delio Rossi.

Dopo il rinnovo di Rocchi si aspetto' parecchi mesi prima di intavolare trattative per i rinnovi contrattuali di giocatori come Pandev e Ledesma.

Citazione di: zaradona il 22 Giu 2010, 10:06
io non dovrei essere sicuro che lotito e ledesma hanno preso  accordi fino al 31 luglio , pero' siamo sicuri che lotito ha promesso un ritocco ai tempi del primo accordo.


Io accanno.


Spero Ledesma risolva i suoi problemi e rimanga , in quanto giocatore che a me piace tantissimo.

mannaggia la miseria ... possibile che non riesca a spiegarmi?????? Io non dico che non sia vera sta storia del 31 luglio.. cosi come non dico che sia vera quella dell'adeguamento del contratto!!! Io sto dicendo che poiche' sia la prima che la seconda son voci ed indiscrezioni dei giornali non si puo' prendere una per buona e l'altra no (A meno che non si abbiano fonti dirette)!!!!!!!!!!!!!! per questo contestavo il ragionamento di sirius!!!! lui prende per buona una parte e l'altra no e cosi' secondo me è una ricostruzione parziale, forzata e di parte!

jeffry.. se tu citi solo quella parte sembra che io voglia dire che è vero che c'è stata una promessa non mantenuta... se leggi tutto vedi che non è cosi'...

sirius... non faccio la citazione perche occupa na pagina ... da queste intervistye che riporti io non vedo da nessuna parte conferma delle storie del 31 luglio da fonte diretta.. è da li che sei partito per dire che non vuoi ledesma ed a quello che si dovrebbe tornare... nelle interviste da te riportate non vedo quali siano ste grandi colpe..anzi... lui chiuede un adeguamento che invece non ci sara'.. ed in base cio' chiede allora di andar via.. e quindi??? dove sarebbe sto male fatto alla lazio?? (a parte il fatto che se d'ippolito stesse zitto ci farebbe un gran piacere a tutti.. ma la sostanza alla fine non cambierebbe..)

Citazione di: gaizkamendieta il 22 Giu 2010, 13:02

sirius... da queste intervistye che riporti io non vedo  quali siano ste grandi colpe..... lui chiuede un adeguamento che invece non ci sara'.. ed in base cio' chiede allora di andar via.. e quindi??? dove sarebbe sto male fatto alla lazio?? (a parte il fatto che se d'ippolito stesse zitto ci farebbe un gran piacere a tutti.. ma la sostanza alla fine non cambierebbe..)

Ag. Ledesma: "Rimane a disposizione della Lazio" 
Giovedì 03 Settembre 2009 06:56     

(MILANO) - "L'accordo con Lotito prevedeva, in caso di offerta ricevuta dalla società ad una cifra stabilita dalla stessa, la possibilità di lasciarlo partire. Il termine temporale fissato da Lotito era quello del 31 luglio, Ledesma aveva chiesto di attendere un po' e in risposta non è stato convocato per la Cina". Vincenzo D'Ippolito, agente del calciatore della Lazio Ledesma chiarisce la situazione legata al suo assistito. "La Fiorentina era interessata ma secondo Ledesma la Lazio è meglio della Fiorentina. Corvino voleva fortemente il giocatore avendolo portato già a Lecce. Non sappiamo cosa potrà comportare il mancato inserimento in lista Uefa. Ledesma ha un contratto fino al 2011 e la sua situazione è totalmente diversa da quella di Pandev. Rimane assolutamente a disposizione della squadra, attendiamo notizie dalla società e dall'allenatore per l'eventuale reintegro in rosa. Ballardini avrebbe detto che non è assolutamente una questione tecnica. Il ragazzo lavorerà al massimo per tornare a far parte del gruppo, non credo si arriverà alla decisione di lasciarlo allenare a parte".

Citazione di: matador72 il 22 Giu 2010, 12:00
Jeffry, ricorderai benissimo che Ledesma aveva altre richieste, e che tra queste ( visto che economicamente erano piu' o meno simili ) scelse la Lazio in virtu' del fatto che il mister era Delio Rossi.

Io non penso.
Credo che ha scelto la Lazio in quanto la Lazio; con tutti i pro e i contro del caso.
Le altre offerte, all'epoca, non erano di club altrettanto imprtanti.

Citazione di: matador72 il 22 Giu 2010, 12:00
Dopo il rinnovo di Rocchi si aspetto' parecchi mesi prima di intavolare trattative per i rinnovi contrattuali di giocatori come Pandev e Ledesma.

Si attese la fine della stagione 2007/2008. Non ci vedo nessun ritardo; Rocchi rinnovò poco tempo prima.

Citazione di: borges il 22 Giu 2010, 13:13
Ag. Ledesma: "Rimane a disposizione della Lazio" 
Giovedì 03 Settembre 2009 06:56     

(MILANO) - "L'accordo con Lotito prevedeva, in caso di offerta ricevuta dalla società ad una cifra stabilita dalla stessa, la possibilità di lasciarlo partire. Il termine temporale fissato da Lotito era quello del 31 luglio, Ledesma aveva chiesto di attendere un po' e in risposta non è stato convocato per la Cina". Vincenzo D'Ippolito, agente del calciatore della Lazio Ledesma chiarisce la situazione legata al suo assistito. "La Fiorentina era interessata ma secondo Ledesma la Lazio è meglio della Fiorentina. Corvino voleva fortemente il giocatore avendolo portato già a Lecce. Non sappiamo cosa potrà comportare il mancato inserimento in lista Uefa. Ledesma ha un contratto fino al 2011 e la sua situazione è totalmente diversa da quella di Pandev. Rimane assolutamente a disposizione della squadra, attendiamo notizie dalla società e dall'allenatore per l'eventuale reintegro in rosa. Ballardini avrebbe detto che non è assolutamente una questione tecnica. Il ragazzo lavorerà al massimo per tornare a far parte del gruppo, non credo si arriverà alla decisione di lasciarlo allenare a parte".

embe'?? mica dice che avevano accettato l'accordo con la data del 31 luglio.... anzi...

"Il termine temporale fissato da Lotito era quello del 31 luglio...
Ledesma aveva chiesto di attendere un po' e in risposta non è stato convocato per la Cina"

Citazione di: borges il 22 Giu 2010, 13:13
Ag. Ledesma: "Rimane a disposizione della Lazio" 
Giovedì 03 Settembre 2009 06:56     

(MILANO) - "L'accordo con Lotito prevedeva, in caso di offerta ricevuta dalla società ad una cifra stabilita dalla stessa, la possibilità di lasciarlo partire. Il termine temporale fissato da Lotito era quello del 31 luglio, Ledesma aveva chiesto di attendere un po' e in risposta non è stato convocato per la Cina". Vincenzo D'Ippolito, agente del calciatore della Lazio Ledesma chiarisce la situazione legata al suo assistito. "La Fiorentina era interessata ma secondo Ledesma la Lazio è meglio della Fiorentina. Corvino voleva fortemente il giocatore avendolo portato già a Lecce. Non sappiamo cosa potrà comportare il mancato inserimento in lista Uefa. Ledesma ha un contratto fino al 2011 e la sua situazione è totalmente diversa da quella di Pandev. Rimane assolutamente a disposizione della squadra, attendiamo notizie dalla società e dall'allenatore per l'eventuale reintegro in rosa. Ballardini avrebbe detto che non è assolutamente una questione tecnica. Il ragazzo lavorerà al massimo per tornare a far parte del gruppo, non credo si arriverà alla decisione di lasciarlo allenare a parte".

scusa borges. cosa vuoi dimostrare. che Ledesma è un opportunista??

Ora non ho tempo. Ma questo tema dell'opportunismo è demagogico. Vorrei argomentarlo. Magari ci provo dopo.

Non inesistente, ripeto, ma demagogico. A maggior ragione costruirci e giustificare un attegiamento punitivo  è sbagliato, miope, stupido.

Citazione di: gaizkamendieta il 22 Giu 2010, 13:02
...
jeffry.. se tu citi solo quella parte sembra che io voglia dire che è vero che c'è stata una promessa non mantenuta... se leggi tutto vedi che non è cosi'...
...

Ho tralasciato solo le eventuali risposte in quanto, ripeto, mi sembrano una tua forzatura; non sono, secondo me, risposte pertinenti in relazione all'intera faccenda.
Di quello che hai scritto ho riportato solo il necessario per riproporre l'evolversi degli eventi. Non entro nel merito di come la pensi!

[...]

Se hai qualcosa da dire in merito alla discussione bene, altrimenti evitiamo slogan.

Citazione di: Jeffry il 22 Giu 2010, 13:20
Io non penso.
Credo che ha scelto la Lazio in quanto la Lazio; con tutti i pro e i contro del caso.
Le altre offerte, all'epoca, non erano di club altrettanto imprtanti.
Si attese la fine della stagione 2007/2008. Non ci vedo nessun ritardo; Rocchi rinnovò poco tempo prima.

Con Ledesma la trattativa per il rinnovo è iniziata lo scorso anno , come ben ricorderai a luglio 2008 ci fu lo stop di Ledesma che si auspicava di fare tutto prima di partire per il ritiro.

Citazione di: matador72 il 22 Giu 2010, 14:07
Con Ledesma la trattativa per il rinnovo è iniziata lo scorso anno , come ben ricorderai a luglio 2008 ci fu lo stop di Ledesma che si auspicava di fare tutto prima di partire per il ritiro.

Esatto.
Questa cosa l'ho scritta in precedenza.
Nel 2008, a fine stagione, la società l'intenzione di rinnovare l'aveva ma Ledesma stoppò qualsiasi discorso in quanto il tutto sarebbe dovuto avvenire entro il primo di luglio.

Citazione di: gaizkamendieta il 22 Giu 2010, 13:02
mannaggia la miseria ... possibile che non riesca a spiegarmi?????? Io non dico che non sia vera sta storia del 31 luglio.. cosi come non dico che sia vera quella dell'adeguamento del contratto!!! Io sto dicendo che poiche' sia la prima che la seconda son voci ed indiscrezioni dei giornali non si puo' prendere una per buona e l'altra no (A meno che non si abbiano fonti dirette)!!!!!!!!!!!!!! per questo contestavo il ragionamento di sirius!!!! lui prende per buona una parte e l'altra no e cosi' secondo me è una ricostruzione parziale, forzata e di parte!

jeffry.. se tu citi solo quella parte sembra che io voglia dire che è vero che c'è stata una promessa non mantenuta... se leggi tutto vedi che non è cosi'...

sirius... non faccio la citazione perche occupa na pagina ... da queste intervistye che riporti io non vedo da nessuna parte conferma delle storie del 31 luglio da fonte diretta.. è da li che sei partito per dire che non vuoi ledesma ed a quello che si dovrebbe tornare... nelle interviste da te riportate non vedo quali siano ste grandi colpe..anzi... lui chiuede un adeguamento che invece non ci sara'.. ed in base cio' chiede allora di andar via.. e quindi??? dove sarebbe sto male fatto alla lazio?? (a parte il fatto che se d'ippolito stesse zitto ci farebbe un gran piacere a tutti.. ma la sostanza alla fine non cambierebbe..)

Ti reputo troppo intelligente per pensare che tu non sappia leggere ne' i miei post ne' i virgolettati...
Evidentemente parti troppo prevenuto...

Io ho scritto:
"Alcuni virgolettati tanto per iniziare..."

La ricerca in rete e' un lavoro che chiede tempo e io purtroppo non posso dedicargliene troppo...

Se poi, da quanto postato VIRGOLETTATO e ribadisco VIRGOLETTATO, tu rispondi con l'ipotesi "voci e indiscrezioni" e aggiungi un "lui chiede un adeguamento che invece non ci sara'.." dopo aver letto la dichiarazione VIRGOLETTATA di Ledesma che dice "Lotito mi è venuto incontro e mi ha proposto un contratto molto interessante a livello economico ma ho deciso di cambiare squadra perchè voglio dare una svolta in positivo alla mia carriera", allora abbiamo poco da discutere...
L'ho gia' scritto due volte. E adesso diventano 3.
Mi baso solo su virgolettati e dichiarazioni a voce. Poi faccio il collegamento a seconda degli sviluppi...

Forse ero uno dei pochissimi a difendere Ledesma nel difficile inizio della sua avventura alla Lazio...
Me ne sono infatuato subito, dopo averlo visto contro il Rende in Coppa Italia, figurarsi...
Ora, dopo quanto visto, sentito e analizzato, PERSONALMENTE spero di non vederlo piu' nella Lazio.
Ma se dovesse rimanere, avrebbe in me il suo tifoso piu' accanito, il suo fan piu' sfegatato, solo perche' indossa la maglia della Lazio.
Se poi cambia procuratore, allora me scordo tutto e mi ritorna pure simpatico...

Tornando al sondaggio, manca una quarta opzione.
Rinnovare con Ledesma (se ci si riesce) e poi cercare di cederlo (se ci si riesce)

una cosa che non capisco, è perchè un giocatore del genere, che si è DIMOSTRATO imprescindibile per la Lazio sia ancora in questo stato di "giallo".....Reja lo ha definito incedibile, che si faccia di tutto per tenerlo o si dica CHIARAMENTE che è sul mercato