Ma io da ignorante totale in materia legislativa, non capisco questo clima di "moriremo tutti"...

Penso che ANCHE la giustizia sportiva abbia bisogno di prove per condannare qualcuno, o no?

Che prove hanno su Mauri? nessuna.

Dice: beh ma anche ai tempi di calciopoli non avevano prove. Vero in parte... all'epoca almeno avevano delle telefonate, interpretabili in tutti i modi, ma almeno qualcosa avevano. Qui non hanno in mano nulla di nulla.

non lo so forse sono troppo ingenuo io, ma non penso che basti che un pentito faccia il tuo nome per farti condannare no?

Citazione di: RastaEagle il 22 Giu 2012, 15:00
Ma anche perche' potrebbe essere che non avendo fatto nulla, non si aspettava che poi ci fosse l'arresto.

Il Mauri calciatore da Aprile ad oggi non mi e' sembrato una persona preoccupata del suo futuro, di un arresto imminente. Lo stesso dicasi di Sculli che e' tornato a genoa e' li ha praticamente salvati dalla b fra Gol e assist.
So esseri umani, se hai combinato qualcosa veramente, e hai tutte quelle voci che ti girano intorno facendoti capire che ti hanno beccato non credo riesci ad essere cosi' tranquillo...

cmq condivido il finale....vedremo e speriamo

condivido molto di quanto hai scritto.
Aggiungo una totale paralisi anche di pensiero di fronte alla c.d. giustizia sportiva. Sto continuo rimbalzare di concetti dalla giustizia vera a quella giocattolo (cercando qualche sostenibile analogia) mi disarma. Per gli altri amici netters che si accalorano siccome appassionati, è da qualche minuto che rifletto e rimpallo tra un porcozio e un  Gesù!!

Citazione di: Pergianluca il 22 Giu 2012, 15:46
Che le legge lo consenta ho dei seri dubbi. Così come mi pare che, allo stato degli atti, la riferibilità del reato associativo a Mauri sia oggettivamente inconfigurabile.
Diciamo che in realtà i magistrati inquirenti ormai agiscono come se fossero legibus soluti. Che la legge lo consenta o meno a loro non interessa. Lo fanno e basta. E poi, qualche minuto prima che qualche altro magistrato possa dire loro che hanno sbagliato, tornano sui loro passi ed evitano il riesame del loro operato. Questo è il Paese in cui viviamo.

Scusami, io ne capisco di sicuro molto meno di te e magari sbaglio, ma non mi pare così.

Nulla impediva al Tribunale del Riesame di pronunciarsi e di fare a pezzi l'ordinanza. Quello di non pronunciarsi sulle misure revocate è un orientamento molto diffuso, senz'altro prevedibile e infatti Strike.eagle l'aveva previsto senza troppi dubbi e lo stesso due avvocati amici miei, ma mica è dovuto per legge. Pure la Cassazione può intervenire, se l'avvocato fa ricorso come ha detto

La legge è l'interpretazione che ne fanno i magistrati. E in Italia sono molto largheggianti in materia di custodia cautelare, è proprio una caratteristica del sistema che ha radici piuttosto profonde. Mi fa schifo, ma così è.  Non l'hanno inventata a Cremona.

L'associazione a delinquere non regge, forse neanche fino al rinvio a giudizio (sempre che a Cremona abbiano un gip che contraddice Salvini). Credo che la mettano solo per giustificare l'arresto, forse pure le intercettazioni (o sono possibili anche solo per la frode sportiva? Non lo so)

Sono d'accordo strike .eagle. intendevo dire che se cade gervasoni non cade l' intero impianto accusatorio, almeno per i pm . era sempre un ragionamento collegato alla supposta inattendibilità del simpatico gerva, niente altro

Citazione di: strike il 22 Giu 2012, 17:46
La legge è l'interpretazione che ne fanno i magistrati. E in Italia sono molto largheggianti in materia di custodia cautelare, è proprio una caratteristica del sistema che ha radici piuttosto profonde. Mi fa schifo, ma così è.  Non l'hanno inventata a Cremona.

Sono temi delicati e mal si prestano ad essere tagliati con l'accetta.
Comunque, semplificando all'osso, nel sistema italiano (a differenza, ad esempio, di quello inglese) la legge non è (non dovrebbe essere) l'interpretazione che fanno i magistrati, ma è la norma che approva il parlamento, ossia l'unico organo costituzionale dotato di legittimazione popolare: io i parlamentari li voto e loro sono responsabili (politicamente) verso di me. Il magistrato, invece, è un tecnico che ha vinto un concorso e che dovrebbe fare, bene, il suo compito tecnico.
Certo, poi, ogni enunciato legislativo, per essere applicato, deve essere intepretato, ma, senza volerci impelagare in faticose discussioni di ermeneutica giuridica, interpretazione significa scegliere, tra i tanti significati che astrattamento rientrano nell'ambito semantico della norma, quello maggiormente rispondente rispetto al dato testuale (interpretazione letterale) e coerente con il contesto sistematico nel quale la stessa si colloca (intepretazione sistematica).
Ovviamente tali operazioni ermeneutiche implicano inevitabilmente un certo grado di discrezionalità, o se si vuole di soggettività, da parte dell'interprete, il quale grado, tuttavia, è (dovrebbe essere) circoscritto entro margini rigidi e ristretti. Questo, ancor più in sede penale, laddove vige un generale principio di tipicità di reati e pene atto a limitare ulteriormente la discrezionalità dell'interprete.
Questo pistolotto per dire che la pretesa (ormai tranquillamente enunciata) dei magistrati di fare le norme in sede applicativa - perché di questo sostanzialmente si tratta - è un palese stravolgimento del sistema disegnato dalla Costituzione, il quale può passare quasi inosservato solo grazie al progressivo straripamento del potere giurisdizionale rispetto a quelli legislativo ed esecutivo verificatosi a partire dal 1992.
A me questa situazione, in  cui un potere dello Stato si impadronisce di spazi di sovranità che non gli competono, spaventa.
Tornando in topic, comunque, i Giuidici del Tribunale del riesame potevano certo entrare nel merito, ma per una prevedibile questione di opportunità (e di convenienza: oggi tocca a te, domani a me) hanno ritenuto preferibile non sottoporre al vaglio l'operato di un loro collega, celandosi dietro la revoca della misura cautelare. Così come se è vero che un Giudice può sempre essere condannato ove abbia sbagliato per dolo o colpa grave e anche vero che, in circa un ventennio, le ipotesi in cui un magistrato abbia condannato un altro magistrato si contano davvero sulle dita di una mano (se ti capita, leggi il bel libro di Liviadotti sul tema).
Fatto sta - e qui ce lo possiamo dire - che per mettere dentro Mauri (lo avrebbero fatto comunque, anche se fosse andato a Cremona ogni settimana) nella speranza che confessasse si sono dovuti inerpicare sulle vette della fantasia giuridica.
Mi dici che lo fanno un po' tutte le procure. Credo sia vero, ma non cambia di una virgola la situazione.

Citazione di: Pergianluca il 22 Giu 2012, 19:14
Sono temi delicati e mal si prestano ad essere tagliati con l'accetta.
Comunque, semplificando all'osso, nel sistema italiano (a differenza, ad esempio, di quello inglese) la legge non è (non dovrebbe essere) l'interpretazione che fanno i magistrati, ma è la norma che approva il parlamento, ossia l'unico organo costituzionale dotato di legittimazione popolare: io i parlamentari li voto e loro sono responsabili (politicamente) verso di me. Il magistrato, invece, è un tecnico che ha vinto un concorso e che dovrebbe fare, bene, il suo compito tecnico.
Certo, poi, ogni enunciato legislativo, per essere applicato, deve essere intepretato, ma, senza volerci impelagare in faticose discussioni di ermeneutica giuridica, interpretazione significa scegliere, tra i tanti significati che astrattamento rientrano nell'ambito semantico della norma, quello maggiormente rispondente rispetto al dato testuale (interpretazione letterale) e coerente con il contesto sistematico nel quale la stessa si colloca (intepretazione sistematica).
Ovviamente tali operazioni ermeneutiche implicano inevitabilmente un certo grado di discrezionalità, o se si vuole di soggettività, da parte dell'interprete, il quale grado, tuttavia, è (dovrebbe essere) circoscritto entro margini rigidi e ristretti. Questo, ancor più in sede penale, laddove vige un generale principio di tipicità di reati e pene atto a limitare ulteriormente la discrezionalità dell'interprete.
Questo pistolotto per dire che la pretesa (ormai tranquillamente enunciata) dei magistrati di fare le norme in sede applicativa - perché di questo sostanzialmente si tratta - è un palese stravolgimento del sistema disegnato dalla Costituzione, il quale può passare quasi inosservato solo grazie al progressivo straripamento del potere giurisdizionale rispetto a quelli legislativo ed esecutivo verificatosi a partire dal 1992.
A me questa situazione, in  cui un potere dello Stato si impadronisce di spazi di sovranità che non gli competono, spaventa.
Tornando in topic, comunque, i Giuidici del Tribunale del riesame potevano certo entrare nel merito, ma per una prevedibile questione di opportunità (e di convenienza: oggi tocca a te, domani a me) hanno ritenuto preferibile non sottoporre al vaglio l'operato di un loro collega, celandosi dietro la revoca della misura cautelare. Così come se è vero che un Giudice può sempre essere condannato ove abbia sbagliato per dolo o colpa grave e anche vero che, in circa un ventennio, le ipotesi in cui un magistrato abbia condannato un altro magistrato si contano davvero sulle dita di una mano (se ti capita, leggi il bel libro di Liviadotti sul tema).
Fatto sta - e qui ce lo possiamo dire - che per mettere dentro Mauri (lo avrebbero fatto comunque, anche se fosse andato a Cremona ogni settimana) nella speranza che confessasse si sono dovuti inerpicare sulle vette della fantasia giuridica.
Mi dici che lo fanno un po' tutte le procure. Credo sia vero, ma non cambia di una virgola la situazione.

Ne capisco poco ma non fino a non sapere la differenza con i sistemi di common law. Se il Parlamento per legge vuol ridurre gli spazi per la custodia cautelare, è sovrano. Se il Parlamento vuole fare una legge che esclude l'inammissibilità del ricorso al riesame dovuta al solo fatto della revoca della misura, cioè il giochino che ha danneggiato Mauri, è sovrano. In questo senso applicano la legge. Se hanno esagerato c'è il Riesame, eventualmente la Cassazione, anche prima di arrivare al dolo (Livadiotti l'ho letto, direi un paio d'anni fa, e mi pare un po' eccessivo). Far giudicare qualcun altro mi pare più pericoloso che affidarsi ai giudici. Mi spiace se sembrava tagliato con l'accetta, cercavo solo di essere sintetico su problemi giganteschi.

Di fronte all'uso disinvolto della custodia cautelare o anche all'uso disinvolto dei media come mezzo investigativo, tu ti scandalizzi più di me. A me non è che queste cose piacciano, dico solo che le vedo tutti i giorni e non le trovo casuali: le forze di polizia vogliono solo arresti, se non c'è la prospettiva dell'arresto spesso non fanno le indagini o le fanno con la mano sinistra; i processi non finiscono mai, col risultato che sotto i 5 anni nessuno sconta davvero le pene; c'è una pressione fortissima dell'opinione pubblica nel senso della tolleranza zero su alcuni reati he giustifica aberrazioni come il carcere preventivo obbligatorio per legge per gli stupratori (e per forza di cose per i reati più gravi dello stupro) recentemente impallinata dalla Corte costituzionale. L'idea della pena anticipata fa orrore a me e a te ma piace alla maggioranza degli italiani, almeno per certi reati.

A questo si aggiunge un obiettivo ruolo di supplenza che la magistratura penale svolge, nella latitanza di mille altre forme di controllo. Nel calcio è evidente che nessuno fa indagini, salvo quando arriva qualche Procura. In campo amministrativo spesso è la stessa cosa. Anche l'informazione, come forma di controllo sociale, da questo punto di vista in Italia è inesistente (al centronord non proprio, ma insomma...). Così c'è un dilagare dello strumento penale che l'informazione si limita ad accompagnare, quasi facendo il tifo. Il focus mediatico si è spostato dal processo alle indagini, con tutte le storture di chi non tiene conto della sproporzione tra le parti in causa.

Citazione di: Pergianluca il 22 Giu 2012, 15:46
Che le legge lo consenta ho dei seri dubbi. Così come mi pare che, allo stato degli atti, la riferibilità del reato associativo a Mauri sia oggettivamente inconfigurabile.
Diciamo che in realtà i magistrati inquirenti ormai agiscono come se fossero legibus soluti. Che la legge lo consenta o meno a loro non interessa. Lo fanno e basta. E poi, qualche minuto prima che qualche altro magistrato possa dire loro che hanno sbagliato, tornano sui loro passi ed evitano il riesame del loro operato. Questo è il Paese in cui viviamo.

Se non hai responsabilità puoi fare tutto.

Citazione di: strike.eagle il 22 Giu 2012, 15:58
Bella domanda.
Conosco bene la categoria degli avvocati (avendone ahimè sposata una...) ed è grandemente sopravvalutata.
Tranne rare eccezioni non fanno l'interesse del cliente, ma pensano esclusivamente al proprio portafoglio.
Il portafoglio dell'avvocato è in netto conflitto di interesse con quello del cliente ("causa che pende, causa che rende") e l'eventuale vittoria non fa lievitare il compenso rispetto ad una eventuale sconfitta. Il compenso è comunque elevato.
In Italia, sono pochi i principi del foro....veramente tali.
Detto questo, hanno fatto bene ad anticipare la custodia cautelare presentandosi la sera prima in carcere.
Forse avrebbero dovuto presentarsi spontaneamente in Procura nel dicembre 2011, all'uscita dei primi articoli, fornendo per primi copia dei tabulati telefonici, i conti correnti e richiedendo il deposito del passaporto.
Il carcere andava evitato assolutamente al loro cliente (nel caso di specie il nostro Mauri).
Per quanto riguarda l'eventuale fase processuale, se queste sono le fonti prova, il dibattimento diventa una barzelletta che basterebbe un azzeccagarbugli qualsiasi..

Ma tua moglie è d'accordo su quanto scrivi a proposito di avvocati?
Anche io ne conosco tanti (anche se non faccio contenzioso lo sono anch'io)
Mi sembra un po' esagerato il tuo punto di visto (che di solito si applica al civile: la causa rende finche pende; ma non è manco più così perché i clienti ora ti pagano solo all'inizio e alla fine)
A me gli avvocati di Mauri mi sono sembrati in gamba
Soprattutto nessuno di noi può esprimere un giudizio sulla loro strategia difensiva: non conosciamo bene i retroscena della faccenda
Come dicevo qualche post fa se mi fossi trovato accusato sapendo di essere innocente avrei fatto interviste in continuazione, minacciato querele, rischiato denunce per diffamazione, ecc.

Citazione di: strike.eagle il 22 Giu 2012, 15:58
Bella domanda.
Conosco bene la categoria degli avvocati (avendone ahimè sposata una...) ed è grandemente sopravvalutata.
Tranne rare eccezioni non fanno l'interesse del cliente, ma pensano esclusivamente al proprio portafoglio.
Il portafoglio dell'avvocato è in netto conflitto di interesse con quello del cliente ("causa che pende, causa che rende") e l'eventuale vittoria non fa lievitare il compenso rispetto ad una eventuale sconfitta. Il compenso è comunque elevato.
In Italia, sono pochi i principi del foro....veramente tali.
Detto questo, hanno fatto bene ad anticipare la custodia cautelare presentandosi la sera prima in carcere.
Forse avrebbero dovuto presentarsi spontaneamente in Procura nel dicembre 2011, all'uscita dei primi articoli, fornendo per primi copia dei tabulati telefonici, i conti correnti e richiedendo il deposito del passaporto.
Il carcere andava evitato assolutamente al loro cliente (nel caso di specie il nostro Mauri).
Per quanto riguarda l'eventuale fase processuale, se queste sono le fonti prova, il dibattimento diventa una barzelletta che basterebbe un azzeccagarbugli qualsiasi..

Citazione di: polentes il 22 Giu 2012, 20:40
Ma tua moglie è d'accordo su quanto scrivi a proposito di avvocati?
Anche io ne conosco tanti (anche se non faccio contenzioso lo sono anch'io)
Mi sembra un po' esagerato il tuo punto di visto (che di solito si applica al civile: la causa rende finche pende; ma non è manco più così perché i clienti ora ti pagano solo all'inizio e alla fine)
A me gli avvocati di Mauri mi sono sembrati in gamba
Soprattutto nessuno di noi può esprimere un giudizio sulla loro strategia difensiva: non conosciamo bene i retroscena della faccenda
Come dicevo qualche post fa se mi fossi trovato accusato sapendo di essere innocente avrei fatto interviste in continuazione, minacciato querele, rischiato denunce per diffamazione, ecc.

Non ho capito Polentes, quando le doveva dare queste interviste? Dopo l'arresto o nei sei mesi precedenti? Se dava interviste doveva anche presentarsi a Cremona, o almeno dare la disponibilità
Stavolta ero abbastanza d'accordo con Strike.eagle, a parte il giudizio ingeneroso sulla categoria che forse se lo merita, ma gli avvocati di Mauri credo sappiano che devono fare molto in fretta perché la futura assoluzione in penale rischia di arrivare quando la carriera del loro cliente sarà irrimediabilmente mutilata da una squalifica

Citazione di: strike il 22 Giu 2012, 19:39
Ne capisco poco ma non fino a non sapere la differenza con i sistemi di common law. Se il Parlamento per legge vuol ridurre gli spazi per la custodia cautelare, è sovrano. Se il Parlamento vuole fare una legge che esclude l'inammissibilità del ricorso al riesame dovuta al solo fatto della revoca della misura, cioè il giochino che ha danneggiato Mauri, è sovrano. In questo senso applicano la legge. Se hanno esagerato c'è il Riesame, eventualmente la Cassazione, anche prima di arrivare al dolo (Livadiotti l'ho letto, direi un paio d'anni fa, e mi pare un po' eccessivo). Far giudicare qualcun altro mi pare più pericoloso che affidarsi ai giudici. Mi spiace se sembrava tagliato con l'accetta, cercavo solo di essere sintetico su problemi giganteschi.

Di fronte all'uso disinvolto della custodia cautelare o anche all'uso disinvolto dei media come mezzo investigativo, tu ti scandalizzi più di me. A me non è che queste cose piacciano, dico solo che le vedo tutti i giorni e non le trovo casuali: le forze di polizia vogliono solo arresti, se non c'è la prospettiva dell'arresto spesso non fanno le indagini o le fanno con la mano sinistra; i processi non finiscono mai, col risultato che sotto i 5 anni nessuno sconta davvero le pene; c'è una pressione fortissima dell'opinione pubblica nel senso della tolleranza zero su alcuni reati he giustifica aberrazioni come il carcere preventivo obbligatorio per legge per gli stupratori (e per forza di cose per i reati più gravi dello stupro) recentemente impallinata dalla Corte costituzionale. L'idea della pena anticipata fa orrore a me e a te ma piace alla maggioranza degli italiani, almeno per certi reati.

A questo si aggiunge un obiettivo ruolo di supplenza che la magistratura penale svolge, nella latitanza di mille altre forme di controllo. Nel calcio è evidente che nessuno fa indagini, salvo quando arriva qualche Procura. In campo amministrativo spesso è la stessa cosa. Anche l'informazione, come forma di controllo sociale, da questo punto di vista in Italia è inesistente (al centronord non proprio, ma insomma...). Così c'è un dilagare dello strumento penale che l'informazione si limita ad accompagnare, quasi facendo il tifo. Il focus mediatico si è spostato dal processo alle indagini, con tutte le storture di chi non tiene conto della sproporzione tra le parti in causa.

Ovviamente quando parlavo di taglio con l'accetta, mi riferivo alle mie successive riflessioni e non a quanto tu avevi scritto prima.
Detto questo, certamente pur avvertendo entrambi il problema, abbiamo sensibilità diverse al riguardo.
A me, i comportamenti spregiudicati degli uffici giudiziari e la deriva, supportata dalla saldatura procure/(certa) informazione, che porta a trasferire i processi dalle aule alla pubblica piazza in spregio di ogni norma preoccupa molto. Addirittura più, arrivo a dire, delle cialtronate del cavaliere sessuomane. L'esercizio vicario del potere altrui apre troppo spesso le porte a derive deprecabili.
Detto questo, immaginare, nella situazione odierna, un Parlamento che sia davvero libero di legiferare su temi di interesse giudiziario mi pare ingenuo. Forse sarà anche un bene che non lo sia, ma è un fatto che sia così.
Ma ora mi taccio, che stiamo andando bellamente fuori tema.

Abete: «Non è prevedibile slittamento campionati»Il presidente della Figc: «Non ho parlato assolutamente con Platini relativamente alle squadre da iscrivere alle coppe europee per la stagione 2012-2013. Sarebbe stato un comportamento improprio. Sono in corso audizioni di tesserati, ma non ci sono deferimenti di società in questo momento collegate con l'ambito internazionale»Venerdì 22 Giugno 2012

Per la prossima stagione non fanno in tempo a fare niente, anche perché in mano non hanno niente.

Citazione di: strike il 22 Giu 2012, 21:00
Non ho capito Polentes, quando le doveva dare queste interviste? Dopo l'arresto o nei sei mesi precedenti? Se dava interviste doveva anche presentarsi a Cremona, o almeno dare la disponibilità
Stavolta ero abbastanza d'accordo con Strike.eagle, a parte il giudizio ingeneroso sulla categoria che forse se lo merita, ma gli avvocati di Mauri credo sappiano che devono fare molto in fretta perché la futura assoluzione in penale rischia di arrivare quando la carriera del loro cliente sarà irrimediabilmente mutilata da una squalifica

Dopo sicuramente
Però pure prima, vedendo comparire il mio nome sui giornali avrei fatto fuoco e fiamme
Ovviamente avrei dato la disponibilità a farmi sentire da chiunque
Prova a pensare di trovarti da innocente in una situazione del genere: cosa faresti?

Citazione di: polentes il 23 Giu 2012, 00:19
Dopo sicuramente
Però pure prima, vedendo comparire il mio nome sui giornali avrei fatto fuoco e fiamme
Ovviamente avrei dato la disponibilità a farmi sentire da chiunque
Prova a pensare di trovarti da innocente in una situazione del genere: cosa faresti?

Ma io sono stradaccordo con te, mi dovevano ammazzare per farmi stare zitto. Lo dico da mesi, a maggior ragione quando ho visto come hanno reagito altri.
Ma è vero che ci può ancora sfuggire qualche dettaglio capace di spiegare le ragioni di tanta silenziosa attesa da parte dei legali di Mauri.

Citazione di: Esprit Libre il 22 Giu 2012, 22:53
Abete: «Non è prevedibile slittamento campionati»Il presidente della Figc: «Non ho parlato assolutamente con Platini relativamente alle squadre da iscrivere alle coppe europee per la stagione 2012-2013. Sarebbe stato un comportamento improprio. Sono in corso audizioni di tesserati, ma non ci sono deferimenti di società in questo momento collegate con l'ambito internazionale»Venerdì 22 Giugno 2012

Per la prossima stagione non fanno in tempo a fare niente, anche perché in mano non hanno niente.

non è l'unico segnale in questo senso, speriamo bene

Fonte: Corriere della Sera

Europa a rischio solo in caso di responsabilità diretta dei club. L'ultima parola è di Platini ma l'indicazione è uscita ieri dal Consiglio federale: L'Uefa distingue fra illecito diretto e indiretto - ha detto il presidente Abete - per ora ci sono solo ipotesi oggetto di indagine

http://www.lazio.net/news/2012/06/23/squadre-fuori-dalleuropa-per-responsabilita-diretta-corriere-della-sera/

me sa che se stanno già a mette il lubrificante sulle mani pe sgrullaccelo meglio

Citazione di: MadBob79 il 23 Giu 2012, 12:17
http://www.lazio.net/news/2012/06/23/squadre-fuori-dalleuropa-per-responsabilita-diretta-corriere-della-sera/

me sa che se stanno già a mette il lubrificante sulle mani pe sgrullaccelo meglio

Potrebbe esse'

Quindi ad oggi , se verremo penalizzati , sconteremo i punti nel prossimo campionato , ma faremo l'EL.

Pare proprio di si...e adesso comincio a ricollegare questo al fatto che ad un certo punto, da parte dei soliti rotoli di carta igienica, si stava tentando a tutti i costi di far entrare nel discorso la responsabilità oggettiva.

Studio aperto fa un grande servizio..
in pratica se so rimagnati 6 mesi di m.erda con 2minuti e 30 secondi...