Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 14:52
E PER ME non e' vero che non sa interdire, gli ho visto fare recuperi prodigiosi e non ha paura del tackle, nel quale sfrutta l'irreale flessibilita' delle sue cartilagini.

Assolutamente si e pure su questo se ne è discusso ampiamente. Se il "davanti alla difesa" possono farlo Pirlo, Liverani, Verratti che è un fuscello di 1,60 x 30 kg e , come ha insegnato Montella, Lodi - che oltre ad essere fisicamente poco prestante è anche piuttosto lento- a maggior ragione può farlo Hernanes che, malgrado inspiegabilmente venga considerato di carta velina, riunisce le caratteristiche che hai descritto. Ovvio che vederlo partire 30 metri avanti rincorrendo l'avversario , nella maggior parte dei casi falciandolo, non da l'esatta dimensione del calciatore da un punto di vista dell'interdizione. Così come pure il gioco svolto fin qui nella Lazio non rende giustizia alle sue doti di regista (rispondendo a Drieu), perchè di fatto, i diversi ruoli in cui è stato impiegato, non gli consentivano ne le palle di prima ne le aperture di 50 metri.
Tutte cose apprezzabili, invece, nell'Hernanes prerejano.

Io le differenze le ho notate anche in queste amichevoli, la squadra gioca molto più velocemente, spesso anche di prima, tutti seguono questo dogma del "massimo tre tocchi", anche Zarate che ha usato le sue capacità individuali solo quando era il caso di usarle, ovvero al limite dell'area o dentro l'area. E' vero che l'anno scorso funzionava anche Cisse da attaccante esterno del 4-2-3-1 in queste amichevoli, ma Cisse giocava in una Lazio molto meno offensiva, e nonostante i pochi goal stava comunque facendo molti assist giocando da seconda punta, poi ha perso la voglia, ed infine, Zarate seconda punta/trequartista in una Lazio offensiva non è affatto assurdo come può esserlo Cisse attaccante esterno.

Io sono uno di quelli che riteneva Hernanes inadatto a fare il regista in Italia, ma se anche lui continuerà a giocare semplice ed usare l'azione personale solo quando è il caso, allora andrà tutto bene. Io continuo a leggere di formazioni con Hernanes e Ledesma sulla mediana, ma dalle prove tattiche vien da pensare che il desiderio di alcuni verrà realizzato: Ledesma dopo 6 anni diventerà un'alternativa di lusso, questo probabilmente perché, nonostante Ledesma sia un regista ottimo anche in interdizione, Petkovic preferisce l'aggressività, qualità propria di Cana.

La cosa che trovo davvero interessante, come già detto dopo l'amichevole di venerdì scorso, è che gli interpreti scelti dal mister possono sempre schierarsi a partita in corso secondo qualsiasi modulo della difesa a quattro, se poi giocheremo con Radu, o con un altro terzino capace di svolgere anche il ruolo di centrale, avremo un 11 titolare capace di interpretare qualsiasi modulo in assoluto.

Citazione di: Iker77 il 24 Lug 2012, 15:06
Assolutamente si e pure su questo se ne è discusso ampiamente. Se il "davanti alla difesa" possono farlo Pirlo, Liverani, Verratti che è un fuscello di 1,60 x 30 kg e , come ha insegnato Montella, Lodi - che oltre ad essere fisicamente poco prestante è anche piuttosto lento- a maggior ragione può farlo Hernanes che, malgrado inspiegabilmente venga considerato di carta velina, riunisce le caratteristiche che hai descritto.

quotone

Citazione di: Iker77 il 24 Lug 2012, 15:06
Ovvio che vederlo partire 30 metri avanti rincorrendo l'avversario , nella maggior parte dei casi falciandolo, non da l'esatta dimensione del calciatore da un punto di vista dell'interdizione.

ecco, io st'osservazione la stamperei e la utilizzerei a mo' di volantino.
quanto di piú giusto a livello tattico abbia letto sulla diatriba 'posizione di hernanes'.

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 14:28
Mi si rispondeva allora che aveva fatto 11 gol, come se questa fosse la soluzione a tutti i problemi della  Lazio e fosse prova che le alternative sarebbero state peggio.

ma capimose un attimo: il fatto dei 12 gol il primo anno non è un elemento che puoi screditare sull'altare di una discussione che l'unica cosa che dimostra è la probabilità che le cose potessero andare diversamente.

anche perché, piccolo particolare, le cose non necessariamente potevano andare meglio, no?
abbiamo una sola realtà oggettiva: Lazio inter 3-1 si è giocata una sola volta, non N volte, ognuna per ogni opinione che ciascuno di noi ha sulla posizione di Hernanes.
i 12 gol del primo anno non era la soluzione a tutti i problemi della Lazio, non credo l'abbia mai detto nessuno.
sono semplicemente ciò che ha fatto il ragazzo al primo anno in italia in una posizione non propriamente identica a come giocava in brasile.
segno evidente che chi ce l'ha fatto giocare, ha visto in lui il potenziale per fare molto bene, in quella posizione.
ed aveva oggettivamente ragione.
cioè, non è che l'ha messo in porta o a fare il centravanti. perché probabilmente avrebbe preso 120 gol o segnati nessuno.
l'ha messo in un ruolo che poteva fare e in cui si è adattato abbastanza bene, visti i risultati.
ed è un dato di fatto oggettivo, direi.
adesso, non sarà stato ottimo, il suo campionato, ma il giudizio non può essere negativo, mi sembra.

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 14:52
E PER ME non e' vero che non sa interdire, gli ho visto fare recuperi prodigiosi e non ha paura del tackle, nel quale sfrutta l'irreale flessibilita' delle sue cartilagini.

Io tutte queste doti di interditore non le ho mai viste. Anzi spesso viene saltato e altrettanto spesso commette fallo.
Che poi abbia delle doti atletiche particolari concordo. Però non è che se sradica il pallone dai piedi ad un avversario con un passo di capoeria (come gira su youtube) quello è il segno che è forte in interdizione.
Perché di interventi così ne fa una tantum, mentre uno che gioca centrale deve tamponare spesso.

Poi non è solo Hernanes: è Hernanes più due ali (di cui una potrebbe essere un trequartista) e due punte. Io la vedo sbilanciata, ma sarei felicissimo di essere smentito.

Citazione di: Drieu il 24 Lug 2012, 11:38
L' allenatore che alla Lazio mi ha fatto vedere il più bel calcio (sono dell '80) è senza ombra di dubbio Mancini.
Zeman manco lo considero, per me quello non è calcio, ma vabbè sò opinioni.
Mancini mi aveva quasi convinto che sì, effettivamente, il calcio fosse tutto schemi e tattiche e che lui fosse stato in grado di trasformare una squadra di mezzi brocchi (vedi fiore, cesar, corradi) in grandi giocatori.

Sono d'accordo sul bel gioco di Mancini (soprattutto il primo anno), non sono d'accordo su Zeman. Le sue squadra hanno un'impronta precisa sempre, nel bene e nel male. Mi ha fatto divertire e pure arrabbiare ma sai cosa ti può dare.
Non concordo sui "brocchi". Fiore era un signor giocatore, tecnicamente e tatticamente, Corradi un centravanti molto tattico e Cesar un corridore con tecnica. Diversi giocatori di quella Lazio avevano giocato con Mancini, quindi il suo compito secondo me era agevolato. Poi ha fatto scelte calcistiche diverse, preferisce avere i giocatori bravi senza dare un grande impianto tattico.

Citazione di: neversurrender il 24 Lug 2012, 15:15
mentre uno che gioca centrale deve tamponare spesso.

ah, quindi liverani era un tamponatore?

Citazione di: Svennis il 24 Lug 2012, 15:19
ah, quindi liverani era un tamponatore?

si
mentre guidava la sua auto durante i festeggiamenti per lo scudetto della aesse del 2001, ha tamponato un amico mio

Citazione di: porgascogne il 24 Lug 2012, 15:20
si
mentre guidava la sua auto durante i festeggiamenti per lo scudetto della aesse del 2001, ha tamponato un amico mio

stammèrda (non l'amico tuo).

Secondo me Hernanes farà bene lì dietro, quello che mi chiedo è: chi farà il regista quando Hernanes non ci sarà?
Per me il sostituto ideale era Matuzalem, che però pare non sarà un giocatore della Lazio in futuro. Quindi chi gioca in regia? Ledesma? Ederson? Onazi? Secondo me se va via Matuzalem potrebbe essere un problema...

Citazione di: est1900 il 24 Lug 2012, 15:21
stammèrda (non l'amico tuo).

uguali: romoletti entrambi

Citazione di: porgascogne il 24 Lug 2012, 15:20
si
mentre guidava la sua auto durante i festeggiamenti per lo scudetto della aesse del 2001, ha tamponato un amico mio

Citazione di: Tib90 il 24 Lug 2012, 15:22
Secondo me Hernanes farà bene lì dietro, quello che mi chiedo è: chi farà il regista quando Hernanes non ci sarà?

Ledesma. Puo' essere usato in entrambi i ruoli, meglio se in nessuno dei due.

Citazione di: Tarallo il 24 Lug 2012, 15:25
Ledesma. Puo' essere usato in entrambi i ruoli, meglio se in nessuno dei due.

Lì non mi piace 

Citazione di: Tib90 il 24 Lug 2012, 15:22
Secondo me Hernanes farà bene lì dietro, quello che mi chiedo è: chi farà il regista quando Hernanes non ci sarà?

hai l'imbarazzo della scelta.
ederson, candreva, ledesma e petko in alcuni momenti ha provato anche mauri scambiando la posizione con ederson che partiva largo a sinistra.

Se vi aspettate vedere Hernanes che imita Gattuso resterete delusi, ma non si può però dire che il Brasiliano copra meno di un Pirlo, tanto per fare un nome.
Se gli si mettono accanto i giocatori giusti farà un signor campionato.

Citazione di: Svennis il 24 Lug 2012, 15:19
ah, quindi liverani era un tamponatore?

No. Però accanto a Liverani giocava Giannichedda, che aveva un passo leggermente differente sia da Cana che da Ledesma.
Andato a Palermo poi gli hanno messo accanto due cagnacci che correvano, un pò come Pirlo (nonostante Pirlo nel corso degli anni abbia imparato anche a fare interdizione, a differenza di Liverani).
E tra Hernanes e Liverani, al momento, ho visto fare inderdizione più al secondo che non al primo.

L'ho scritto e lo ripeto: nel 4-4-2 potrebbe essere una squadra sbilanciata.
Così come con Mancini spesso facevamo questo errore: ancora mi brucia il culo aver perso un derby in semifinale di Coppa Italia per aver schierato Stankovic, Liverani, Fiore, C. Lopez, Chiesa, Inzaghi.
Nonostante quando avevamo palla gli mettevamo paura, c'hanno infilzato come il burro con le ripartenze.


p.s. Liverani, per quanto riommico e tutto quello che volete, è stato uno dei giocatori più sottovalutati della storia.
Nella visione di gioco, nei lanci in profondità, nel gioco di prima, nella velocità di pensiero (perchè di gambe era un bradipo) era secondo solo a Pirlo, per me.
Tra l'altro sono tutte caratteristiche che non ho visto in Hernanes.

Se la squadra sia sbilanciata o no dipende anche dagli altri 9 (se si parla di Herny + Cana, per esempio).
Da chi sono e da come si usano, da cosa gli si cheide di fare. Metti Balzaretti  o Radu a sinistra, per esempio, e lasciali sciolti. Con uno sei piu' sbilanciato che con l'altro.

Aggiungo.
Un altro paio di cose su cui si è discusso all'infinito intorno alla figura del centrale di centrocampo:
- il famoso concetto di diga, come se fosse una figura indispensabile. Tipo: "che fai giochi senza portiere?". Il concetto dello spaccalegna davanti alla difesa non solo nel calcio moderno è superato ma , oseri dire, anche nel calcio di sempre non è mai esistito. Il modulo più antico della storia del calcio, il 4-4-2, ha sempre previsto un giocatore di geometria affiancato da uno preposto al lavoro sporco. Nella Lazio di Reja abbottonata, Ledesma stava lì in mezzo a fungere da terzo centrale, un po' per consegne, un po' per caratteristiche. Ma si tratta di un'eccezione, non di una regola, visto che l'elemento diga a guardare come venivano schierate le restanti 19 squadre, non è mai parso una componente essenziale.
- il secondo punto riguarda il disinnesco dell'arma Hernanes in fase realizzativa. A parte che quest'anno se non ricordo male ha fatto solo tre gol su azione; a parte che rigori e punzioni continuerebbe a calciarli; a parte che dei gol segnati fin qui con la maglia della Lazio solo 4/5 (penso a quello contro l'Udinese di due stagioni fa, ai due col Genoa nel 4-2, quello contro il Milan all'Olimpico e un paio ancora) sono favoriti e riconducibili ad una posizione più avanzata; a parte tutto questo, dicevo, un centrale di centorcampo ha altri compiti, più utili al gioco collettivo dei 4/5 gol che potrebbe portare in dote. Senza contare che Hernanes fa delle sue capacità balistiche la vera arma in più sotto porta, più di un inserimento nello spazio o il colpo di testa. E come tutti i centrocampisti centrali , in un gioco di squadra che ne asseconda i movimenti, può farsi trovare facilmente ai trenta metri per la stoccata.
L'immagine che va rimossa dagli occhi del regista è quella di un giocatore come Ledesma che appariva sul lato dell'inquadratura quando l'azione era bella che finita col raccattapalle a rincorrere il cuoio.
Ma se anche questo non avvenisse, credo che si possano sacrificare tranquillamente quei famosi 4/5 gol sull'altare di una manovra più armoniosa.

Citazione di: Iker77 il 24 Lug 2012, 16:00
Aggiungo.
Un altro paio di cose su cui si è discusso all'infinito intorno alla figura del centrale di centrocampo:
- il famoso concetto di diga, come se fosse una figura indispensabile. Tipo: "che fai giochi senza portiere?". Il concetto dello spaccalegna davanti alla difesa non solo nel calcio moderno è superato ma , oseri dire, anche nel calcio di sempre non è mai esistito. Il modulo più antico della storia del calcio, il 4-4-2, ha sempre previsto un giocatore di geometria affiancato da uno preposto al lavoro sporco. Nella Lazio di Reja abbottonata, Ledesma stava lì in mezzo a fungere da terzo centrale, un po' per consegne, un po' per caratteristiche. Ma si tratta di un'eccezione, non di una regola, visto che l'elemento diga a guardare come venivano schierate le restanti 19 squadre, non è mai parso una componente essenziale.
- il secondo punto riguarda il disinnesco dell'arma Hernanes in fase realizzativa. A parte che quest'anno se non ricordo male ha fatto solo tre gol su azione; a parte che rigori e punzioni continuerebbe a calciarli; a parte che dei gol segnati fin qui con la maglia della Lazio solo 4/5 (penso a quello contro l'Udinese di due stagioni fa, ai due col Genoa nel 4-2, quello contro il Milan all'Olimpico e un paio ancora) sono favoriti e riconducibili ad una posizione più avanzata; a parte tutto questo, dicevo, un centrale di centorcampo ha altri compiti, più utili al gioco collettivo dei 4/5 gol che potrebbe portare in dote. Senza contare che Hernanes fa delle sue capacità balistiche la vera arma in più sotto porta, più di un inserimento nello spazio o il colpo di testa. E come tutti i centrocampisti centrali , in un gioco di squadra che ne asseconda i movimenti, può farsi trovare facilmente ai trenta metri per la stoccata.
L'immagine che va rimossa dagli occhi del regista è quella di un giocatore come Ledesma che appariva sul lato dell'inquadratura quando l'azione era bella che finita col raccattapalle a rincorrere il cuoio.
Ma se anche questo non avvenisse, credo che si possano sacrificare tranquillamente quei famosi 4/5 gol sull'altare di una manovra più armoniosa.

Perfetto.