CitazioneEd allora viene da chiedersi se il tifo "normale", quello delle famiglie, quello "non organizzato" in Italia, sia veramente all'altezza di quello che c'è nei due paesi che ho citato. La domanda che pongo è: non è che il tifoso italiano (mi riferisco al tifoso normale, quello "non ultras") è un po' troppo pantofolaio e che, a meno che la squadra non lotti per qualcosa di importante (che sia un titolo, la salvezza o, ahimè, il predominio cittadino), lo stadio è sempre mezzo vuoto ad eccezione dei settori "ultras"? Non è che proprio questa latitanza del tifoso "normale" ha consegnato agli ultras le chiavi del supporto "forte", quello che si sente dall'inizio alla fine? Faccio un discorso generale e non limitato alla Lazio ed al tipo di "supporto" che si può essere sentito in questi ultimi anni all'Olimpico, per cui non vorrei che si prendesse spunto da questo mio intervento per ripetere concetti relativi ai lpdm che nel mio discorso c'entrano poco. La curva è stata consegnata agli Ultras negli anni settanta proprio dalla maggioranza silenziosa, troppo silenziosa ...

Vero, ma può essere letto anche al contrario, "Non è che il tifoso "normale" si è allontanato dallo stadio, proprio a causa dei gruppi ultras?

Citazione di: Il Citofono il 13 Lug 2010, 14:33
Vero, ma può essere letto anche al contrario, "Non è che il tifoso "normale" si è allontanato dallo stadio, proprio a causa dei gruppi ultras?

I "tifosi normali" si sono allontanati dallo stadio per una serie di motivi:
1) avvento della pay Tv che offrono ormai pacchetti a prezzi relativamente bassi.
2) prezzo dei biglietti abbastanza elevato
3) crisi economica in cui versa il paese da qualche anno a questa parte.

Se vi capita di vedere vecchie partite su ESPN classic sport , potrete notare come prima dell'avvento delle Tv gli stadi erano sempre pieni, poi piano piano hanno iniziato a svuotarsi.
Non è un caso che in Inghilterra non vi sia la diretta di tutte le partite.

Citazione di: Il Citofono il 13 Lug 2010, 14:33
Vero, ma può essere letto anche al contrario, "Non è che il tifoso "normale" si è allontanato dallo stadio, proprio a causa dei gruppi ultras?

no. il tifoso normale, incluso quello della Lazio, si e' allontanato dallo stadio perche' non vede ne' giocare bene ne' lottare per niente.
e' ipocrisia, secondo me, continuare a dire il contrario.
basti pensare che nelle poche partite importanti in cui ci si e' giocato qualcosa i tifosi normali hanno risposto in massa.

Citazione di: matador72 il 13 Lug 2010, 14:46
I "tifosi normali" si sono allontanati dallo stadio per una serie di motivi:
1) avvento della pay Tv che offrono ormai pacchetti a prezzi relativamente bassi.
2) prezzo dei biglietti abbastanza elevato
3) crisi economica in cui versa il paese da qualche anno a questa parte.

Se vi capita di vedere vecchie partite su ESPN classic sport , potrete notare come prima dell'avvento delle Tv gli stadi erano sempre pieni, poi piano piano hanno iniziato a svuotarsi.
Non è un caso che in Inghilterra non vi sia la diretta di tutte le partite.

Io conosco tanti tifosi 'normali' che allo stadio non vanno più ANCHE perché non sopportano l'ambiente creato da una parte della tifoseria.

Per non parlare di chi si sente colpito maggiormente da alcune 'espressioni goliardiche'...

Probabilmente sono i primi che si sono fatti allettare dalla 'partita a casa'...

Citazione di: Palo il 13 Lug 2010, 13:44
Il tuo ragionamento non fa una piega. A supporto posso dire che in Spagna ed in Inghilterra (due paesi culturalmente molto distanti tra loro) non esiste il fenomeno ultras

In Inghilterra esistono le Firms che sono qualcosa di molto più profondo e complesso dei gruppi ultras italiani.
Ora si affrontano fuori dagli stadi (nel silenzio generale perchè fuori dallo stadio la violenza è parificata alla violenza comune) 
Ma alla partita ci sono eccome.

In assoluto dire che la partita o lo stadio con o senza ultras siano la stessa cosa significa non tener conto dell'evoluzione della società.
Pure mio nonno diceva che senza televisione si viveva molto meglio (e probabilmente aveva ragione) però questo non giustifica il fatto che oggi la televisione debba essere eliminata. Basta semplicemente farne un uso corretto.

Il fenomeno ultras esiste e per un certo periodo è stato anche favorito dal contesto sociale per dirottare negli stadi energie che al di fuori avrebbero avuto conseguenze ritenute più pericolose.
Ora pretendere di eliminarlo come se fosse niente (o un male) non è corretto.
Va semplicemente ricondotto a quello che è e devono essere eliminate alcune connotazioni violente e politiche che non sono proprie del movimento, ma, al contrario, l'hanno danneggiato.

Ritenere che i movimenti ultras e la politica/violenza siano la stessa cosa o che le seconde siano necessaria conseguenza dei primi è un errore gravissimo ed un sintomo di scarsa comprensione del fenomeno. Lo sforzo che bisogna fare non è quello di eliminare i movimenti ultras, ma quello di eliminare la violenza e le infiltrazioni di movimenti politici che di tali movimenti hanno approfittato.
E come se del fenomeno della droga spacciata fuori dalle scuole fossero incolpati gli studenti.

Per me strumenti come la tessera del tifoso sono palliativi e comunque una sconfitta. Perchè sono il segno del fatto che si è rinunciato a rimuovere le vere cause del problema (che sono note a chi dovrebbe occuparsene).
Perchè è ovvio che se lo stadio resta vuoto, anche la violenza scompare. Ma dubito che di questo ci si possa vantare come una vittoria. E' solo una rimozione temporanea del problema, che riapparirà da qualche altra parte appena trovate le contromisure del caso.

Sulle statistiche sorvolo perchè in 110 anni di storia è facile per tutti trovarne di utili per supportare la propria tesi (qualunque essa sia).

Citazione di: Kalle il 13 Lug 2010, 14:49
Io conosco tanti tifosi 'normali' che allo stadio non vanno più ANCHE perché non sopportano l'ambiente creato da una parte della tifoseria.

Per non parlare di chi si sente colpito maggiormente da alcune 'espressioni goliardiche'...

Probabilmente sono i primi che si sono fatti allettare dalla 'partita a casa'...

Vero Kalle, ma il calo degli spettatori è un problema del calcio in generale, non riguarda solo la Lazio.
Io ricordo benissimo, che rispetto ad oggi,  negli anni 90, ma soprattutto 80 , gli stadi erano molto piu' pericolosi per via degli scontri tra tifoserie, eppure erano pieni.
Certo che se tu ad un clima non certo tranquillissimo aggiungi la comodita' della partita vista a casa con mille inquadrature e mille altre comodita' allora lo stadio si svuota per forza.

Citazione di: Kalle il 13 Lug 2010, 14:49
Io conosco tanti tifosi 'normali' che allo stadio non vanno più ANCHE perché non sopportano l'ambiente creato da una parte della tifoseria.

Per non parlare di chi si sente colpito maggiormente da alcune 'espressioni goliardiche'...

Probabilmente sono i primi che si sono fatti allettare dalla 'partita a casa'...

Il mio intervento cercava di prescindere da quello che tu definisci un "ambiente creato da una parte della tifoseria". Cosa che comunque ammetto come concausa (sarei stupido se lo negassi). Come sarei stupido se negassi che alcune di quelle che tu, ironicamente, definisci "espressioni goliardiche" mi danno un enorme fastidio.

Tuttavia, nella tenue speranza che il tifo ultras (nella sua accezione più becera, politicizzata e strumentalizzata) possa scomparire, siete in grado di dirmi che lo stadio tornerà a riempirsi anche per Lazio - Brescia o Lazio - Cagliari e che i decibel prodotti dai cori "Forza Lazio" o dal canto dell'Inno sapranno "salire alti verso il cielo biancazzurro" (scusate la retorica) partendo da tutti, ma proprio tutti i settori dello stadio? In bella sostanza sapremmo noi ricreare un ambiente da "bolgia" spagnola o da stadio all'inglese? Oppure, a parte l'ipotetico svuotamento del contenuto "politico" della curva nord, sarà sempre e solo quello il "cuore" dell'incitamento alla squadra? No, perchè in tal caso sarà solo questione di tempo e poi arriveranno dei nuovi personaggi, magari con Che Guevara o  un Puffo tatuato sul bicipite ed una falce e martello o il logo del mulino bianco nella bandiera, che si impossesseranno della curva ed intoneranno cori del tipo Palo Pezzo di Merda o Kalle Vattene ...

Tutte le affermazioni secondo me hanno un fondo di verità: è vero che il tifoso normale ha in qualche modo "delegato" il sostegno rumoroso ai movimenti ultras (mentre trovo una balla che il tifoso si allontana perché non vede giocare bene. Se lo fa, è uno spettatore qualsiasi, non un tifoso. E' altra cosa). Ma perché in Italia sì e altrove no? Non sono così addentro nelle tematiche ultras, ma quel che so per certo è che da quando sono nati i gruppi organizzati sono stati incoraggiati e coccolati nel loro sviluppo, da quello stesso potere politico che ora prende le distanze e si distingue per insulsi provvedimenti. Ha ragione Matador72, le leggi ci sono, ci sono sempre state, quello che è mancato è la volontà di applicarle. Le curve (chi ha avuto modo di frequentarle, come il sootoscritto) sono un porto franco. Un luogo dove vigono altre leggi, stabilite dal gruppo egemone. Un luogo in cui lo Stato, per insipienza e poca lungimiranza, ha abdicato totalmente. Non è che sia diventato così tutto di colpo, ma una malintesa tolleranza ed un evidente fiancheggiamento ha fatto sì che ora la Polizia in Curva non ci entra. A qualcuno ha fatto comodo, ma tutto questo col calcio non ha niente a che fare.
Secondo me non è esattamente come dice Palo. E' vero che ora non esiste il tifoso "medio", che sostiene ed incita la squadra anche in assenza di una "guida". Non esiste perché quel ruolo è stato espropriato a suo tempo dai gruppi ultras, che se lo sono arrogato. In Inghilterra, in Spagna, esiste proprio perché non ci sono gruppi ultras, non il contrario.
Se ora si sciogliessero tutti i gruppi di curva, ci sarebbe un bel silenzio. Ma sarebbe temporaneo. Così come non è stato affare di un momento militarizzare una curva, non sarebbe affare di un momento riappropriarsi del tifo per gli altri. Non è che la democrazia abbia invaso gli stati dell'ex-URSS di colpo, dopo il crollo del Muro. Riabituarsi ad uno stadio "normale", dove tutti cantano, nessuno lancia slogan e cori per conto nostro, dove se non sei d'accordo non rischi una sveglia, è cammino lungo e faticoso, specie perché col tempo stiamo assistendo ad una "curvizzazione" degli altri settori...
Ma - opinione mia - sarebbe bellissimo.

Citazioneno. il tifoso normale, incluso quello della Lazio, si e' allontanato dallo stadio perche' non vede ne' giocare bene ne' lottare per niente.
e' ipocrisia, secondo me, continuare a dire il contrario.
basti pensare che nelle poche partite importanti in cui ci si e' giocato qualcosa i tifosi normali hanno risposto in massa.

Almeno nel mio caso, non mi sento ipocrita. Per me andare allo stadio era quasi un lavoro, considerato il tempo accessorio che era largamente maggiore ai novanta minuti della partita. Ma lo facevo volentieri, ma quando un giorno dopo tutti gli sbattimenti ti ritrovi sotto uno striscione "Roma è Fascita" circondato da bandiere nere, qualche domanda te la poni. Io, personelmente, ho deciso di tornare allo stadio quando il clima sarà cambiato, cosa che ancora non mi risulta, perchè vorrei portare il mio aquilotto venuto dal sud-est asiatico a vedere perchè voglio che dica "Forza Lazio" a nemmeno due anni. Non ci vedo ipocrisia in questo, solo speranza di un ambiente sano.

Nota a margine... Pensate davvero che se la "curva nord" dovesse sciogliersi, verrè permesso a qualcuno di andarci? Voi mette la curva vuota?

Citazione di: Gio il 13 Lug 2010, 14:59
Sulle statistiche sorvolo perchè in 110 anni di storia è facile per tutti trovarne di utili per supportare la propria tesi (qualunque essa sia).

Quello che dici è lievemente offensivo, perché presupporrebbe una malafede nella scelta delle informazioni. Mi spiace molto per te, ma non è stato così. Personalmente i numeri sono materia d'analisi; partendo da una tesi, se si agisce in buona fede, si possono accettare risultati che la contraddicano. E una persona in buona fede deve essere disposta a metterla in discussione.
In questo caso non è successo. Ho preso (senza conoscere i risultati) due periodi comparabili per posizione della squadra e classifiche finali, evitando periodi bui o al contrario troppo favorevoli per non inquinare il campione. Sono usciti fuori quei numeri.
Magari il campione è limitato, e non troppo significativo. Ma non permetterti di affermare che siano stati "trovati" al fine di supportare una tesi.

Citazione di: Il Citofono il 13 Lug 2010, 15:21
Almeno nel mio caso, non mi sento ipocrita. Per me andare allo stadio era quasi un lavoro, considerato il tempo accessorio che era largamente maggiore ai novanta minuti della partita. Ma lo facevo volentieri, ma quando un giorno dopo tutti gli sbattimenti ti ritrovi sotto uno striscione "Roma è Fascita" circondato da bandiere nere, qualche domanda te la poni. Io, personelmente, ho deciso di tornare allo stadio quando il clima sarà cambiato, cosa che ancora non mi risulta, perchè vorrei portare il mio aquilotto venuto dal sud-est asiatico a vedere perchè voglio che dica "Forza Lazio" a nemmeno due anni. Non ci vedo ipocrisia in questo, solo speranza di un ambiente sano.

Nota a margine... Pensate davvero che se la "curva nord" dovesse sciogliersi, verrè permesso a qualcuno di andarci? Voi mette la curva vuota?

certo che verra' permesso a chiunque voglia andare di poterlo fare.
non esageriamo. 

Citazione di: GuyMontag il 13 Lug 2010, 15:13
.....
Ma - opinione mia - sarebbe bellissimo.

Il fatto che tu sostenga qualcosa che (apparentemente) non è in accordo con quel che dico non mi dà affatto fastidio.

Anche perchè l'analisi, nella sua sostanza, coincide con la mia e mi trova d'accordo.

Citazione di: Il Citofono il 13 Lug 2010, 15:21
Almeno nel mio caso, non mi sento ipocrita. Per me andare allo stadio era quasi un lavoro, considerato il tempo accessorio che era largamente maggiore ai novanta minuti della partita. Ma lo facevo volentieri, ma quando un giorno dopo tutti gli sbattimenti ti ritrovi sotto uno striscione "Roma è Fascita" circondato da bandiere nere, qualche domanda te la poni. Io, personelmente, ho deciso di tornare allo stadio quando il clima sarà cambiato, cosa che ancora non mi risulta, perchè vorrei portare il mio aquilotto venuto dal sud-est asiatico a vedere perchè voglio che dica "Forza Lazio" a nemmeno due anni. Non ci vedo ipocrisia in questo, solo speranza di un ambiente sano.

Nota a margine... Pensate davvero che se la "curva nord" dovesse sciogliersi, verrè permesso a qualcuno di andarci? Voi mette la curva vuota?

Se non ci andranno (ma è in atto una frattura non sarà un abbandono totale) nessuno potrà impedire a chicchesia di andarci.

ma, mi ripeto, difficilmente la curva verrà abbandonata. Forse lo faranno i duri e puri. Quelli che non conoscono la differenza tra il latino e l'inglese non molleranno la presa...

Citazione di: Kalle il 13 Lug 2010, 15:26
ma, mi ripeto, difficilmente la curva verrà abbandonata. Forse lo faranno i duri e puri. Quelli che non conoscono la differenza tra il latino e l'inglese non molleranno la presa...

Credo che tu abbia ragione. Anche se, per quel che ne so, molti dei "duri e puri" attualmente abitano in settori dello stadio che non è affatto la curva nord.

In curva, per quel che ho capito, è successo questo:

dopo la apparizione della Polverini a Lazio - Bari (ha pure portato sfiga) un gruppo di "duri e puri" ha espulso gli Irriducibili dalla leadership della curva. Toffolo è stato esautorato ed alcuni "capi curva", quando si sono ripresentati allo stadio (ho testimonianze dirette di fatti avvenuti a Genova per Genoa-Lazio) sono stati allontanati con mezzo poco urbani dal "centro del tifo". E' stato fatto un tentativo di creare una curva basata su "principii" di tifo all'inglese (basta coatti, basta canne, basta maglie, sciarpe o cappellini del West Ham o del Real). Di fatto, vuoi per la situazione di classifica vuoi per altro (che non so) questa nuova curva ha relegato i cori lpdm a fasi marginali della partita ed il tifo (almeno questa è la mia sensazione) è stato molto più "per" la squadra e molto meno "contro" la dirigenza. Ma si trattava sempre di un'effimera tregua.

Ora c'è il comunicato di scioglimento della "Curva", dove io interpreto per "curva" il gruppo che aveva preso l'egemonia a fine campionato. Questa cosa lascia un vuoto nella leadership ma non nella curva. I "cani sciolti" (nessun riferimento al netter con la "K") continueranno ad andare in curva (qualcuno con il biglietto qualcun'altro con la tessere del tifoso e l'abbonamento) e cercheranno dei nuovi leader. Toffolo sta cercando (è una mia ipotesi) di accaparrarsi questa leadership ... se dovesse aver successo sarebbe, mio parere, un'autentica sciagura.

Citazionecerto che verra' permesso a chiunque voglia andare di poterlo fare.

Come qundo c'erano gli scioperi del tifo, con i picchetti alla fine delle scale?

Citazione di: Il Citofono il 13 Lug 2010, 15:49
Come qundo c'erano gli scioperi del tifo, con i picchetti alla fine delle scale?

Non credo perchè i picchetti erano gestiti da chi voleva svuotare la curva per contestare Lotito a "quella" partita.

Ora la situazione è diversa. La organizzazione "curva" si è sciolta ovvero si è sciolto il gruppo egemone che aveva preso il posto degli Irriducibili.

Tra l'altro va osservato che la "protesta" della "Curva" fa parte di un movimento molto più ampio che raggruppa tutti gli ultras italiani. Ognuno ha scelto o sceglierà la sua forma di protesta ma l'adesivo "No alla Tessera del Tifoso" non ha il marchio di una tifoseria: è un fatto nazionale.

CitazioneOra la situazione è diversa. La organizzazione "curva" si è sciolta ovvero si è sciolto il gruppo egemone che aveva preso il posto degli Irriducibili.

Mi fido,  . Vediamo se la maglietta gli sta ancora bene...

Citazione di: GuyMontag il 13 Lug 2010, 15:23
Quello che dici è lievemente offensivo, perché presupporrebbe una malafede nella scelta delle informazioni. Mi

Non intendevo offenderti.
Nè in alcun modo ho fatto intendere che tu fossi in malafede.
Dico che le statistiche sono una cosa complicata e in 110 anni di storia tirare fuori un dato certo è cosa difficile.
Soprattutto prendendo due periodi così distanti tra loro e così poco significativi (dal punto di vista statistico) considerando l'intera storia della Lazio.
Tutto qui.


Ribadisco, poi, che è un errore sostenere che in Inghilterra non ci siano gli ultras (intesi come gruppi organizzati di tifosi).

Citazione di: Gio il 13 Lug 2010, 16:03
Ribadisco, poi, che è un errore sostenere che in Inghilterra non ci siano gli ultras (intesi come gruppi organizzati di tifosi).

Quello che intendo io è che le Firms le loro malefatte le fanno nei parcheggi lontano dallo stadio e che, dentro allo stadio, non succede quasi (...) nulla ...

Citazione di: Gio il 13 Lug 2010, 16:03
Non intendevo offenderti.

Non ti preoccupare, anche volendo non ci saresti riuscito... con quello che mi dice mia figlia di 18 anni ho sviluppato degli anticorpi mostruosi contro le offese...