Prima cosa: ci vogliono le prove, STOP !!!!
E' un principio incontrovertibile del seppur minimo ordinamento regolamentare, in uno Stato Democratico, dalla multa all'auto alla legge dello stato.
Seconda cosa: avete visto come i giornalisti, Mensurati e Foschini in primis, ora che escono altre partite, tra cui napoli-samp, bari-roma e genoa-roma incominciano a mettere in discussione la responsbilità oggettiva ?
E' già una risposta.

Citazione di: sor greguccio il 03 Feb 2012, 13:21
Abbiamo fischiato alla fine del primo tempo perché non sembrava esserci impegno. Il primo gol loro mi era sembrato un pò rocambolesco eppoi attaccavano molto spavaldemente, ma nel secondo tempo i genoani sembravano essersi fermati negli spogliatoi.

il secondo tempo era iniziato esattamente come era finito il secondo con il genoa che giocava meglio di noi (che arrivavamo da tre sconfitte immeritate consecutive: inter, juve e udinese), dopo il gol nostro la partita e' finita.

Citazione di: Re-cecconi il 03 Feb 2012, 13:49
poichè su Mauri non abbiamo intercettazioni,testimonianze dirette,incontri per ricever quattrini il giorno dopo,al contrario dei due del genoa?ma poi,ce lo vedete Mauri che prende soldi per una cosa del genere?o semmai che risponde,a una eventuale proposta:"fate come caxxo ve pare,io non partecipo, non so nulla e non centro nulla.."

Se veramente avesse risposto così, lui avrebbe dovuto denunciare il caso alla magistratura e alla FIGC, e dopo si che erano cavoli loro.

Speriamo bene

se fosse cosi' la SS Lazio ne sarebbe fuori perche' l'"omessa denuncia" puo' comportare al massimo una squalifica del calciatore ma non la responsabilità oggettiva che esiste solamente in caso di "illecito sportivo" ...

Citazione di: strike.eagle il 03 Feb 2012, 12:24
Gli indizi non sono prove ma in questo caso gli indizi (che non sono prove) contrastano pure con le prove.
I tabulati dicono che nessun laziale ha parlato con questi, sennò l'avrebbero scritto.
Zamperini era amico di vecchia data di Mauri.
L'aggancio della cella non significa che stavano dentro Formello, sennò l'avrebbero scritto.
Non hanno parlato con nessun laziale, sennò l'avrebbero scritto.
Non ci sono stati passaggi di denaro, sennò l'avrebbero scritto. 

Ce stanno a mette in mezzo, perché al 100% non c'entriamo assolutamente nulla e perchè noi siamo la Lazio.

Citazione di: strike.eagle il 03 Feb 2012, 15:04
abbasta?
per come stanno le indagini dobbiamo ritenere, con certezza, che tutto quello che non hanno (intercettazioni telefoniche, passaggi di danaro) non ce l'hanno, nè l'avranno mai.
Quest significa, di converso, che non ci sono passaggi di denaro con giocatori laziali, non ci sono comunicazioni con giocatori laziali.
abbasta?

Eh no, purtroppo non abbasta. Speravo di vedere il contrasto tra indizi e prove ma non lo vedo. Quali prove? Qui ci sono indizi che da soli non credo bastino a penalizzare la Lazio, checché ne dicano i giornalisti. Se ce ne sono altri non lo sappiamo, quando lo sapremo - e forse non sarà prestissimo - sapremo cosa si può fare per difenderci. Ma insomma, dire oggi che la Lazio non c'entra nulla al 100% è un'affermazione ai limiti del temerario, così come ovviamente lo sarebbe l'affermazione contraria.
Non lo sappiamo, Strike.eagle, non lo sappiamo e dobbiamo aspetta'. E' sgradevole ma pè così, meno male che c'è la libertà di stampa così almeno speriamo di sapere qualcosa.
Non è per niente vero che tutto quello che hanno in mano le Procure ce l'hanno anche i giornalisti e quindi non esiste altro "perché sennò l'avrebbero scritto".
Alla base dei pezzi di oggi c'è un'informativa, i giornalisti ce l'hanno perché è stata depositata per non so quale riesame. Ma le carte ancora coperte sono tante, forse insignificanti e forse no, per la Lazio e per gli altri.

Si parla da settimane, non da oggi, di possibile riforma della responsabilità oggettiva, il che conferma il coinvolgimento di squadre ben più importanti della Lazio. Ho anche provato a segnalarlo qui ma eravate troppo presi a fare l'analisi dei lapsus e degli incisi di Mensurati, come se le condanne le facesse Mensurati... Parlo del Trigoria e non solo. C'è di mezzo il Napoli, era uscito qualcosa anche sulla Juve, sull'Inter mi pare poca roba ma magari sbaglio. Vediamo che fine fanno queste cose.

Facendo un po' di chiacchiere in giro ho registrato un sacco di voci inquietanti che temo di leggere presto sui giornali, ma anche una discreta consapevolezza, nel carrozzone che gira attorno al pallone, circa l'incazzatura dei tifosi laziali. Teniamo alta la guardia, per come la vedo io per ora possiamo fare solo questo.

Io non sono tranquillo per niente e temo che come al solito alla Lazio la facciano pagare cara. La cella di Formello agganciata è un brutto problema. Spero solo di uscirne al massimo con qualche punto di penalizzazione. E mi viene il sospetto che l'inerzia della società nel calciomercato invernale sia dovuta proprio a questo. Se nelle Coppe comunque non entriamo, perchè spendere tutti quei soldi?

Sempre a proposito di indizi....ma e' mai possibile che, nonostante l'elevato numero di partite sospette, solo la cella di Formello e' stata usata? per le altre partite come parlavano gli zingari e gli indiziati? coi piccioni viaggiatori?

Citazione di: strike il 03 Feb 2012, 16:40
Eh no, purtroppo non abbasta. Speravo di vedere il contrasto tra indizi e prove ma non lo vedo. Quali prove? Qui ci sono indizi che da soli non credo bastino a penalizzare la Lazio, checché ne dicano i giornalisti. Se ce ne sono altri non lo sappiamo, quando lo sapremo - e forse non sarà prestissimo - sapremo cosa si può fare per difenderci. Ma insomma, dire oggi che la Lazio non c'entra nulla al 100% è un'affermazione ai limiti del temerario, così come ovviamente lo sarebbe l'affermazione contraria.
Non lo sappiamo, Strike.eagle, non lo sappiamo e dobbiamo aspetta'. E' sgradevole ma pè così, meno male che c'è la libertà di stampa così almeno speriamo di sapere qualcosa.
Non è per niente vero che tutto quello che hanno in mano le Procure ce l'hanno anche i giornalisti e quindi non esiste altro "perché sennò l'avrebbero scritto".
Alla base dei pezzi di oggi c'è un'informativa, i giornalisti ce l'hanno perché è stata depositata per non so quale riesame. Ma le carte ancora coperte sono tante, forse insignificanti e forse no, per la Lazio e per gli altri.

Si parla da settimane, non da oggi, di possibile riforma della responsabilità oggettiva, il che conferma il coinvolgimento di squadre ben più importanti della Lazio. Ho anche provato a segnalarlo qui ma eravate troppo presi a fare l'analisi dei lapsus e degli incisi di Mensurati, come se le condanne le facesse Mensurati... Parlo del Trigoria e non solo. C'è di mezzo il Napoli, era uscito qualcosa anche sulla Juve, sull'Inter mi pare poca roba ma magari sbaglio. Vediamo che fine fanno queste cose.

Facendo un po' di chiacchiere in giro ho registrato un sacco di voci inquietanti che temo di leggere presto sui giornali, ma anche una discreta consapevolezza, nel carrozzone che gira attorno al pallone, circa l'incazzatura dei tifosi laziali. Teniamo alta la guardia, per come la vedo io per ora possiamo fare solo questo.

Sono d'accordo con te Strike, e anche recentemente facevi riferimento a preoccupazioni per non meglio precisati motivi dalla parte di Trigoria.
Non so se puoi riportare le voci inquietanti sul forum, ma in caso pure il pvt non sarebbe male.

Citazione di: flaccoflamini il 03 Feb 2012, 16:52
Io non sono tranquillo per niente e temo che come al solito alla Lazio la facciano pagare cara. La cella di Formello agganciata è un brutto problema. Spero solo di uscirne al massimo con qualche punto di penalizzazione. E mi viene il sospetto che l'inerzia della società nel calciomercato invernale sia dovuta proprio a questo. Se nelle Coppe comunque non entriamo, perchè spendere tutti quei soldi?

E' un'ipotesi ragionevole, però c'è anche un altro elemento di cui tener conto. Come diversi giornali hanno già scritto nelle scorse settimane, è possibile che i processi sportivi vengano rimandati a fine campionato e che le eventuali penalizzazioni vengano scontate nel prossimo campionato. Se così fosse, la Lazio avrebbe fatto una sciocchezza ancora più grossa con questo demenziale mercato di gennaio. Avrebbe invece dovuto fare il possibile per arrivare in Europa quest'anno.
Peggio di qualche punto di penalizzazione mi pare davvero difficile, non lo ipotizza nemmeno Mensurati.

Invece il tema e' proprio criticare l'operato di Mensurati e della procura.

Dietro gli indizi ci sono le prove?
Se si, perche' i giornalisti non ce le raccontano, visto che le illazioni si sprecano?
Se no, cosa cazzo sta continuando a fare questa farsa? Perche' la procura non si dedica ad altro? Quanto tempo devono durare le inchieste?

A comporre gli indizi per raccontare una storia fantasiosa ti coinvolgo pure il Papa, ma senza prove non contano un cazzo.
E' la solita manfrina: quello che non possono fare le procure lo fanno i giornalisti, e viceversa.

E basta col cilicio, per cortesia.
Se gli indizi sono questi la Lazio non c'entra un cazzo al 100%

Ma, chiedo scusa, nei processi sportivi gli indizi valgono come le prove o no? Mi sembra fosse così o sbaglio?

Citazione di: flaccoflamini il 03 Feb 2012, 17:05
Ma, chiedo scusa, nei processi sportivi gli indizi valgono come le prove o no? Mi sembra fosse così o sbaglio?

non e' cosi'

Un'altra cosa che non capisco.
Ma se in Lazio-Genoa la combine deve raggiungere l'over nel primo tempo, quindi un numero di gol uguale o superiore a 2, perché fare 1-1?
Non sarebbe più facile corrompere solo alcuni del Genoa in modo che subiscano 2 gol?

Citazione di: cosmo il 03 Feb 2012, 17:00

Sono d'accordo con te Strike, e anche recentemente facevi riferimento a preoccupazioni per non meglio precisati motivi dalla parte di Trigoria.
Non so se puoi riportare le voci inquietanti sul forum, ma in caso pure il pvt non sarebbe male.

A Trigoria stanno agitatissimi, è senz'altro così, ma il motivo di tanta agitazione non mi è chiaro. C'è qualcosa di preciso che non sappiamo, che sui giornali non esce e che queste mmmmerde sanno. Io non riesco a farmelo dire, ma tutti dicono che ci stanno in mezzo anche se gli elementi emersi sui giornali sono ben poca cosa. Colpa di Mensurati che nasconde il coinvolgimento della sua squadra? Io non ci credo. Il Corriere e la Gazzetta sono parte dello stesso complotto? Non è così.

Le chiacchiere non le posso riportare perché sarebbe da irresponsabili, anche perché non vengono da fonti investigative ma da rivoli del mefitico ambiente che circonda la Lazio. Già non credo al coinvolgimento di Mauri, figuriamoci se mi metto a buttare fango su altri. Accenno a queste voci solo per dare un'idea della quantità di chiacchiere che girano intorno a noi e intorno ad altri, perché nella migliore delle ipotesi queste voci possono influenzare chi indaga, almeno in una certa fase, nonché chi scrive delle indagini. In ogni, se non c'è nulla, resterà il nulla.

Stiamo attenti, occhi aperti, guardia alta. Devono avere paura di noi e secondo me un po' ce l'hanno. Io non chiederò mai di insabbiare, ma per un'ingiustizia anche relativa nei confronti della Lazio sono davvero pronto a fare casino. Aspettiamo

Citazione di: cosmo il 03 Feb 2012, 17:20
Un'altra cosa che non capisco.
Ma se in Lazio-Genoa la combine deve raggiungere l'over nel primo tempo, quindi un numero di gol uguale o superiore a 2, perché fare 1-1?
Non sarebbe più facile corrompere solo alcuni del Genoa in modo che subiscano 2 gol?

E' una delle cose che ci dovranno spiegare, ma il buco di conoscenze che abbiamo secondo me è molto, molto più ampio. Se poi è tutto un bluff degli investigatori, se poi non viene fuori nulla, la Lazio farà il mercato estivo con le transazioni sulle querele milionarie nei confronti dei giornali, Rep in primis ma non solo

Citazione di: Zanzalf il 03 Feb 2012, 17:11
non e' cosi'

Questo è bene. Ricordo (almeno mi par di ricordare) che nel processo sportivo vigeva una sorta di inversione dell'onere della prova. Mi chiedo e chiedo a te e a chi ne sa: C'è stata recentemente una modifica delle regole del processo sportivo? Nel senso che lo si è avvicinato di più al processo ordinario (le prove valgono, gli indizi no ai fini della condanna, eccetera)?

Citazione di: strike il 03 Feb 2012, 16:40
Eh no, purtroppo non abbasta. Speravo di vedere il contrasto tra indizi e prove ma non lo vedo. Quali prove? Qui ci sono indizi che da soli non credo bastino a penalizzare la Lazio, checché ne dicano i giornalisti. Se ce ne sono altri non lo sappiamo, quando lo sapremo - e forse non sarà prestissimo - sapremo cosa si può fare per difenderci. Ma insomma, dire oggi che la Lazio non c'entra nulla al 100% è un'affermazione ai limiti del temerario, così come ovviamente lo sarebbe l'affermazione contraria.
Non lo sappiamo, Strike.eagle, non lo sappiamo e dobbiamo aspetta'. E' sgradevole ma pè così, meno male che c'è la libertà di stampa così almeno speriamo di sapere qualcosa.
Non è per niente vero che tutto quello che hanno in mano le Procure ce l'hanno anche i giornalisti e quindi non esiste altro "perché sennò l'avrebbero scritto".
Alla base dei pezzi di oggi c'è un'informativa, i giornalisti ce l'hanno perché è stata depositata per non so quale riesame. Ma le carte ancora coperte sono tante, forse insignificanti e forse no, per la Lazio e per gli altri.

Si parla da settimane, non da oggi, di possibile riforma della responsabilità oggettiva, il che conferma il coinvolgimento di squadre ben più importanti della Lazio. Ho anche provato a segnalarlo qui ma eravate troppo presi a fare l'analisi dei lapsus e degli incisi di Mensurati, come se le condanne le facesse Mensurati... Parlo del Trigoria e non solo. C'è di mezzo il Napoli, era uscito qualcosa anche sulla Juve, sull'Inter mi pare poca roba ma magari sbaglio. Vediamo che fine fanno queste cose.

Facendo un po' di chiacchiere in giro ho registrato un sacco di voci inquietanti che temo di leggere presto sui giornali, ma anche una discreta consapevolezza, nel carrozzone che gira attorno al pallone, circa l'incazzatura dei tifosi laziali. Teniamo alta la guardia, per come la vedo io per ora possiamo fare solo questo.

Penso che la respinsabilità oggettiva sarà riformata semplicemente per evitare le richieste di risarcimento. Ricordo per l'ennesima volta che esiste un reato che si chiama illecito sportivo, se ora la Lazio o qualunque altra squadra viene penalizzata dalla giustizia ordinaria e poi il calciatore ottiene l'assoluzione, quella società può chiedere ed ottenere un risarcimento. Addirittura la Juve lo chiede nonostante le condanne di Moggi e co. ....

Rispetto agli indizi, la cella tecnicamente copre diversi km (non sono sicuro che a posteriori possa essere fatto un posizionamento o comunque non so con quale errore). L'altro riscontro è una testimonianza di terza mano (Gervasoni) smentita da una testimonianza diretta di Zamperini. Gervasoni in caso non si trovassero prove, non rischia nulla, Zamperini rischia una ulteriore incriminazione per cose tipo falsa testimonianza (oltre chiaramente ad aggravare la posizione rispetto all'indagine in corso) cioè 2-6 anni. In pratica, per proteggere un amico colpevole questo rischia una incriminazione per un reato più grave di quello che ha commesso ...

Poi ho  visto che ogni tanto riciccia la "solita tiritera mistificatoria sul fatto che la Giustizia Sportiva sia separata e indipendete dalla Giustizia Penale. Chiariamo che NON E' COSI'.Infatti il reato di FRODE SPORTIVA (art.401/1989 espresso nel codice penale) è perfettamente equiparabile e ascrivibile al reato di ILLECITO SPORTIVO (art.6 ora art.7 espresso nel codice di giustizia sportiva).Quindi non esiste che una società possa essere condannata in sede sportiva per illecito sportivo (art.6) ed essere assolta in sede penale per frode sportiva (art.401/1989).I due giudizi IN MERITO ai fatti accaduti dev'essere il medesimo: 1) O è stata commesso illecito/frode; 2) Oppure non è stato commesso alcun illecito/frode. Allora dove sta la differenza?Semplice: Che la giustizia penale per i reati può comminare pene di natura pecuniaria e pentenziaria (reclusione) ai colpevoli, mentre la giustizia sportiva può comminare solo pene di natura pecuniaria e disciplinare ai suoi tesserati, e penalizzazioni espresse in punti (o retrocessioni di categoria) alle società.Ma l'accertamento dei fatti dev'essere IL MEDESIMO. La storiella della "rilevanza sportiva" vale solo per quei reati ascrivibili alle violazioni dell'art.1 cioè violazione ai "principi di lealtà e probità sportiva", dove il penale non si può addentrare perchè hanno una rilevanza meramente soggettiva.Ma ATTENZIONE: violazioni all'art.1, non comportano in nessun modo, nè posono cmportare la RETROCESSIONI DI CATEGORIA! Solo una violazione alll'art. 6 può produrre una sanzione simile" (cit. da un forum juventino).

Questo penso chiarisca che SENZA PROVE non esiste art.6 e quindi non esiste responsabilità oggettiva (per l'art. 1 non esiste responsabilità oggettiva). La Giustizia Sportiva, senza prove (ma con sospetti dettati da indizi) può al massimo accusare per art.1.

Citazione di: flaccoflamini il 03 Feb 2012, 17:25
Questo è bene. Ricordo (almeno mi par di ricordare) che nel processo sportivo vigeva una sorta di inversione dell'onere della prova. Mi chiedo e chiedo a te e a chi ne sa: C'è stata recentemente una modifica delle regole del processo sportivo? Nel senso che lo si è avvicinato di più al processo ordinario (le prove valgono, gli indizi no ai fini della condanna, eccetera)?

C'e' una risposta a questa domanda nel post di commento a strike.

Citazione di: CodyAnderson il 03 Feb 2012, 17:31
C'e' una risposta a questa domanda nel post di commento a strike.

Visto. Grazie.

Citazione di: flaccoflamini il 03 Feb 2012, 16:52
Io non sono tranquillo per niente e temo che come al solito alla Lazio la facciano pagare cara. La cella di Formello agganciata è un brutto problema. Spero solo di uscirne al massimo con qualche punto di penalizzazione. E mi viene il sospetto che l'inerzia della società nel calciomercato invernale sia dovuta proprio a questo. Se nelle Coppe comunque non entriamo, perchè spendere tutti quei soldi?

Riflessione giusta. Anzi, probabile.

da quello che e' uscito la Lazio al contrario dell'asroma non rischia niente, il resto e' fuffa