Citazione di: PabloHoney il 17 Gen 2023, 12:36
Per quello c'e' gia MF, Io invece ti sto chiedendo da ore se per te le figurine di AF siano una forma di antisemitismo o se  i BUUU ai giocatori di colore siano una forma di razzismo

me pare de capi' che magno tranquillo

ma certo che lo.sono ma che c'entra metterle in mezzo su cose che non ho detto...date l'impressione di faziosità e perde valore la discussione

Citazione di: FatDanny il 17 Gen 2023, 12:34
ma non si tratta di fare la rivoluzione.
Per capire la problematicità di Orban, Trump, Bolsonaro (mi limito all'estero così nessuno si offende) non serve l'armata rivoluzionaria, lo capisce anche il mondo liberal che c'è un problema enorme.

Noi abbiamo problemi di ululati perché questa roba qui sta prendendo piede, non il contrario.
E da noi si vede di più perché - piaccia o no - la nostra composizione è più sensibile di altri a questo fenomeno. Non perché la Lazio è storicamente fascista, ma perché l'evoluzione storica della curva non intesa come ultras ma come luogo sociale - oggettivamente - ha prodotto un combinato che è vicino a quel mondo lì.
Manco il St.Pauli è storicamente di sinistra ma altrettanto oggettivamente oggi la sua curva è espressione in larga parte degli autonomen di Amburgo.

Ora, o capiamo in che modo in Meloni possono convivere, fotografia, La Russa e la critica al fascismo storico oppure è chiaro che non ci spieghiamo perché tanti ululatori possono dire che non sono razzisti.
E potremmo pure stare qui sopra a ripetere mille volte che "romanista ebreo" è razzista, ma non avremo fatto mezzo passo avanti.
Perché la chiave per risolvere l'enigma sta nella convivenza tra il giudizio storico e la politica odierna.
La possibilità di dire che le leggi razziali erano merda e allo stesso tempo promulgare le leggi per far navigare ore e ore di tempesta alle navi di soccorso.
Il giudizio storico permette di dire che le politiche sono un'altra cosa, anche quando non è vero e producono esattamente una discriminazione (ad esempio tra richiedenti asilo provenienti da aree diverse e di etnie diverse).
O troviamo i modi in cui ricongiungiamo le due cose e facciamo saltare la combinazione paracula o, in modo nettamente più semplice, è del tutto OVVIO che allo stesso identico modo un tifoso è legittimato a dire che lui canta "romanista ebreo" ma condanna fermamente la Shoah.

Quel che cerco di dire è che sono sottoprodotti. Tu ci vedi un sottostante ideologico? Una visione del mondo da perseguire? Una tavola di (dis)valori che governi e indirizzi un percorso sociale o un'impresa politica? Io non lo vedo proprio.
Come non vedo nelle politiche razziste o cripto razziste il riaffermarsi di un fascismo-eterno ma di un tipo diverso di dinamica sociale, che risponde al richiamo di un messaggio politico del tutto privo di struttura e di concetti.
Poi, se ci piace chiamare Orban o Le Pen, Bolsonaro e Trump fascisti per insultarli e disprezzarli, facciamolo pure. Non essendo fascista, non mi insulti la mamma.
Ma dare del fascista a Trump mi pare puerile e semplificante e non apporta alcun contributo - mi pare - alla sua critica.

Citazione di: syrinx il 17 Gen 2023, 12:13
Avoglia. Ciò non toglie che quanto scrive FD sia corretto. Purtroppo è anche irrilevante in questo contesto, perché noi abbiamo proprio i fasci old school, o aspiranti tali.

No, il sovranismo xenofobo - se questo vogliamo intendere, oggi, con il termine "fascista" - si combatte unicamente con il liberalismo progressista, con la libera circolazione di persone e risorse, con la globalizzazione e con la regolazione. Unico percorso, nella storia, che ha portato sviluppo e democrazia. Non il paradiso terrestre, ma meglio di quello da cui si proveniva.

Ma sì, il vero problema è difendere Trump, Bolsonaro, Le Pen e Orban dalle calunnie degli antifascisti. Il cuore della questione, proprio.

Citazione di: alex73 il 17 Gen 2023, 12:46
ma certo che lo.sono ma che c'entra metterle in mezzo su cose che non ho detto...date l'impressione di faziosità e perde valore la discussione

Ma allora, mi spieghi perche la canzoncina sulla sinagioga per insultare i roimanisti non sarebbe uguale alle figurine di Anna Frank? Perche quando qualcuno prova sa inchiodare sti fenomeni sulla questione antisemita o razzista tu te ne esci che il razzismo e' ben altro ? Il razzismo di cu stiamo parlando qui dentro non e' ben altro, quello che sta macchiando l'immagine di tutti i tifosi della Lazio e' questo, non solo na anche questo,,, e se non ci facciamo i conti seriamente non se ne esce

Citazione di: Il nostro Giorgione il 17 Gen 2023, 12:57
No, il sovranismo xenofobo - se questo vogliamo intendere, oggi, con il termine "fascista" - si combatte unicamente con il liberalismo progressista, con la libera circolazione di persone e risorse, con la globalizzazione e con la regolazione. Unico percorso, nella storia, che ha portato sviluppo e democrazia. Non il paradiso terrestre, ma meglio di quello da cui si proveniva.

Scusa, ma c'entra con quello che ho scritto? 

Per me il razzismo - e tutto quello che questa patologia mentale porta con sé in quanto ad alterazione del rapporto con la realtà umana altrui - si combatte unicamente riconoscendo l'identità delle donne, cioè il diverso, lo sconosciuto, il perturbante per antonomasia...

Citazione di: mdfn il 17 Gen 2023, 12:58
Ma sì, il vero problema è difendere Trump, Bolsonaro, Le Pen e Orban dalle calunnie degli antifascisti. Il cuore della questione, proprio.

No, il problema è demolirli sul piano normativo e del diritto, poi su quello delle relazioni economiche; quindi, a conclusione del pestaggio, su quello politico, quando non avranno più stakeholders. Sul piano ideologico non hanno nulla da dire: chiamali cattivoni e fascisti, se ti fa stare meglio.

Citazione di: syrinx il 17 Gen 2023, 13:02
Scusa, ma c'entra con quello che ho scritto? 

Me andava di farmi offrì una birra!

Citazione di: Il nostro Giorgione il 17 Gen 2023, 12:57
No, il sovranismo xenofobo - se questo vogliamo intendere, oggi, con il termine "fascista" - si combatte unicamente con il liberalismo progressista, con la libera circolazione di persone e risorse, con la globalizzazione e con la regolazione. Unico percorso, nella storia, che ha portato sviluppo e democrazia. Non il paradiso terrestre, ma meglio di quello da cui si proveniva.

non vedo cosa c'entri, come ha detto syrinx, con quello che stavamo discutendo.
Qualcuno aveva proclamato la ricetta di come si combatte il sovranismo xenofobo?

Per altro metti insieme cose che possono avere mille accezioni diverse.
La libera circolazione di risorse e esseri umani, la globalizzazione e la regolazione potrebbero essere interpretate in chiave socialista, neoliberista, keynesiana e significare nel concreto cose diversissime.
"liberalismo progressista" di per se vuol dire poco se non specifichi meglio i suoi contenuti..

Ma andremmo totalmente OT e un po' a buffo, visto che il discorso non andava in quella direzione.


Il problema non è come li chiamiamo, ma quello che fanno.
Un'opzione politica che ha già alle spalle due tentati golpe in USA e Brasile, che forza notevolmente i meccanismi costituzionali liberali, che è apertamente razzista e patriarcale, che disprezza i processi democratici e li usa soltanto per imporre il proprio dominio, alleata con la piccola borghesia in sofferenza e che fa della demarcazione nazionale un modo per occultare quelle di classe, tu esattamente come vuoi chiamarlo?

Ma poi sta gente si rifà a modelli storici e ad avvenimenti ben precisi, quindi la famosa "matrice" magari anche solo implicitamente la vogliono applicare esattamente come fu applicata all'epoca.
Epoca in cui non c'era la tecnologia e neanche i social di adesso, dunque il lavoro mediatico veniva applicato in modo diverso, ma sempre così funzionava (Goebbels in questo fu pioniere ammirato e amato da tutti i movimenti nazionalsocialisti).
Oggi la propaganda è CasaPound che porta la spesa ai pensionati a Ostia, è forza nuova che raccoglie i dubbi sui vaccini, la stessa curva nord che sovrappone scientemente la sua opera sociale e civile al bisogno di esternare concetti e modi di vivere che si rifanno totalmente al fascismo storico.

La versione 2.0, probabilmente favorita dal fallimento della politica "moderata" precedente, ha soffiato sul fuoco dell'immigrazione, del sovranismo, del sentirsi discriminati da "altri" fascisti, ovvero i loro oppositori, rei appunto come noi adesso di chiamare le cose per quello che sono, per loro incapaci di cogliere le sfumature.

Ma poi, in sostanza, queste manifestazioni ci rendono odiati da tutti quelli che non la pensano allo stesso modo sulle espressioni becere e offensive (in ogni stadio si insultano gli avversari) , creando quindi un movimento d'opinione critico e non solidale, e distruggono la Lazio e i Laziali.

Mi chiedo quindi al di là delle interessantissime analisi socio politiche quale sia il bisogno che spinge altri Laziali a minimizzare la situazione senza cogliere il problema principale, ovvero che questo danneggia noi tutti come collettività (a mano che non si concordi con la visione unidirezionale del modo di tifare e insultare gli avversari) e come squadra.

Che siano le premesse per un'altra costante della crescita del fascismo 2.0, ovvero il vittimismo di chi reclama dittature ed epurazioni che si sente vessato dal senso critico istituzionale e sociale che punisce e proibisce tali manifestazioni?

Eppure basterebbe tifare la Lazio e insultare in maniera colorita, pesante e offensiva gli avversari in altro modo. Non è che l'italiano manchi di possibilità, come varietà di lingua, eh?

Citazione di: PabloHoney il 17 Gen 2023, 13:02
Ma allora, mi spieghi perche la canzoncina sulla sinagioga per insultare i roimanisti non sarebbe uguale alle figurine di Anna Frank? Perche quando qualcuno prova sa inchiodare sti fenomeni sulla questione antisemita o razzista tu te ne esci che il razzismo e' ben altro ? Il razzismo di cu stiamo parlando qui dentro non e' ben altro, quello che sta macchiando l'immagine di tutti i tifosi della Lazio e' questo, non solo na anche questo,,, e se non ci facciamo i conti seriamente non se ne esce

io come te sono stufo ed incazzato dell'associazione razzista fascista laziale....il problema e' che vorrei che si vada su cose concrete ad esempio se tu lasci questi quattro imbecilli a fare il coretto stupido senza dargli potere mediatico diventano ridicoli e la massa non li segue più. Questa gente cerca in modo subdolo di passare come vittime del sistema per portarsi dietro la.massa se li lasci nell'indifferenza si estinguono da soli. A me interessa risolvere il problema

Se invece vogliamo fare cultura civile allo stadio allora abbiamo sbagliato proprio il posto

la questione è che a mio avviso è proprio sbagliata l'idea ululatori = casapound

Ossia il sovrapporre l'immagine dell'ululatore con quella del militante di destra radicale.
l'ha citata già Adler, ora Achab.
è una sovrapposizione che ci viene immediata, perché nel nostro immaginario le rappresentazioni convergono, ma in parte è autoassolutoria, in parte manca di vedere la famosa questione della zona grigia.
è come quando in un film la rappresentazione dell'assassino va verso l'uomo dai tratti rudi e la barba incolta e poi, colpo di scena, in realtà ad uccidere era la quattordicenne vestita di rosa.

il meccanismo mentale è lo stesso, si mette apposta uno rude, lo sceneggiatore sa bene che chi guarda volgerà l'attenzione su di lui e non sul vero killer, però siccome non è un film dovremmo provare a liberarcene.
L'ululatore non è uno di casapound e nel 90% dei casi manco vota casapound.
Sicuramente in curva le organizzazioni radicali hanno percentuali ben più alte che nella società ma non di due ordini di grandezza. Non si passa dallo 0.4 al 40%
L'ululatore non ulula per un progetto politico di gerarchizzazione razziale, ma perché ha interiorizzato gli stereotipi che vanno per la maggiore e li riarticola in forma goliardica. Né più né meno.

La questione a questo punto è: perché quegli stereotipi vanno per la maggiore?
Qual'è il veicolo sociale di questi stereotipi? Quale discorso li porta con sé?
Se sui giornali e nella stragrande maggioranza dei discorsi politici la narrazione sui rom è quella di gente che per cultura ruba e non manda a scuola i figli è davvero possibile scandalizzarsi se si fa il coro "xxx zingaro, limortaccitua!"?

Guardate, la mia non vuole essere in alcun modo una formula assolutoria, come a dire che quindi vanno tollerati. Ma che se affrontiamo il discorso, per favore, non diciamo che la colpa è di due sparute organizzazioni radicali ormai parodia di se stesse (come a sinistra, d'altronde), quando hai sindaci, assessori, ministri che praticano concretamente quel piano dialettico e politico.

E non è un caso, torno all'origine del discorso, che chi vota quelli che praticano questo piano hanno difficoltà a riconoscere il razzismo se questo non coincide esattamente con gli adoratori di Odino parodia di una destra fascista novecentesca.
Allora, se vogliamo essere tutti più consapevoli del problema, NON per risolvere dalla Nord il razzismo in Italia, ma anche solo per capire la ragione per cui certi cori sono una merda, allora questo collegamento concettuale va fatto e va capito.
Va capito da questo simbolico cosa poi scaturisce in termini di politiche concrete.
Sennò un coro resta un coro e non ce rompete troppo li coj.o.ni se lo famo.

Citazione di: Velociraptor il 17 Gen 2023, 12:19
"Romanista ebreo" è CHIARAMENTE un insulto razzista perché la parola "ebreo" è concepita per insultare una o più persone, il che implica il considerare una cosa negativa l'essere ebrei.

Non si scappa, non ci sono interpretazioni di sorta, si è proprio con le spalle al muro.
Qualsiasi tentativo di dire il contrario è un'arrampicata sugli specchi insaponati.

Però quale maggior offesa è l'essere definito "romanista"?
Di peggio non c'è.


Oh si scherza...

Citazione di: Il nostro Giorgione il 17 Gen 2023, 13:09
No, il problema è demolirli sul piano normativo e del diritto, poi su quello delle relazioni economiche; quindi, a conclusione del pestaggio, su quello politico, quando non avranno più stakeholders. Sul piano ideologico non hanno nulla da dire: chiamali cattivoni e fascisti, se ti fa stare meglio.

Ho fatto una battuta, anche la tua mi sembrava lo fosse.
Come tutte le battute, rivelano lo stesso il pensiero di chi le fa.
Domandarsi se i quattro citati siano veramente fascisti, parzialmente fascisti, o non assimilabili ai fascisti, sottoprodotti, quello che vogliamo, è esso stesso un discorso specioso: sono fascisti secondo il significato comune che ha la parola fascista (ricordo una battuta di Guzzanti: "se un dittatore non si mette il cappellone, non spara per aria, non vedete il passo dell'oca dalla finestra, non vi raziona il pane... voi non lo prendete sul serio, è sempre un bufffone").
Discorso specioso che come sempre serve a far perdere tempo e ordine a chi il problema se lo pone. Voglio dire: se pensi che non esista un problema fascismo oggi, che t'importa se combattiamo contro dei fantasmi? Tanto il sistema ha già in sé gli anticorpi, e gli individui sono liberi di scegliere (scegliere eventualmente di perseguire una causa strampalata).
Dici di essere liberale. Perché Trump ha diritto di essere Trump e gli antifascisti non possono essere antifascisti?

Citazione di: alex73 il 17 Gen 2023, 13:45
io come te sono stufo ed incazzato dell'associazione razzista fascista laziale....il problema e' che vorrei che si vada su cose concrete ad esempio se tu lasci questi quattro imbecilli a fare il coretto stupido senza dargli potere mediatico diventano ridicoli e la massa non li segue più. Questa gente cerca in modo subdolo di passare come vittime del sistema per portarsi dietro la.massa se li lasci nell'indifferenza si estinguono da soli. A me interessa risolvere il problema

Anche a me interessa risolvere il problema, il punto e' che cio' che tu auspichi e' gia quello che avvienen da anni, e non funziona proprio come dici tu: i cori ci stanno da decenni, cambiano forma, nelle parole ma non nella sostanza, e la gente che li canta andandogli dietro non lo fa perche ne parliamo su LN, lo fa perche non ci trova nulla di grave, "non e' razzismo e' provocazione dell'avversario";

non sono quattro imbecilli, sono quattro imbecili che si portano dietro un settore sano, per ora,  e finche non ci sara' una reazione tangibile rumorosa evidente da parte del resto dello stadio, noi possiamo prendercela con la stampa cattiva, con la societa' che non fa abbastanza, con i deficenti in curva, ma non cambiera' nulla, perche non e' mai cambiato nulla.

Il tifoso dira' basta quando le conseguenze di questo schifo ricadranno anche sulle sue spalle, anche quelle di chi non ha mai fatto nulla di male all'olimpico, anche le tue e le mie, e e' giusto cosi perche evidentemente non abbiamo fatto neanche nulla di realmente utile e spendibile per cambiare questo stato di cose.

Voglio invece vedere lo stadio fischiare con tutta la rabbia possibile al minimo accenno di sinagoga, ma sta rabbia te viene solo se te levano il seggiolino da sotto al culo o vedi la lazio penalizzata di punti o di estromissioni dalle competizioni che tanto agognamo... e ti assicuo che essere arrivato a questo punto mi fa rodere il culo in un modo stellare, ma soprattutto che dopo questa spiegazione, non se ne esca qualche genio che mi risponde "allora te vuoi il male daaaaalazio", vorrebbe dire essere veramente minorati mentali

Citazione di: PabloHoney il 17 Gen 2023, 14:27
Anche a me interessa risolvere il problema, il punto e' che cio' che tu auspichi e' gia quello che avvienen da anni, e non funziona proprio come dici tu: i cori ci stanno da decenni, cambiano forma, nelle parole ma non nella sostanza, e la gente che li canta andandogli dietro non lo fa perche ne parliamo su LN, lo fa perche non ci trova nulla di grave, "non e' razzismo e' provocazione dell'avversario";

non sono quattro imbecilli, sono quattro imbecili che si portano dietro un settore sano, per ora,  e finche non ci sara' una reazione tangibile rumorosa evidente da parte del resto dello stadio, noi possiamo prendercela con la stampa cattiva, con la societa' che non fa abbastanza, con i deficenti in curva, ma non cambiera' nulla, perche non e' mai cambiato nulla.

Il tifoso dira' basta quando le conseguenze di questo schifo ricadranno anche sulle sue spalle, anche quelle di chi non ha mai fatto nulla di male all'olimpico, anche le tue e le mie, e e' giusto cosi perche evidentemente non abbiamo fatto neanche nulla di realmente utile e spendibile per cambiare questo stato di cose.

Voglio invece vedere lo stadio fischiare con tutta la rabbia possibile al minimo accenno di sinagoga, ma sta rabbia te viene solo se te levano il seggiolino da sotto al culo o vedi la lazio penalizzata di punti o di estromissioni dalle competizioni che tanto agognamo... e ti assicuo che essere arrivato a questo punto mi fa rodere il culo in un modo stellare, ma soprattutto che dopo questa spiegazione, non se ne esca qualche genio che mi risponde "allora te vuoi il male daaaaalazio", vorrebbe dire essere veramente minorati mentali

Quoto tutto.

Citazione di: alex73 il 17 Gen 2023, 13:45
io come te sono stufo ed incazzato dell'associazione razzista fascista laziale....il problema e' che vorrei che si vada su cose concrete ad esempio se tu lasci questi quattro imbecilli a fare il coretto stupido senza dargli potere mediatico diventano ridicoli e la massa non li segue più. Questa gente cerca in modo subdolo di passare come vittime del sistema per portarsi dietro la.massa se li lasci nell'indifferenza si estinguono da soli. A me interessa risolvere il problema

il punto è che non sono 4 imbecilli, ma a Reggio Emilia era un "muro" che cantava sto coro schifoso.

Citazione di: PabloHoney il 17 Gen 2023, 13:02
Ma allora, mi spieghi perche la canzoncina sulla sinagioga per insultare i roimanisti non sarebbe uguale alle figurine di Anna Frank? Perche quando qualcuno prova sa inchiodare sti fenomeni sulla questione antisemita o razzista tu te ne esci che il razzismo e' ben altro ? Il razzismo di cu stiamo parlando qui dentro non e' ben altro, quello che sta macchiando l'immagine di tutti i tifosi della Lazio e' questo, non solo na anche questo,,, e se non ci facciamo i conti seriamente non se ne esce

ma farne i conti significa fare qualcosa che lo risolve e non fare cose che li amplifica no (ad esempio chiusare settori facendo incazzare tutti e dando forza a loro spostando l'attenzione)?