Chiedo ai più esperti:

Questo è quello che dichiara Tacconi responsabile della società che effettua i tamponi per conto della SS LAZIO:

A differenza della stragrande maggioranza dei laboratori — ha detto al sito irpino ilciriaco.it — noi analizziamo 3 geni (proprio come la Uefa, ndr) e non soltanto i 2 geni classici. Tra questi 3, c'è un gene della famiglia coronavirus che non è però specifico del Covid-19. Dunque, con i nostri laboratori, segnalammo il gene positivo, ma questo non è un gene che infetta"A differenza della stragrande maggioranza dei laboratori — ha detto al sito irpino ilciriaco.it — noi analizziamo 3 geni (proprio come la Uefa, ndr) e non soltanto i 2 geni classici. Tra questi 3, c'è un gene della famiglia coronavirus che non è però specifico del Covid-19. Dunque, con i nostri laboratori, segnalammo il gene positivo, ma questo non è un gene che infetta"
RESPONSABILITÀ —   Poi rivela: "Non vogliamo entrare nel merito, abbiamo specificato la positività di questo gene e cosa comporta, poi se far giocare un calciatore o meno non dipende da noi ma dallo staff medico della società in questione. Di certo alla Lazio non sono sprovveduti, sanno quel che fanno".
PRECISAZIONI —   Taccone ha poi tenuto a precisare che "la comunicazione alla società della positività nel gene N (quello non direttamente collegato al Covid, ndr) riguarda soltanto un caso dei tre trovati non negativi negli esami di lunedì 2 novembre in vista della gara di Champions League. Per il resto la Lazio ha sempre seguito il protocollo Figc".

Io credo che se il protocollo della FIGC prevede che il calciatore debba essere negativo ai 2 gene classici, la Lazio non ha nulla da temere
Allora chiedo cosa dice il protocollo della FIGC relativamente ai tamponi? Per giocare è sufficiente essere negativi ai 2 geni classici o bisogna essere negativo anche al terzo?

Citazione di: calimero il 05 Nov 2020, 13:51
Da quello che ho capito adesso ci si concentra sul fatto che Immobile sia risultato positivo al gene N il 2 novembre (dopo la partita col Torino) ma non ci sia stata comunicazione del fatto alla ASL competente e non siano state adottate le misure di contenimento previste dal protocollo (isolamento del singolo e bolla per la squadra)

Si ma vale sempre il fatto che Immobile è positivo al gene N che non è nel protocollo della Serie A, perché bisogna metterlo in isolamento?

Il problema è me sembra sempre lo stesso, ossia che ci sono sia protocolli diversi che laboratori diversi (e potenzialmente quindi tecniche anche leggermente diverse che possono dare risultati differenti nei casi border line).

A me l'intervista di Pulcini sembra esattamente quello che è, una dichiarazione di aver sempre seguito i protocolli (quello che interessa a noi) + una opinione da medico non esperto di epidemie (e inevitabilmente ignorante rispetto ai concetti matematici di cui si richiede la comprensione a chi studia le epidemie) con la quale sono in disaccordo unicamente rispetto al fatto della quarantena (che per me è sacrosanta) e ai tamponi (che servono eccome per cercare di controllare il più possibile l'epidemia).

C'è da dire che, in tanti mesi e con tanti contagiati fra i giocatori, non ce n'è neanche uno che è andato oltre l'influenza con la tosse. Tutti, anche i casi che sono sembrati più forti (Dybala, Zielinski) sono tornati alla grande a giocare al massimo nel giro di poche settimane. Sicuramente qualche decisione rispetto alle fasce di età e di rischio (altre malattie) andrebbe presa ma è un altro discorso.

Citazione di: DajeLazioMia il 05 Nov 2020, 14:43
Nell'intervista bisogna distinguere la parte retorico-populista dalla parte scientifica, che è l'unica che ci interessa, parlando di Lazio. Lui dice:

"Cosa si cerca in un tampone? Tre geni. Il gene Rd Rp, che è specifico del Covid-19, il gene E e il gene N, che sono meno sensibili, spesso aspecifici e instabili. In particolare chi presenta tracce del gene N viene considerato debolmente positivo. Ma che senso ha? Se ripeto il tampone dopo un'ora posso trovarlo negativo. In un soggetto asintomatico e definito perfettamente sano dal clinico, anche attraverso sofisticati esami strumentali ed ematochimici, la presenza del gene N non ha alcun significato patognomonico o eziopatogenetico, cioè di malattia o di contagiosita', anzi può significare che il soggetto è entrato in contatto con un coronavirus, non necessariamente il Covid-19, e lo ha reso totalmente inoffensivo. Il gene N in questo caso rileva tracce di acido nucleico aspecifico, inerte e "ballerino". Come fa un medico a contestare un risultato con queste nuances squisitamente tecniche? Impossible. Dal laboratorio mi aspetto una risposta chiara e precisa, come è accaduto finora: POSITIVO o NEGATIVO. Per questo spesso assistiamo a risultati differenti, da laboratorio a laboratorio, sullo stesso soggetto e su tamponi fatti in orari differenti nella stessa giornata. Nello sport professionistico ci sono protocolli che dobbiamo necessariamente seguire e rispettare. Di recente è stato ammesso il tampone rapido a immunofluorescenza, del quale saranno dotate quasi tutte le società sportive. L'affidabilità e la sensibilità non sono molto elevate, per cui un risultato positivo va testato anche con quello molecolare. E se confermata la positività il giorno della gara tutto il gruppo squadra dovrà essere sottoposto all'esame del tampone rapido. Questo servizio verrà offerto anche alla squadra ospite. Per tutti gli altri casi deve essere sempre il medico l'interprete dei risultati, dopo aver ovviamente sottoposto il soggetto ad una visita clinica accurata".

Solo su questo, chiedo agli esperti, serenamente ed obiettivamente:

a. È una caxxata assoluta e si percepiscono idee ed atteggiamenti pericolosi per la Lazio.
b. È opinabile e va approfondito, ma comunque non emergono particolari criticità per la Lazio.

Il problema è quì.

Citazione di: ssl1900 il 05 Nov 2020, 14:51
Chiedo ai più esperti:

Questo è quello che dichiara Tacconi responsabile della società che effettua i tamponi per conto della SS LAZIO:

A differenza della stragrande maggioranza dei laboratori — ha detto al sito irpino ilciriaco.it — noi analizziamo 3 geni (proprio come la Uefa, ndr) e non soltanto i 2 geni classici. Tra questi 3, c'è un gene della famiglia coronavirus che non è però specifico del Covid-19. Dunque, con i nostri laboratori, segnalammo il gene positivo, ma questo non è un gene che infetta"A differenza della stragrande maggioranza dei laboratori — ha detto al sito irpino ilciriaco.it — noi analizziamo 3 geni (proprio come la Uefa, ndr) e non soltanto i 2 geni classici. Tra questi 3, c'è un gene della famiglia coronavirus che non è però specifico del Covid-19. Dunque, con i nostri laboratori, segnalammo il gene positivo, ma questo non è un gene che infetta"
RESPONSABILITÀ —   Poi rivela: "Non vogliamo entrare nel merito, abbiamo specificato la positività di questo gene e cosa comporta, poi se far giocare un calciatore o meno non dipende da noi ma dallo staff medico della società in questione. Di certo alla Lazio non sono sprovveduti, sanno quel che fanno".
PRECISAZIONI —   Taccone ha poi tenuto a precisare che "la comunicazione alla società della positività nel gene N (quello non direttamente collegato al Covid, ndr) riguarda soltanto un caso dei tre trovati non negativi negli esami di lunedì 2 novembre in vista della gara di Champions League. Per il resto la Lazio ha sempre seguito il protocollo Figc".

Io credo che se il protocollo della FIGC prevede che il calciatore debba essere negativo ai 2 gene classici, la Lazio non ha nulla da temere
Allora chiedo cosa dice il protocollo della FIGC relativamente ai tamponi? Per giocare è sufficiente essere negativi ai 2 geni classici o bisogna essere negativo anche al terzo?

Questo dice Pulcini nell'intervista: "Per la Uefa, anche chi è positivo al gene N deve essere isolato, in Italia può scendere in campo."

CALCIO: PULCINI (LAZIO), 'RIDICOLO DEFINIRE IMMOBILE UNTORE, E NON SONO UN NEGAZIONISTA'

"Ridicolo che Immobile venga indicato come un untore. Noi rispettiamo tutti i regolamenti, facciamo ogni 4 giorni il tampone, la Procura Federale non credo abbia trovato nessuna irregolarità". Lo afferma, a Radio Punto Nuovo, il responsabile medico della Lazio, Ivo Pulcini. "Non sono un negazionista e non voglio essere etichettato come tale, faccio le cose con scienza e coscienza. Abbiamo avuto altri due casi debolmente positivi e poi riconosciuti negativi. Ho chiesto alla Uefa di uniformare i test e come si fa nel doping di avere delle contro-analisi, per avere una sicurezza".

allora, sulla specificità:

As a novel betacoronavirus, SARS-CoV-2 shares 79% genome sequence identity with SARS-CoV and 50% with MERS-CoV. Its genome organization is shared with other betacoronaviruses. The six functional open reading frames (ORFs) are arranged in order from 5′ to 3′: replicase (ORF1a/ORF1b), spike (S), envelope (E), membrane (M) and nucleocapsid (N). In addition, seven putative ORFs encoding accessory proteins are interspersed between the structural genes. Most of the proteins encoded by SARS-CoV-2 have a similar length to the corresponding proteins in SARS-CoV. Of the four structural genes (S-E-M-N, ndvaz), SARS-CoV-2 shares more than 90% amino acid identity with SARS-CoV except for the S gene, which diverges.

https://www.nature.com/articles/s41579-020-00459-7

prima cosa inesatta

sull'importanza del gene N e sulla differenza con gli altri coronavirus

New reports have additionally shown that the crystal structure of the SARS–CoV-2 nucleocapsid protein is similar to those of previously described coronavirus N proteins, but their surface electrostatic potential characteristics are distinct.

[...] viral nucleocapsid (N) protein contributes to forming helical ribonucleoproteins during the packaging of the RNA genome, regulating viral RNA synthesis during replication and transcription and modulating metabolism in infected subjects. This study complements others that have shown N to have multiple functions. It is becoming more evident just how critical this protein is for multiple steps of the viral life cycle [...]

https://jvi.asm.org/content/94/13/e00647-20

Citazione di: CodyAnderson il 05 Nov 2020, 14:59
Questo dice Pulcini nell'intervista: "Per la Uefa, anche chi è positivo al gene N deve essere isolato, in Italia può scendere in campo."

Stando così le cose la Lazio hi rispettato il protocollo della Figc e dell'UEFA.
Sarebbe il caso che ci fosse uniformità in tutta Europa.

Citazione di: ssl1900 il 05 Nov 2020, 15:14
Stando così le cose la Lazio hi rispettato il protocollo della Figc e dell'UEFA.
Sarebbe il caso che ci fosse uniformità in tutta Europa.

Ma stanno così le cose?

Citazione di: vaz il 05 Nov 2020, 15:12
allora, sulla specificità:

As a novel betacoronavirus, SARS-CoV-2 shares 79% genome sequence identity with SARS-CoV and 50% with MERS-CoV. Its genome organization is shared with other betacoronaviruses. The six functional open reading frames (ORFs) are arranged in order from 5′ to 3′: replicase (ORF1a/ORF1b), spike (S), envelope (E), membrane (M) and nucleocapsid (N). In addition, seven putative ORFs encoding accessory proteins are interspersed between the structural genes. Most of the proteins encoded by SARS-CoV-2 have a similar length to the corresponding proteins in SARS-CoV. Of the four structural genes (S-E-M-N, ndvaz), SARS-CoV-2 shares more than 90% amino acid identity with SARS-CoV except for the S gene, which diverges.

https://www.nature.com/articles/s41579-020-00459-7

prima cosa inesatta

sull'importanza del gene N e sulla differenza con gli altri coronavirus

New reports have additionally shown that the crystal structure of the SARS–CoV-2 nucleocapsid protein is similar to those of previously described coronavirus N proteins, but their surface electrostatic potential characteristics are distinct.

[...] viral nucleocapsid (N) protein contributes to forming helical ribonucleoproteins during the packaging of the RNA genome, regulating viral RNA synthesis during replication and transcription and modulating metabolism in infected subjects. This study complements others that have shown N to have multiple functions. It is becoming more evident just how critical this protein is for multiple steps of the viral life cycle [...]

https://jvi.asm.org/content/94/13/e00647-20

io ti credo vaz, gene N, E o quale cazzo sia.
ma ancora dopo 30 pagine de topic non riesco a capire se quello che abbiamo fatto con immobile rispetta i protocolli oppure no. La risposta e' si o no, non ci puo' essere la via di mezzo dell'opinione personale di pulcini

Citazione di: Pomata il 05 Nov 2020, 15:16
io ti credo vaz, gene N, E o quale cazzo sia.
ma ancora dopo 30 pagine de topic non riesco a capire se quello che abbiamo fatto con immobile rispetta i protocolli oppure no. La risposta e' si o no, non ci puo' essere la via di mezzo dell'opinione personale di pulcini

direi di sì, visto che Immobile ha giocato con il Torino ma non con lo Zenit

non si può avere una risposta certa perché:

non ci sono dati esaustivi e certi sulla tipologia di protocolli usata in Italia e sulle differenza con l'Uefa ovvero:

- abbiamo misurato questi 3 geni nonostante in Italia ne misurino 2 (cit. lab di Avellino). la UEFA ne testa 3, è un problema di soglia o di numero di geni?
- le dichiarazioni del medico non sono chiare al riguardo e basate su inesattezze scientifiche palesi.

la mia impressione è che agiamo nel protocollo che però è scritto a cazzo di cane e non "protegge" bene (questo non nei riguardi non solo dei tesserati della Lazio, v. LA, ma anche e soprattutto nei riguardi dei cittadini "comuni").

Citazione di: vaz il 05 Nov 2020, 15:23
non si può avere una risposta certa perché:

non ci sono dati esaustivi e certi sulla tipologia di protocolli usata in Italia e sulle differenza con l'Uefa ovvero:

- abbiamo misurato questi 3 geni nonostante in Italia ne misurino 2 (cit. lab di Avellino). la UEFA ne testa 3, è un problema di soglia o di numero di geni?
- le dichiarazioni del medico non sono chiare al riguardo e basate su inesattezze scientifiche palesi.

la mia impressione è che agiamo nel protocollo che però è scritto a cazzo di cane e non "protegge" bene (questo non nei riguardi non solo dei tesserati della Lazio, v. LA, ma anche e soprattutto nei riguardi dei cittadini "comuni").

grazie.
ma non lo potresti fa te il lavoro de pulcini? non te interessa? 

Se il risultato finale domenica fosse stato 3-2 per il torino, corcaxxo che usciva tutto 'sto casino.

aggiungo, in Italia FIGC e CONI si rifanno alle procedure ISS. andando a spulciare i protocolli ISS si rifanno al documento dell'OMS sui tests.

metto di seguito.

Nucleic acid amplification tests (NAAT) for COVID-19 virus.
Routine confirmation of cases of COVID-19 is based on detection of unique sequences of virus RNA by NAAT such as real-time reverse-transcription polymerase chain reaction (rRT-PCR) with confirmation by nucleic acid sequencing when necessary. The viral genes targeted so far include the N, E, S and RdRP genes

in conclusione, senza sapere la differenza tra protocolli se dovemo fidà.

Citazione di: Pomata il 05 Nov 2020, 15:31
grazie.
ma non lo potresti fa te il lavoro de pulcini? non te interessa? 

no no mancalicani me tengo il mio

Da sta storia sta emergendo un fatto pericolosissimo che forse spiega perchè ci troviamo in questa situazione: il protocollo italiano (generale e FIGC) considera egualmente validi i test rapidi e i test molecolari, a condizione che la raccolta del campione avvenga per via laringo/faringea. Per legge avremo dei "negativi" che hanno effettuato solo il test antigenico rapido, che ha una capacità ridotta di intercettare il virus e dei "positivi" che sono risultati sensibili al solo gene N, benchè la letteratura scientifica ci dice che nel 95% dei casi di reattività al gene N rilevati con un ciclo di amplificazione superiore a 35 il soggetto non è infettivo. Possiamo affermare che in Italia c'è gente sana in isolamento che toglie risorse a laboratori, medici di base, reparti non COVID e operatori sanitari e nel contempo molti cittadini vanno tranquillamente in giro, ignari, asintomatici ma potenzialmente infettivi avendo dei responsi falsamente tranquillizzanti. Forse ci si dovrebbe concentrare su questo.

Citazione di: seagull il 05 Nov 2020, 15:35
Se il risultato finale domenica fosse stato 3-2 per il torino, corcaxxo che usciva tutto 'sto casino.

ncapisci...

Calimè, era quello che provavo a spiegare ieri, lo hai detto meglio.

Citazione di: vaz il 05 Nov 2020, 15:39
Calimè, era quello che provavo a spiegare ieri, lo hai detto meglio.

Ma io avevo capito 

A me pare che anche Pulcini, in modo elefantiaco, provi a dire una cosa del genere. Se si toglie tutta la parte di sproloquio.