Citazione di: 12.maggio.74 il 11 Nov 2020, 07:04
Piccolo OT, non sononuno scienziato ma un semplice medico che sta però sul campo e la mia idea, supportata comunque da parecchie opinioni, più importanti della mia, è questi tamponi, per i quali ci siamo tanto battuti, nin siano troppo affidabili sugli asintomatici. Forse sarebbe meglio mettere in quarantena tutti i contatti stretti ( non parlo nel calcio) senza neanche farlo questo tampone e riservarlo piuttosto per i sintomatici dove sembra molto più affidabile.

Ancora OT (poi torno in tema, prometto).
Dovremmo anche metterci d'accordo sulla definizione di asintomatico. Chi è l'asintomatico? Uno che sta facendo la malattia senza sintomi o che magari la ha già fatta senza sintomi e non la ha più, ma risulta ancora positivo? Uno quindi all'inizio o alla fine? È infettivo o no? Ho l'impressione che davvero nessuno abbia tutte le carte in mano per capire cosa sia e stia accadendo.
D'altra parte anche la questione delle mascherine, se ricordate è emblematica. Si diceva che alla persona sana non serviva. Poi l'obbligo di metterla tutti, perché si è capito che non si sa chi sia sano o meno.
D'altra parte...se anche solo il 20% delle persone nuove testate risulta positivo in Italia (qui da me si parla del 44%)....vuol dire che attualmente ci sono 12 milioni di italiani che hanno il virus....
Eot

Citazione di: 12.maggio.74 il 11 Nov 2020, 07:04
Piccolo OT, non sononuno scienziato ma un semplice medico che sta però sul campo e la mia idea, supportata comunque da parecchie opinioni, più importanti della mia, è questi tamponi, per i quali ci siamo tanto battuti, nin siano troppo affidabili sugli asintomatici. Forse sarebbe meglio mettere in quarantena tutti i contatti stretti ( non parlo nel calcio) senza neanche farlo questo tampone e riservarlo piuttosto per i sintomatici dove sembra molto più affidabile.

Questo, o anche far confermare una positività al solo gene N da un ulteriore test, anche antigenico.

Spero che oggi la Lazio si faccia sentire, magno tranquillo ve

Anche io metterei in isolamento tutti i contatti stretti, però confindustria o chi per lei (figc?uefa? in questo caso) rompe le palle perché ne moriranno più per la crisi economica.

Al netto delle problematiche intra-lab che sono ben presenti (gente non preparata, spesso 'vecchia', cioè cresciuta con altre tecniche, con contratti ridicoli) che infatti oggi escono tutte fuori da sotto il tappeto.

Per quanto riguarda il calcio, io auspicherei:

- 1 lab unico;
- un'indagine ampia su ogni squadra.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7294962/

Il risultato della legittima ansia di controllare la pandemia è stato un miscuglio impazzito di test diversi utilizzati in modo diverso e per fini diversi.
Il link qui sopra può aiutare.

La PCR è stato il primo test covid introdotto e lo scopo era di capire cosa avesse la gente che si ammalava e moriva. Gli asintomatici, che possono essere anche pre-sintomatici o pauco-sintomarici, con la PCR li devi beccare proprio al momento giusto (ricordate la curva colorata postata da vaz) altrimenti potrebbero risultare negativi pur essendosi beccati il virus, o positivi pur essendo assolutamente sani e non contagiosi. L'articolo che ho postato qui sopra dimostra proprio questo.

Per screening di popolazione tipo quello in serie A, il test perfetto non esiste. Il test antigenico rapido trova particelle proteiche del rivestimento del virus, senza alcuna amplificazione. Come ho detto ieri, i NPV variano moltissimo da test a test (ma ci torno). Se il virus non c'è perché è appena arrivato o ne è rimasto poco, daranno negativi. Quindi anche lo screening va usato col cervello, solo su gente che è entrata davvero a contatto con un positivo e solo nei giorni che sarebbero suggeriti dalla curva. In modo simile, si sa che la PCR può trovare rimasugli di virus anche settimane dopo la sua sparizione in forma attiva e contagiosa.

Quindi c'è il problema dell'utilizzo improprio di questi test che danno riposte in circostanze molto precise.
L'altro problema è che la specificità e la sensibilità variano molto da test a test. L'ansia da controllo della pandemia ha spinto all'approvazione di test improponibili. Non è possibile avere sbalzi di 15 punti in percentuale tra la NPV di un test e di un altro analogo.

Sarebbe opportuno che qualcuno rimettesse ordine e un po' di buon senso in tutto questo ambarada', non prima di aver spogliato il direttore della Gazzetta e i suoi sicari di tutto quello che posseggono, e non prima di aver radiato i putridi per pandemia colposa.

Citazione di: 12.maggio.74 il 11 Nov 2020, 07:04
Piccolo OT, non sononuno scienziato ma un semplice medico che sta però sul campo e la mia idea, supportata comunque da parecchie opinioni, più importanti della mia, è questi tamponi, per i quali ci siamo tanto battuti, nin siano troppo affidabili sugli asintomatici. Forse sarebbe meglio mettere in quarantena tutti i contatti stretti ( non parlo nel calcio) senza neanche farlo questo tampone e riservarlo piuttosto per i sintomatici dove sembra molto più affidabile.

Che poi, se ho capito bene, credo questo sia più o meno quello che dice Pulcini da medico e non da virologo (a parte qualche forzatura dialettica).
Ovvero che alla sola analisi del tampone, sugli asintomatici o sui positivi ad alcuni geni, andrebbe sempre affiancata una valutazione clinica del soggetto a cura del medico curante.

Adesso mi aspetto che Immobile venga chiamato in nazionale . E mi aspetto che Lotito  li distrugga. La cazzetta ancora non ha scritto che non avevano ragione? Ancora non ha chiesto scusa? Mi fanno vomitare

No Ranx, perché si sta rispondendo a due domande diverse. L'approccio di Pulcini funziona per la gestione dell'individuo ma non per il controllo della pandemia. Bisogna decidere cosa si vuole fare.

Citazione di: Tarallo il 11 Nov 2020, 07:23
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7294962/

Il risultato della legittima ansia di controllare la pandemia è stato un miscuglio impazzito di test diversi utilizzati in modo diverso e per fini diversi.
Il link qui sopra può aiutare.

La PCR è stato il primo test covid introdotto e lo scopo era di capire cosa avesse la gente che si ammalava e moriva. Gli asintomatici, che possono essere anche pre-sintomatici o pauco-sintomarici, con la PCR li devi beccare proprio al momento giusto (ricordate la curva colorata postata da vaz) altrimenti potrebbero risultare negativi pur essendosi beccati il virus, o positivi pur essendo assolutamente sani e non contagiosi. L'articolo che ho postato qui sopra dimostra proprio questo.

Per screening di popolazione tipo quello in serie A, il test perfetto non esiste. Il test antigenico rapido trova particelle proteiche del rivestimento del virus, senza alcuna amplificazione. Come ho detto ieri, i NPV variano moltissimo da test a test (ma ci torno). Se il virus non c'è perché è appena arrivato o ne è rimasto poco, daranno negativi. Quindi anche lo screening va usato col cervello, solo su gente che è entrata davvero a contatto con un positivo e solo nei giorni che sarebbero suggeriti dalla curva. In modo simile, si sa che la PCR può trovare rimasugli di virus anche settimane dopo la sua sparizione in forma attiva e contagiosa.

Quindi c'è il problema dell'utilizzo improprio di questi test che danno riposte in circostanze molto precise.
L'altro problema è che la specificità e la sensibilità variano molto da test a test. L'ansia da controllo della pandemia ha spinto all'approvazione di test improponibili. Non è possibile avere sbalzi di 15 punti in percentuale tra la NPV di un test e di un altro analogo.

Sarebbe opportuno che qualcuno rimettesse ordine e un po' di buon senso in tutto questo ambarada', non prima di aver spogliato il direttore della Gazzetta e i suoi sicari di tutto quello che posseggono, e non prima di aver radiato i putridi per pandemia colposa.

Rebus sic stantibus, allora per stabilire se uno ha il COVID o no, non si sarebbe potuto integrare i tamponi con altri esami clinici? Ovvio che adesso non si può più fare a causa della pressione sulle strutture sanitarie, ma nella fase recente di "tregua pandemica" forse era possibile.

Calimero, se vuoi fermare la pandemia (e quindi testare gli asintomatici) devi avere un test rapido, economico e di facile effettuazione. Quello che dici tu si può fare per stabilire se un malato è malato di covid. Ma non per il problema più largo, quello che sta coinvolgendo la serie A. Sempre che questi esami clinici supplementari esistano (ci si può arrivare per vie secondarie. Per esempio nell'articolo che ho postato ci sono Tac toraciche che dimostrano covid in individui asintomatici. Ma certamente non è un approccio fattibile a larga scala).

Adesso vorrei tanto che si finisse di fare dietrologia, Pulcini qui,Pulcini là,  la Lazio doveva fare questo o quello.
Questi ci hanno massacrato per nulla. Continuano a titolare scandalo Lazio. Dobbiamo concentrarci tutti a distruggere la gazzetta, basta parlare dei tamponi, apriamo un topic,chi è capace faccia una raccolta firme, dobbiamo boicottarli,dobbiamo annientarli.

No, perché avresti intasato le radiologie. Calimè, la cosa triste è che questi problemi siano usciti per il pallone.

Citazione di: DaMilano il 11 Nov 2020, 07:15
Ancora OT (poi torno in tema, prometto).
Dovremmo anche metterci d'accordo sulla definizione di asintomatico. Chi è l'asintomatico? Uno che sta facendo la malattia senza sintomi o che magari la ha già fatta senza sintomi e non la ha più, ma risulta ancora positivo? Uno quindi all'inizio o alla fine? È infettivo o no? Ho l'impressione che davvero nessuno abbia tutte le carte in mano per capire cosa sia e stia accadendo.
D'altra parte anche la questione delle mascherine, se ricordate è emblematica. Si diceva che alla persona sana non serviva. Poi l'obbligo di metterla tutti, perché si è capito che non si sa chi sia sano o meno.
D'altra parte...se anche solo il 20% delle persone nuove testate risulta positivo in Italia (qui da me si parla del 44%)....vuol dire che attualmente ci sono 12 milioni di italiani che hanno il virus....
Eot

Spero che il silenzio della Lazio sia dovuto alla preparazione di querele gigantesche. Per quanto riguarda il tuo OT da tempo dicevo che, dopo gli errori macroscopici fatti in estate, in particolare dal governo, noi dovessimo smettere di fare i tamponi. La frittata l'abbiamo fatta da tempo e abbiamo superato il punto di non ritorno, quindi bisogna rimettere al centro della questione l'aspetto medico. Se poi ci sono 12 milioni di contagiati solo sul suolo italiano, bisogna anche forzatamente rivedere tutto il covid e l'indice di letalità nel suo complesso, a mio parere

Citazione di: Tarallo il 11 Nov 2020, 07:36
Calimero, se vuoi fermare la pandemia (e quindi testare gli asintomatici) devi avere un test rapido, economico e di facile effettuazione. Quello che dici tu si può fare per stabilire se un malato è malato di covid. Ma non per il problema più largo, quello che sta coinvolgendo la serie A. Sempre che questi esami clinici supplementari esistano (ci si può arrivare per vie secondarie. Per esempio nell'articolo che ho postato ci sono Tac toraciche che dimostrano covid in individui asintomatici. Ma certamente non è un approccio fattibile a larga scala).

Test che se ho seguito bene quello che dite voi, Tarallo e Vaz, non esiste. Quindi o si prende il piu' affidabile e lo si definisce infallibile oppure facciamo come i cinesi all' inizio. Tutti a casa con l'esercito a controllare, giusto? Se vogliamo fermarla, ma credo si stia provando a conte ere i danni in attesa del vaccino.

Grazie per questi mesi. Siete stati impareggiabili.

Citazione di: 12.maggio.74 il 11 Nov 2020, 07:04
Piccolo OT, non sononuno scienziato ma un semplice medico che sta però sul campo e la mia idea, supportata comunque da parecchie opinioni, più importanti della mia, è questi tamponi, per i quali ci siamo tanto battuti, nin siano troppo affidabili sugli asintomatici. Forse sarebbe meglio mettere in quarantena tutti i contatti stretti ( non parlo nel calcio) senza neanche farlo questo tampone e riservarlo piuttosto per i sintomatici dove sembra molto più affidabile.

In aprile mia figlia (che non abita con noi) è stata contagiata e fortunatamente è guarita. Io e mia moglie siamo stati messi in quarantena (senza tampone) per 10 giorni e siamo poi risultati negativi

Citazione di: geddie il 11 Nov 2020, 07:43
Test che se ho seguito bene quello che dite voi, Tarallo e Vaz, non esiste. Quindi o si prende il piu' affidabile e lo si definisce infallibile oppure facciamo come i cinesi all' inizio. Tutti a casa con l'esercito a controllare, giusto? Se vogliamo fermarla, ma credo si stia provando a conte ere i danni in attesa del vaccino.

Grazie per questi mesi. Siete stati impareggiabili.

Il modello da seguire era quello cinese e/o coreano o neozelandese. Questo è acclarato.

Io spero che abbiano messo l'eliminacode e si possa già ritirare il numeretto per querelare la Gazzetta, Barigelli, Elisabetta Esposito e Alessandro Austini che è un verme ma è ora che impari la lezione.

ma al campus? tutto bene niente controanalisi ? la procura? magno tranquillo ve'?
l'animadelimortaccivostri.

Il problema non è che non esiste. È che non è perfetto e soprattutto non va usato per scopi non suoi.
Se pensi agli screening in altri campi, come la mammografia o la PSA per il tumore alla prostata, fanno ride. Invece qui si usano tecnologie di screening per decidere se uno può uscire di casa o toccare il figlio.

Citazione di: Tarallo il 11 Nov 2020, 07:36
Calimero, se vuoi fermare la pandemia (e quindi testare gli asintomatici) devi avere un test rapido, economico e di facile effettuazione. Quello che dici tu si può fare per stabilire se un malato è malato di covid. Ma non per il problema più largo, quello che sta coinvolgendo la serie A. Sempre che questi esami clinici supplementari esistano (ci si può arrivare per vie secondarie. Per esempio nell'articolo che ho postato ci sono Tac toraciche che dimostrano covid in individui asintomatici. Ma certamente non è un approccio fattibile a larga scala).

Me ne rendo conto, l'ho in parte anche già scritto, però forse è un approccio possibile, forse l'unico, per la bolla calcio.

Per la pandemia non vedo alternative al lockdown generalizzato,  trattare tutta la popolazione come  potenzialmente positiva, implementare dei protocolli di cura da praticare nella medicina di base per ridurre la percentuale di aggravamento dei paucisintomatici e non testare più gli asintomatici.