Citazione di: lorenz82 il 30 Mar 2021, 12:13
Però se fosse stata rilevata la positività nei tamponi rianalizzati (o ritenuti positivi) ci sarebbe stato tutt'altro esito. La procura sportiva avrà sicuramente tenuto conto dei risultati (effettuati dalla giustizia ordinaria) e avrebbe potuto richiede la penalizzazione o lo 0-3 a tavolino. Se non l'ha fatto vuol dire che non erano effettivamente positivi. è probabile pure che nei prossimi gradi di giudizio arrivi pure l'assoluzione per Rodia, Pulcini e Lotito.

no, continui a fare confusione.
I tamponi rianalizzati e su cui hanno fatto la prova del DNA sono quelli NEGATIVI del laboratorio di Avellino.
La condanna di Rodia, Pulcini e Lotito non dipende dal fatto che quei tamponi potessero essere positivi (nel qual caso sarebbe stata di tutt'altra gravità l'accusa e quindi la pena) ma del fatto che a seguito dei tamponi positivi di SynLab non hanno tempestivamente avvertito le autorità sanitarie e avviato l'isolamento di Immobile, Leiva e Anderson se non su un piano informale e non formalizzato dalla ASL, in attesa dei tamponi di verifica che sempre la ASL avrebbe dovuto verificare per dare il nulla osta alla sospensione della quarantena.

Questa cosa è ormai accertata (o avrebbero presentato già prove del contrario che avrebbero fatto cadere ogni accusa) quindi difficilmente potrà essere del tutto modificata nei prossimi gradi di giudizio.

Citazione di: FatDanny il 30 Mar 2021, 12:21
no, continui a fare confusione.
I tamponi rianalizzati e su cui hanno fatto la prova del DNA sono quelli NEGATIVI del laboratorio di Avellino.
La condanna di Rodia, Pulcini e Lotito non dipende dal fatto che quei tamponi potessero essere positivi (nel qual caso sarebbe stata di tutt'altra gravità l'accusa e quindi la pena) ma del fatto che a seguito dei tamponi positivi di SynLab non hanno tempestivamente avvertito le autorità sanitarie e avviato l'isolamento di Immobile, Leiva e Anderson se non su un piano informale e non formalizzato dalla ASL, in attesa dei tamponi di verifica che sempre la ASL avrebbe dovuto verificare per dare il nulla osta alla sospensione della quarantena.

Questa cosa è ormai accertata (o avrebbero presentato già prove del contrario che avrebbero fatto cadere ogni accusa) quindi difficilmente potrà essere del tutto modificata nei prossimi gradi di giudizio.

Lo so che la contestazione fatta a Lotito ecc., è stata sul ritardo della comunicazione. Tuttavia, mi pare di capire che il protocollo della FIGC non è stato ratificato, quindi di fatto è come se non esistesse giuridicamente e che non specifica nemmeno chi deve comunicare all'ASL l'esito dei tamponi (o sbaglio?). Suppongo che per queste ragioni Lotito, Rodia e Pulcini potrebbero beneficiare dell'assoluzione. Sto facendo ipotesi, ovviamente.

Citazione di: lorenz82 il 30 Mar 2021, 12:49
Lo so che la contestazione fatta a Lotito ecc., è stata sul ritardo della comunicazione. Tuttavia, mi pare di capire che il protocollo della FIGC non è stato ratificato, quindi di fatto è come se non esistesse giuridicamente e che non specifica nemmeno chi deve comunicare all'ASL l'esito dei tamponi (o sbaglio?). Suppongo che per queste ragioni Lotito, Rodia e Pulcini potrebbero beneficiare dell'assoluzione. Sto facendo ipotesi, ovviamente.

Esatto e in un tribunale ordinario non sarrebbero entrati neanche nel merito, in ambito sportivo vale tutto e non penso che si arriverà all'assoluzione dei medici (per me sacrosanta) poichè qualcosa bisognerà dare in pasto all'opinione pubblica

Domanda per esperti di inchieste giudiziarie.Quanto tempo ha ancora a disposizione la Procura di Avellino prima di decidere se l'inchiesta è archiviata o va avanti dato che è iniziata se non erro ad ottobre?

Citazione di: lorenz82 il 30 Mar 2021, 12:49
Lo so che la contestazione fatta a Lotito ecc., è stata sul ritardo della comunicazione. Tuttavia, mi pare di capire che il protocollo della FIGC non è stato ratificato, quindi di fatto è come se non esistesse giuridicamente e che non specifica nemmeno chi deve comunicare all'ASL l'esito dei tamponi (o sbaglio?). Suppongo che per queste ragioni Lotito, Rodia e Pulcini potrebbero beneficiare dell'assoluzione. Sto facendo ipotesi, ovviamente.

Citazione di: bizio67 il 30 Mar 2021, 12:55
Esatto e in un tribunale ordinario non sarrebbero entrati neanche nel merito, in ambito sportivo vale tutto e non penso che si arriverà all'assoluzione dei medici (per me sacrosanta) poichè qualcosa bisognerà dare in pasto all'opinione pubblica

Vabbè io ce rinuncio, perché l'ho ripetuto credo una ventina di volte quindi o sono incapace a parlare o non si vuole capire.

Il protocollo che afferma essere il medico a dover comunicare alla ASL così da attivare la procedura sopra riportata è il protocollo sanitario nazionale-locale, che trova forma esplicita nella normativa regionale (essendo la sanità materia di competenza regionale).
Quindi non deve essere ratificato da nessun CONI ed esiste eccome giuridicamente.

Il protocollo FIGC non interviene in questa materia (chi deve comunicare) e rimanda ai protocolli sanitari, che quindi fanno fede in merito.
Per questo i medici della Lazio sono stati condannati e no, probabilmente non resteranno tali per dare in pasto all'opinione pubblica un capro espiatorio ma perché la loro assoluzione sarebbe tutt'altro che sacrosanta.

Si dice: perché allora non vengono denunciati a livello ordinario?
A parte che toccherà vedere cosa decide Avellino visto che c'è un procedimento in corso.
Secondo poi la violazione di una norma, come già detto, non costituisce necessariamente una fattispecie di reato.
Ma ciò non significa che la norma non sia stata violata.

Scusate la battuta, ma ora capisco perché Berlusconi riesce a farsi credere innocente facendo passare le prescrizioni per assoluzioni.

Citazione di: briga il 30 Mar 2021, 13:00
Domanda per esperti di inchieste giudiziarie.Quanto tempo ha ancora a disposizione la Procura di Avellino prima di decidere se l'inchiesta è archiviata o va avanti dato che è iniziata se non erro ad ottobre?

Non sono esperto in materia ma credo che di regola si debba procedere all'eventuale rinvio a giudizio entro sei mesi dall'iscrizione della persona del registro degli indagati, un anno per alcuni reati tra i quali non so se rientri l'epidemia colposa o i reati ipotizzati dalla Procura di Avellino.

Citazione di: FatDanny il 30 Mar 2021, 13:02
Vabbè io ce rinuncio, perché l'ho ripetuto credo una ventina di volte quindi o sono incapace a parlare o non si vuole capire.

Il protocollo che afferma essere il medico a dover comunicare alla ASL così da attivare la procedura sopra riportata è il protocollo sanitario nazionale-locale, che trova forma esplicita nella normativa regionale (essendo la sanità materia di competenza regionale).
Quindi non deve essere ratificato da nessun CONI ed esiste eccome giuridicamente.

Il protocollo FIGC non interviene in questa materia (chi deve comunicare) e rimanda ai protocolli sanitari, che quindi fanno fede in merito.
Per questo i medici della Lazio sono stati condannati e no, probabilmente non resteranno tali per dare in pasto all'opinione pubblica un capro espiatorio ma perché la loro assoluzione sarebbe tutt'altro che sacrosanta.

Si dice: perché allora non vengono denunciati a livello ordinario?
A parte che toccherà vedere cosa decide Avellino visto che c'è un procedimento in corso.
Secondo poi la violazione di una norma, come già detto, non costituisce necessariamente una fattispecie di reato.
Ma ciò non significa che la norma non sia stata violata.

Scusate la battuta, ma ora capisco perché Berlusconi riesce a farsi credere innocente facendo passare le prescrizioni per assoluzioni.

Io credo che hai avuto l'intuizione giusta, Rodia e Pulcini vengono sanzionati per non aver attivato il protocollo standard con l'ASL.. Non riesco a capire quando, però. Se in occasione del positivo synlab e' difficile non ravvisare la volonta' di procurarci un vantaggio, sarebbe scattata la quarantena per Ciro e a Torino non sarebbe mai potuto scendere in campo. L' effettuare i due tamponi, brillanti i nostri medici nel dedurre la falsa positivita in questo caso, alla luce dei tuoi ragionamenti non riesco a classificarla come attenuante, se non per i medici. Per la Lazio e' forse più un aggravante.
So che può sembrare scomodo, ma a mio avviso e' piu' utile chiedersi perché non ci hanno tolto punti in classifica piuttosto dell' ipotizzare assoluzioni per i medici.

Secondo me è invece difficile stabilire con certezza che, una volta attivata la quarantena, Ciro non sarebbe mai potuto scendere in campo.
è vero che la possibilità di un vantaggio c'è: gestire le quarantene "home made" e non attraverso la ASL ti permette di sospenderle tempestivamente (doppio tampone negativo) e non dover passare ogni volta per una valutazione terza, che in quanto tale è discrezionale.
Hai ragione nel dire che il potenziale vantaggio che mancano di vedere molti in questo topic non è il far giocare un giocatore positivo (epidemia colposa, reato vero e proprio e di ben altra gravità), ma nel poter gestire gli isolamenti dei positivi - che comunque vengono effettuati - in modo proprio e quindi decisamente più tempestivo. In cui basta avere tra le mani il risultato del doppio tampone per richiamarlo agli allenamenti. Non è "niente" come qualcuno vuole per forza sostenere.
Tuttavia è altrettanto vero che di fronte a dati in cui la positività è piuttosto chiaramente una falsa positività non c'è ragione per cui la ASL dovrebbe insistere nel tenere il calciatore fermo.

Ecco l'importanza del parere dei tre esperti. Serve proprio a quel che dici tu: confermare, con ben tre pareri, che la cosa non fosse volta ad un vantaggio (potenzialmente presente) ma ad una semplice dimenticanza/cattiva conoscenza della normativa.
Che quindi va punita, ma entro dei margini di ragionevolezza.

Fat è un santo, ha una pazienza incredibile: così me lo fato scoppià , basta!

Però, qui lo dico e qui lo nego, in molti alla fine sfiorano una questione che mi sembrava di aver capito ma che adesso non ho più la certezza di aver poi così chiara.

Voglio dire: la ricaduta sul piano disciplinare FIGC (ordinamento sportivo) della violazione di una regola amministrativa (ordinamento statale), cui era soggetto il medico in funzione della sua proposizione a quel tipo di attività professionale, non è che sia così lineare.

Se il medico sportivo viola le regole sulla prescrizione dei farmaci, l'infrazione amministrativa si converte in infrazione disciplinare sportiva solo se - e in quanto - una regola dello statuto federale, anche di portata generale e generica (il dovere di lealtà,  correttezza e probità sportive), lo preveda.

Su questo tema, io credo, si potrebbero giocare la possibilità di assoluzione di Pulcini e Rodia in sede di Collegio di Garanzia.

Citazione di: FatDanny il 30 Mar 2021, 13:02
Vabbè io ce rinuncio, perché l'ho ripetuto credo una ventina di volte quindi o sono incapace a parlare o non si vuole capire.

Il protocollo che afferma essere il medico a dover comunicare alla ASL così da attivare la procedura sopra riportata è il protocollo sanitario nazionale-locale, che trova forma esplicita nella normativa regionale (essendo la sanità materia di competenza regionale).
Quindi non deve essere ratificato da nessun CONI ed esiste eccome giuridicamente.

Il protocollo FIGC non interviene in questa materia (chi deve comunicare) e rimanda ai protocolli sanitari, che quindi fanno fede in merito.
Per questo i medici della Lazio sono stati condannati e no, probabilmente non resteranno tali per dare in pasto all'opinione pubblica un capro espiatorio ma perché la loro assoluzione sarebbe tutt'altro che sacrosanta.

Si dice: perché allora non vengono denunciati a livello ordinario?
A parte che toccherà vedere cosa decide Avellino visto che c'è un procedimento in corso.
Secondo poi la violazione di una norma, come già detto, non costituisce necessariamente una fattispecie di reato.
Ma ciò non significa che la norma non sia stata violata.

Scusate la battuta, ma ora capisco perché Berlusconi riesce a farsi credere innocente facendo passare le prescrizioni per assoluzioni.

FD,  io, che sul resto ti seguo abbastanza, su questo punto non sono tanto convinto. Il deferimento è per violazione del protocollo FIGC (almeno per quanto riportano i giornali). Se viene meno il protocollo FIGC, credo che venga meno il presupposto del deferimento. Non penso che la giustizia sportiva sia competente per accertare la violazione dei protocolli nazionali. Ho qualche dubbio su questo. Forse un avvocato potrebbe chiarire meglio.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 30 Mar 2021, 13:46

Voglio dire: la ricaduta sul piano disciplinare FIGC (ordinamento sportivo) della violazione di una regola amministrativa (ordinamento statale), cui era soggetto il medico in funzione della sua proposizione a quel tipo di attività professionale, non è che sia così lineare.

bel tema, me lo sono chiesto anch'io (credo che questo risponda anche a Gio).
E mi sono dato la seguente risposta: i protocolli sanitari suddetti sono esplicitamente citati nel protocollo disciplinare sportivo e lo integrano in ogni parte in cui il protocollo sportivo non si esprime.
E' come se - in termini impropri - il regolamento sportivo fosse un emendamento integrativo dei protocolli sanitari nello specifico ambito del calcio professionistico.

ma se tu violi il protocollo in una delle parti a cui il regolamento FIGC si rifa ecco lì che hai, di fatto, violato il regolamento sportivo.
Con il dubbio di ottenere, per mezzo di quella che tecnicamente chiamo "paraculata", dei vantaggi di natura burocratico-sportiva: poter schierare un giocatore che altrimenti, pur da negativo, magari eri costretto a lasciare a casa.

Come detto prima questo dubbio viene attenuato dal parere dei tre esperti, ma resta in potenza.
Ora, sapendo che la giustizia sportiva punisce non necessariamente il dolo ma anche i casi di errore e dolo unicamente potenziale (vedi caso Diawara) la decisione del tribunale sportivo mi sembra comprensibile.

Io faccio però due considerazioni:
1. nel cercare un eventuale vantaggio (il non avere il giocatore in quarantena) va considerato il fatto che la positività era di assoluto dominio pubblico, quindi non ci può essere stato tentativo di insabbiare la cosa;
2. va verificato se in quel periodo venivano decisi dalle asl dei periodi di quarantena che andavano comunque anche al di là di un eventuale doppio tampone negativo. Mi sembra che in quel periodo i giocatori fossero sempre riabilitati dopo il doppio tampone. La procedura invece di far proseguire la quarantena anche qualche giorno dopo (in qualche caso) si è stabilita in un periodo successivo ed è legata alla variante inglese.

Quindi non credo che la Lazio abbia perseguito la possibilità di avere qualche vantaggio.

FD, proprio per quello che dici, se mancasse un protocollo Figc valido, dovrebbe cadere tutto (cioè la possibilità per la giustizia sportiva di applicare i protocolli nazionali che si integrano con quello sportivo). Giusto o sbagliato che sia, credo che fosse questa la tesi della Lazio.

Mah, io sarò de coccio, ma non capisco come possa essere punita in ambito sportivo una violazione di un protocollo in ambito generale.
Mi sembrerebbe come se dessero un'inibizione sportiva al medico perché mentre andava al centro sportivo ha superato il limite di velocità con la macchina.
Poi magari sbaglio, ma mi sembra contorto come ragionamento.

Citazione di: tommasino il 30 Mar 2021, 14:11
Mah, io sarò de coccio, ma non capisco come possa essere punita in ambito sportivo una violazione di un protocollo in ambito generale.
Mi sembrerebbe come se dessero un'inibizione sportiva al medico perché mentre andava al centro sportivo ha superato il limite di velocità con la macchina.
Poi magari sbaglio, ma mi sembra contorto come ragionamento.

appunto.
Allora perchè dotarsi di un protocollo FIGC quando bastava quello delle ASL.

Citazione di: FatDanny il 30 Mar 2021, 13:53
bel tema, me lo sono chiesto anch'io (credo che questo risponda anche a Gio).
E mi sono dato la seguente risposta: i protocolli sanitari suddetti sono esplicitamente citati nel protocollo disciplinare sportivo e lo integrano in ogni parte in cui il protocollo sportivo non si esprime.
E' come se - in termini impropri - il regolamento sportivo fosse un emendamento integrativo dei protocolli sanitari nello specifico ambito del calcio professionistico.

ma se tu violi il protocollo in una delle parti a cui il regolamento FIGC si rifa ecco lì che hai, di fatto, violato il regolamento sportivo.
Con il dubbio di ottenere, per mezzo di quella che tecnicamente chiamo "paraculata", dei vantaggi di natura burocratico-sportiva: poter schierare un giocatore che altrimenti, pur da negativo, magari eri costretto a lasciare a casa.

Come detto prima questo dubbio viene attenuato dal parere dei tre esperti, ma resta in potenza.
Ora, sapendo che la giustizia sportiva punisce non necessariamente il dolo ma anche i casi di errore e dolo unicamente potenziale (vedi caso Diawara) la decisione del tribunale sportivo mi sembra comprensibile.

Sì, quindi tecnicamente sarebbe un meccamismo di "rinvio" o "recezione" (processo della storia delle idee o meccamismo di integrazione di un ordimanento giuridico )

Ma se così fosse, servirebbe la norma di rinvio. E il "rinvio" è la modifica staturatia FIGC introdotta col "protocollo" COVID. Il "protocollo" modifica/integra lo statuto FIGC e, così, il regolamento organizzativo federale. Il quale, a sua volta, si "accresce" di quanto stabilito nel regolamento, testualmente nonché a mezzo del "rinvio" di cui al protocollo COVID.

Bene, il punto - forse - è qui. Se il protocollo COVID non è ancora norma federale statutaria - come pare proprio che non sia, visto che il CONI non lo ha ancora autorizzato (art. 22? https://www.coni.it/images/Statuto_CONI_delibera_CN_1549_del__4-5-2016_-_recepite_indicazioni_PCM.pdf) e visto, comunque, che solo il 20 novembre sono state sottoposte al CONI le ulteriori integrazioni (di cui ci contestano la violazione), viene il dubbio che avesse ragione l'avv. Gentile. Ossia, non c'è violazione perché non era in vigore una norma (di statuto federale) che poteva essere violata all'epoca del fatto.

Citazione di: FatDanny il 30 Mar 2021, 13:53
bel tema, me lo sono chiesto anch'io (credo che questo risponda anche a Gio).
E mi sono dato la seguente risposta: i protocolli sanitari suddetti sono esplicitamente citati nel protocollo disciplinare sportivo e lo integrano in ogni parte in cui il protocollo sportivo non si esprime.
E' come se - in termini impropri - il regolamento sportivo fosse un emendamento integrativo dei protocolli sanitari nello specifico ambito del calcio professionistico.

ma se tu violi il protocollo in una delle parti a cui il regolamento FIGC si rifa ecco lì che hai, di fatto, violato il regolamento sportivo.
Con il dubbio di ottenere, per mezzo di quella che tecnicamente chiamo "paraculata", dei vantaggi di natura burocratico-sportiva: poter schierare un giocatore che altrimenti, pur da negativo, magari eri costretto a lasciare a casa.

Come detto prima questo dubbio viene attenuato dal parere dei tre esperti, ma resta in potenza.
Ora, sapendo che la giustizia sportiva punisce non necessariamente il dolo ma anche i casi di errore e dolo unicamente potenziale (vedi caso Diawara) la decisione del tribunale sportivo mi sembra comprensibile.

Per integrare il Regolamento della Giustizia sportiva serve l'approvazione del CONI. Non essendoci quella, l'integrazione è carta straccia. Questa è la tesi della Lazio. Quindi i medici, a mio parere, potrebbero essere sanzionati solo dall'Ordine dei Medici, ma per quanto riguarda il Protocollo allegato al Regolamento non possono fare nulla. A Lotito vabbè, già che ancora non gli hanno chiesto scusa è abbastanza.

Caro Fat parlando con qualcuno dello studio Gentile avevo avuto informazioni diverse, capisco quello che hai scritto e non fa una piega...so anche la differenza tra assoluzione per intervenuta prescrizione o per non aver commesso il fatto 

Citazione di: paolo71 il 30 Mar 2021, 14:18
appunto.
Allora perchè dotarsi di un protocollo FIGC quando bastava quello delle ASL.

Seguendo le prescrizioni generali per i contatti stretti ci sarebbero vuliti 3 anni per finire questo campionato.

Citazione di: trax_2400 il 30 Mar 2021, 14:07
Io faccio però due considerazioni:
1. nel cercare un eventuale vantaggio (il non avere il giocatore in quarantena) va considerato il fatto che la positività era di assoluto dominio pubblico, quindi non ci può essere stato tentativo di insabbiare la cosa;
2. va verificato se in quel periodo venivano decisi dalle asl dei periodi di quarantena che andavano comunque anche al di là di un eventuale doppio tampone negativo. Mi sembra che in quel periodo i giocatori fossero sempre riabilitati dopo il doppio tampone. La procedura invece di far proseguire la quarantena anche qualche giorno dopo (in qualche caso) si è stabilita in un periodo successivo ed è legata alla variante inglese.

Quindi non credo che la Lazio abbia perseguito la possibilità di avere qualche vantaggio.

1. le positività non erano di dominio pubblico. Venivano desunte dai giocatori che non partecipavano al match. L'unica positività di dominio pubbico è stata LA, perché l'ha dichiarato via social.
La Lazio, a differenza di altre squadre, non ha mai comunicato le positività, cosa che ha aiutato a pensare male e a costruire il teorema accusatorio.

2. la risposta è si. Il caso Ricci in Spezia-Parma è del 24-25 ottobre.
Il 24 viene dato tra i convocati dopo i due tamponi negativi. Il 25 è escluso perché la ASL ha negato l'autorizzazione.
Il caso Hakimi è negli stessi giorni e diversi articoli riportano come l'Inter abbia richiesto autorizzazione, accordata, alla ASL. In questo caso è proprio identico ai nostri (positivo SynLab, negativo a quelli effettuati per il campionato)
Quindi la cosa che il protocollo sia cambiato per la variante inglese è una falsità.
Il protocollo è sempre stato questo.


Quanto dice ING mi sembra un buon appiglio per il ricorso.
Fermo restando che si tratta di un vizio burocratico e non nella mancanza della norma, seguita da altre squadre. Per capirci: davanti ad un tribunale del lavoro Rodia e Pulcini perderebbero di sicuro.
Questo lo dico perché occorre essere onesti intellettualmente.
Come vanno derisi sulla richiesta di penalizzazione, con la stessa onestà intellettuale dico che la contestazione sulla questione "comunicazione" sussiste.
Poi magari in terzo grado verrà annullata per via del mancato recepimento di una norma, che comunque è stata seguita dall'inizio del campionato fino ad oggi. Ma ciò al massimo cambia le conseguenze, non la realtà dei fatti.

Io francamente fossi tifoso di una delle squadre il cui giocatore è stato bloccato dalle ASL me roderebbe il chiccherone.