Ovviamente quando dici a FM che fare confronti fra annate diverse non ha alcun senso se non sviare e confondere, lui si mette li' e in un'oretta ti produce due file excel disegnati proprio per raggiungere questo scopo.

Citazione di: cuchillo il 16 Mar 2015, 14:19
Io amo tutte e due, calcio e classifiche. Poi, certo, messo di fronte a una scelta drastica, preferisco fare 66 punti "giocando male" (che poi vorrei sapere come si possono fare 66 punti con Floccari e Zarate di punta e giocando per giunta male!) che fare 65 punti portando 6 giocatori in area ogni volta che abbiamo la palla noi.

Ma è un'annosa questione, quella su proposta.
Nessun calcio io reputo peggiore di quello che fa vedere Mourinho. Ovviamente, in rapporto alla qualità dei giocatori che allena. Ma ci sentiamo di dire che quello non sia calcio?
Quando faccio zapping e gioca il Chelsea, inizio a vedere la partita e giro dopo 20 minuti. Quando gioca il Liverpool, difficilmente cambio canale. "Gioca meglio", c'è poco da fare.
Ma se fossi un tifoso, a parità di squadra, chi prenderei come allenatore? Credo il brizzolato lusitano, a occhio e croce.

Ciò detto, io questa Lazio così orrenda da vedere non me la ricordo, se tolgo i 3 mesi finali del 2011-'12 dove scendevamo regolarmente in campo con giocatori come Diakité, Cana, Kozak, Alfaro, Rocchi (quel Rocchi), tutti nella stessa partita.

Evidentemente sono uno di bocca buona.
Di calcio veramente INGAURDABILE in questi 10 anni e rotti di Lotito ricordo quello di Mimmo Caso, quello di Ballardini dalla quarta giornata in poi e quello di Petkovic da febbraio del primo anno in poi.
Ah, e aggiungerei larghi tratti del terzo anno di Delio Rossi, che veramente facevamo blocchi di 5-6 partite che non si potevano guardare per quanto erano brutte.

sono perefettamente allineato a te.

Citazione di: cuchillo il 16 Mar 2015, 14:19
Io amo tutte e due, calcio e classifiche. Poi, certo, messo di fronte a una scelta drastica, preferisco fare 66 punti "giocando male" (che poi vorrei sapere come si possono fare 66 punti con Floccari e Zarate di punta e giocando per giunta male!) che fare 65 punti portando 6 giocatori in area ogni volta che abbiamo la palla noi.

Ma è un'annosa questione, quella su proposta.
Nessun calcio io reputo peggiore di quello che fa vedere Mourinho. Ovviamente, in rapporto alla qualità dei giocatori che allena. Ma ci sentiamo di dire che quello non sia calcio?
Quando faccio zapping e gioca il Chelsea, inizio a vedere la partita e giro dopo 20 minuti. Quando gioca il Liverpool, difficilmente cambio canale. "Gioca meglio", c'è poco da fare.
Ma se fossi un tifoso, a parità di squadra, chi prenderei come allenatore? Credo il brizzolato lusitano, a occhio e croce.

Ciò detto, io questa Lazio così orrenda da vedere non me la ricordo, se tolgo i 3 mesi finali del 2011-'12 dove scendevamo regolarmente in campo con giocatori come Diakité, Cana, Kozak, Alfaro, Rocchi (quel Rocchi), tutti nella stessa partita.

Evidentemente sono uno di bocca buona.
Di calcio veramente INGAURDABILE in questi 10 anni e rotti di Lotito ricordo quello di Mimmo Caso, quello di Ballardini dalla quarta giornata in poi e quello di Petkovic da febbraio del primo anno in poi.
Ah, e aggiungerei larghi tratti del terzo anno di Delio Rossi, che veramente facevamo blocchi di 5-6 partite che non si potevano guardare per quanto erano brutte.

quotone

Citazione di: Tarallo il 16 Mar 2015, 15:11
Ovviamente quando dici a FM che fare confronti fra annate diverse non ha alcun senso se non sviare e confondere, lui si mette li' e in un'oretta ti produce due file excel disegnati proprio per raggiungere questo scopo.

Beh si, se lo dici tu deve essere proprio così. Peraltro, prima partecipi al topic, proponendo un punto di vista molto interessante (Litizzetto vs Theron), poi qualche pagina ti accorgi che non ha alcun senso.
Stiamo parlando di punti e di gioco, ingredienti normali di ogni confronto tra allenatori e visioni del gioco diversi. Un divertimento da bar vecchio come il cucco che un suo senso calcistico ce l'ha, nonostante i tuoi ammirevoli e condivisibili dubbi.

Pensa, c'è anche chi si è prodotto nello sforzo ammirevole di andare a capare un precedente di 38 anni fa, mentre io mi ero limitato a un orizzonte di 3-4 anni quindi con realtà abbastanza omogenee (non ti sarà sfuggito che almeno la metà dell'11 rejano è ancora sotto le amorevoli cure di Pioli). Eppure non proponevo il confronto diretto De Vrji con Oddi, Mauri con Savino e Marchetti con Pulici. Peccato, veramente: ci avevo provato.

Spero soltanto tu non stia temendo un nuovo attacco alla società sotto le smentite spoglie di un paio di grafici?
Se fosse così, ti consiglio di mettere da parte queste paure.

Citazione di: Tarallo il 16 Mar 2015, 15:11
Ovviamente quando dici a FM che fare confronti fra annate diverse non ha alcun senso se non sviare e confondere, lui si mette li' e in un'oretta ti produce due file excel disegnati proprio per raggiungere questo scopo.

Ma perché non si possono fare confronti?
Per il fatto che non ci si può bagnare due volte nello stesso fiume?

Se al calcio togliamo i confronti tra giocatori, tra allenatori, tra stagioni, tra moduli, tra campi di gioco, tra qualità delle partite...Togliamo tantissimo.

Non è concettualmente facile spiegare cosa sia giocare bene o giocare male.
Anche controllare la partita, concedere poco e sfruttare l'abilità dei tuoi top player è "giocare bene".

A me la Lazio di Reja non dispiaceva affatto e devo essere sincero, nel 2010-2011 mai mi sarei aspettato un exploit simile (dalla salvezza alla quasi champions). Possiamo dire che non era una squadra che rubasse l'occhio ma ricordo partite entusiasmanti e vittorie, belle vittorie, anche con squadre blasonate (il Napoli un paio di volte, l'Inter, senza contare qualche bellissimo derby). E con lui per due anni consecutivi siamo rimasti sempre nelle zone più che nobili della classifica. Forse più che giocare bene o male bisogna chiedersi se con il materiale che aveva poteva ottenere di più. Rispetto al punto da cui era partito per me ha fatto molto bene e a mio avviso qualitativamente e quantitativamente aveva una rosa più modesta di quella attuale.

Ciò detto, non farei a cambio.

Anger1

Oltre a quotare chucillo sintetizzo il mio pensiero in questo modo.
1) quest'anno si intravede un progetto giovani che ai tempi di Reja non era così evidente, ma non accolliamo questo a Reja
2) la squadra di Pioli è più forte di quella di Reja e ha una panchina assai più lunga che evita il dramma degli infortuni.
3) Al momento la media punti di Reja è leggermente superiore a quella di Pioli
4) Dunque ci andrei piano a insultare Reja (ma poi perchè, visto che ci ha salvato 2 volte manco una...) e ad esaltare Pioli
5) Al netto delle considerazioni precedenti il gioco di Pioli fa intravedere una potenzialità di crescita che con Reja io non vedevo, ma è una potenzialità. Se non si traduce in risultati gli esaltatori di Pioli di oggi saranno i primi a mollarlo.
6) Speriamo che non lo molli nessuno, e che Pioli a fine stagione abbia fatto meglio di Reja nei risultati oltre che nel gioco, cosa che sicuramente è già vera. Ma i risultati sono decisivi

Citazione di: cuchillo il 16 Mar 2015, 15:23
Ma perché non si possono fare confronti?
Per il fatto che non ci si può bagnare due volte nello stesso fiume?

Se al calcio togliamo i confronti tra giocatori, tra allenatori, tra stagioni, tra moduli, tra campi di gioco, tra qualità delle partite...Togliamo tantissimo.

ma scherzi?!? Il calcio è cambiato moltissimo dalla partenza di Cissè.
Potrei capire che mi parli del confronto tra Claudio Sala e Candreva, ma confrontare Dias con De Vrji è improponibile.

Io personalmente ho sempre detestato l'uomo Reja. Il suo precario equilibrio, manco fosse un adolescente, le sue dimissioni, le sue espulsioni, provare sempre a difendere il suo orticello senza avere a cuore alcuna programmazione di almeno medio periodo, erano per me insopportabili. Agli amanti delle statistiche ricordo che Reja ha avuto una media punti importante nella sua permanenza alla Lazio grazie a quelle prime 9 giornate del 2010/2011 in cui totalizzò 22 punti. Da lì in poi ha tenuto una condotta che, con quella squadra, moltissimi altri allenatori avrebbero tenuto (se non fatto meglio). Non voglio dire che quelle partite fossero un caso, perchè sarei disonesto  intellettualmente, ma che forse quel periodo fu l'eccezione, dovuto anche ad alcuni fattori esogeni,  invece che la regola lo penso fortemente.

date quel Klose a Pioli e ce la giochiamo con la juve.

Citazione di: cuchillo il 16 Mar 2015, 15:23
Ma perché non si possono fare confronti?
Per il fatto che non ci si può bagnare due volte nello stesso fiume?

Se al calcio togliamo i confronti tra giocatori, tra allenatori, tra stagioni, tra moduli, tra campi di gioco, tra qualità delle partite...Togliamo tantissimo.

E allora non lo togliamo, ma siamo consapevoli del valore che ha.
Il perche' credevo fosse ovvio, ma come dicono gli inglesi, never assume. Devo davvero? Vi prego ditemi di no.

Caro Fish, cosi' pero' mi preoccupi. Non ti ho mai pensato privo di intelligenza, qui tu mi sfidi con grande veemenza.
Il confronto non ha senso, per questo Littizzetto vs. Theron e' un post legittimo. Quindi non me ne sono accorto dopo.
Come dettto a cuchillo, nessuno vi nega il divertimento da bar. Ma mostrare il tuo grafico ha il rischio di condurre il lettore meno arguto ad una conclusione, e cioe' che Reja e' meglio di Pioli.  Fate, fate con comodo.

Per me e' un modo di parlare di calcio assolutamente privo di valore, e che mostra scarsa intelligenza (tu e cuchillo, per me un colpo durissimo) se non e' fatto solo per ammazzare il tempo. Ma allora metteteci un disclaimer.

Citazione di: fish_mark il 16 Mar 2015, 14:56
GRAFIC
di fish_mark

A questo punto è arrivato il momento di rispondere alla domanda prorompente nel forum di un supporto grafico alla discussione sul confronto tra Pioli e Reja. Si, va bene il confronto, ma quale Reja?
La risposta arriva dai laboratori della Fondazione "un'altra LAZIO è possibile" che ci hanno fornito le loro ultime eleborazioni grafiche, basate sui due campionati che il caro Zio Edy fece interamente con la simpatica ma anche cinica ed ostica compagine biancoceleste.

Confronto Pioli vs Reja 2010-11.
Sul primo anno intero di Reja emerge una verità in certo modo clamorosa: nel confronto diretto di campionato, Pioli segue da dietro il ritmo del tecnico friulano, anche se nelle ultime giornate il distacco pare diminuire.
Ricordiamo che nella stagione citata, la squadra di Reja esce dalla Coppa Italia agli ottavi eliminata al derby, mentre Pioli è in semifinale con ancora intatte le sue chances per la finale.



Confronto Pioli vs Reja 2011-12.
Anche qui la sostanza non cambia con Pioli che sta costantemente dietro il ritmo di Reja, anche se nella prima parte della stagione Pioli riesce a tenere il ritmo rejano.
Ricordiamo che nel 2011-12 la squadra di Reja esce dalla Coppa Italia ai quarti eliminata dal Milan.

tu che sei un eseprto e i grafici aiutano in questo senso, puoi, se riesci, per cortesia, vedere come si sono mosse le squadre di pioli durante la stagione?

Lo so, non è un paragone o confronto, spesso è stato esonerato o è subentrato in corsa, ma vorrei vedere e capire come programmava le sue squadre per capire se adesso la Lazio è in un momento top, se e come termina i campionati (in crescendo? in difficoltà).
Ho la mia teoria, infatti, che la brillantezza atletica sia per gli allenatori frutto della loro programmazione/preparazione e questa si replichi, fatte le debite proporzioni, da squadra a squadra.

La Lazio di reja non aveva avversari , ma nonostante questo riuscí nell'impresa di arrivare dietro l'udinese.
A questo , aggiungiamoci il reja nelle coppe .   
Ad oggi Pioli si é conquistato una semifinale risultato che reja non ha mai raggiunto.

Citazione di: Tarallo il 16 Mar 2015, 15:28
E allora non lo togliamo, ma siamo consapevoli del valore che ha.
Il perche' credevo fosse ovvio, ma come dicono gli inglesi, never assume. Devo davvero? Vi prego ditemi di no.

Caro Fish, cosi' pero' mi preoccupi. Non ti ho mai pensato privo di intelligenza, qui tu mi sfidi con grande veemenza.
Il confronto non ha senso, per questo Littizzetto vs. Theron e' un post legittimo. Quindi non me ne sono accorto dopo.
Come dettto a cuchillo, nessuno vi nega il divertimento da bar. Ma mostrare il tuo grafico ha il rischio di condurre il lettore meno arguto ad una conclusione, e cioe' che Reja e' meglio di Pioli.  Fate, fate con comodo.

Per me e' un modo di parlare di calcio assolutamente privo di valore, e che mostra scarsa intelligenza (tu e cuchillo, per me un colpo durissimo) se non e' fatto solo per ammazzare il tempo. Ma allora metteteci un disclaimer.

Peccato per la prova non certo maiuscola della mia intelligenza, cercherò di rifarmi in futuro, ma con il grafico ti ho soltanto riportato l'andamento in campionato di Reja in confronto diretto con quello di Pioli per trarne un dato su cui ognuno può trarre il suo giudizio e magari la sua previsione.
poi se ti sono antipatici i grafici, pazienza.
E poi come dovremmo parlare di calcio? Con quali strumenti? Il calcio è uno sport che significa battere l'avversario e raggiungere traguardi. Quindi i dati statistici sono il pane quotidiano di chi cerca di leggere nelle storie di squadre o singoli campioni e soprattutto nei confronti con altre squadre e altri singoli campioni.
Mi duole molto per i limiti della mia intelligenza, ma non conosco altri strumenti per fare analisi come questa.

Per quanto riguarda la conclusione che se ne trae, intanto è parziale, perché limitata alla 26esima gioranta, e poi mi dispiace per il lettore meno arguto, ma la realtà dei dati finora ci dice questo. Del resto, anche il lettore più ingenuo saprà farsene una ragione di questo confronto e stasera sarà davanti al divano, munito di frittatone con cipolla, per urlare i suoi gol a mille decibel.
Tutto questo con l'augurio che Pioli vinca per distacco il campionato.

Te la ricordi la pagnotta di Reja? Eccola: sta sul grafico ben disegnata. Ma da qui a trasformarmi in nostalgico del rejanismo ce ne passa. A me questa Lazio piace moltissimo, una squadra che, Juve a parte, ha tritato tutti con una facilità a volte sorprendente.

 litizzetto theron non regge, in fondo entrambe sono donne.

il confronto che regge è tra la theron e l'orsetto del coccolino concentrato.

Citazione di: Adler Nest il 16 Mar 2015, 15:32
tu che sei un eseprto e i grafici aiutano in questo senso, puoi, se riesci, per cortesia, vedere come si sono mosse le squadre di pioli durante la stagione?

Lo so, non è un paragone o confronto, spesso è stato esonerato o è subentrato in corsa, ma vorrei vedere e capire come programmava le sue squadre per capire se adesso la Lazio è in un momento top, se e come termina i campionati (in crescendo? in difficoltà).
Ho la mia teoria, infatti, che la brillantezza atletica sia per gli allenatori frutto della loro programmazione/preparazione e questa si replichi, fatte le debite proporzioni, da squadra a squadra.

Non so se ce la faccio a darti una risposta, ma purtroppo nei due grafici si vede una frenata pesante della Lazio di Reja proprio nei momento finale e decisivo della stagione. I 6 punti finali nei due campionati arrivano a giochi fatti e in pratica non servono a niente. Per usare un esempio formulistico è come fare il giro più veloce del gran premio quando ormai la vittoria ti è sfuggita (per rispondere a Cuchillo sui 66 punti).

Citazione di: ssl_1900 il 16 Mar 2015, 15:39
litizzetto theron non regge, in fondo entrambe sono donne.

il confronto che regge è tra la theron e l'orsetto del coccolino concentrato.

ma anceh questo confronto ...
Diciamo che con Reja ci facevi sesso alla grandissima, un po' tendente al Tantra, ma di sicuro rendimento.

Citazione di: fish_mark il 16 Mar 2015, 15:38
Peccato per la prova non certo maiuscola della mia intelligenza, cercherò di rifarmi in futuro, ma con il grafico ti ho soltanto riportato l'andamento in campionato di Reja in confronto diretto con quello di Pioli per trarne un dato su cui ognuno può trarre il suo giudizio e magari la sua previsione.
poi se ti sono antipatici i grafici, pazienza.
E poi come dovremmo parlare di calcio? Con quali strumenti? Il calcio è uno sport che significa battere l'avversario e raggiungere traguardi. Quindi i dati statistici sono il pane quotidiano di chi cerca di leggere nelle storie di squadre o singoli campioni e soprattutto nei confronti con altre squadre e altri singoli campioni.
Mi duole molto per i limiti della mia intelligenza, ma non conosco altri strumenti per fare analisi come questa.

Per quanto riguarda la conclusione che se ne trae, intanto è parziale, perché limitata alla 26esima gioranta, e poi mi dispiace per il lettore meno arguto, ma la realtà dei dati finora ci dice questo. Del resto, anche il lettore più ingenuo saprà farsene una ragione di questo confronto e stasera sarà davanti al divano, munito di frittatone con cipolla, per urlare i suoi gol a mille decibel.
Tutto questo con l'augurio che Pioli vinca per distacco il campionato.

Te la ricordi la pagnotta di Reja? Eccola: sta sul grafico ben disegnata. Ma da qui a trasformarmi in nostalgico del rejanismo ce ne passa. A me questa Lazio piace moltissimo, una squadra che, Juve a parte, ha tritato tutti con una facilità a volte sorprendente.

Gli argomenti di discussione non mancano di certo, queste pagine lo provano.
RIpeto poi, ognuno e' libero, ma spero di essere libero anch'io di dire cio' che ne penso.
Il confronto diretto e' tutto meno che diretto. Altri uomini, gli stessi uomini in un momento diverso della carriera, altri avversari, chi in forma un anno e quello dopo fa schifo (basta guardare le caccole quest'anno), chi il contrario. Un anno gli arbitri, con Lotito al centro di una campagna mirata, un altro gli infortuni, un altro tutti e due.

V a l o r e    z e r o.

Ma vi prego continuate.

PS Non ho nulla contro i grafici, ci campo. Forse per questo mi inalbero.

no regà Reja è softcore
Pioli è un pornazzo.

Citazione di: fish_mark il 16 Mar 2015, 15:40
Non so se ce la faccio a darti una risposta, ma purtroppo nei due grafici si vede una frenata pesante della Lazio di Reja proprio nei momento finale e decisivo della stagione. I 6 punti finali nei due campionati arrivano a giochi fatti e in pratica non servono a niente. Per usare un esempio formulistico è come fare il giro più veloce del gran premio quando ormai la vittoria ti è sfuggita (per rispondere a Cuchillo sui 66 punti).

si, grazie Fish, ma io ormai (rejano ante litteram) sono ormai proiettato oltre Reja (al quale va tutto il mio ringraziamento); vorrei capire Pioli: rispetto alle sue squadre precedenti, ci dobbiamo aspettare una primavera horribilis o un crescendo wagneriano?