Citazione di: calimero il 12 Mar 2025, 17:58
Puoi dire quello che vuoi, ho guardato anch'io più volte le (stranamente poche) immagini disponibili e tutta questa certezza che Kamara abbia toccato il pallone prima di travolgere da dietro Zaccagni non ce l'ho. Non è difficile da capire.

ah vabbe se non vedi il tocco di kamara allora parliano del nulla , se non lo vedi ci sta che pensi che sia rigore , anzi sarebbe strarigore

in uno dei replay che ho visto io il tocco a me risulta chiarissimo poi non so che dire, pero permettimi di dire che quando ci so di mezzo cose che potrebbero sfavorire noi qui dentro un po troppa gente pare diventare cieca , gigot non la tocca con la mano , musah non tocca la palla , ieri kamara pure non la tocca  ecc

Citazione di: gruz il 12 Mar 2025, 18:03
ah vabbe se non vedi il tocco di kamara allora parliano del nulla , se non lo vedi ci sta che pensi che sia rigore , anzi sarebbe strarigore

in uno dei replay che ho visto io il tocco a me risulta chiarissimo poi non so che dire, pero permettimi di dire che quando ci so di mezzo cose che potrebbero sfavorire noi qui dentro un po troppa gente pare diventare cieca , gigot non la tocca con la mano , musah non tocca la palla , ieri kamara pure non la tocca  ecc

Puoi postare il link al chiaro replay, se il tocco fosse così evidente mi potrei convincere.

Ad ora, se me lo permette la tua cassazione, consentimi di rimanere col dubbio.

Citazione di: jp1900 il 12 Mar 2025, 18:01
Cosa è un'entrata "pulita"? E' codificata dal regolamento? Se si, come?

beh diciamo che spiegartelo su un forum mi viene un po difficile ma se si e' giocato un po a calcio e si e' visto un po di partite non dovrebbe essere troppo difficile capire la differenza tra un entrata pulita e una no , ho fatto l esempio nel primo post , quella di gigot non e' un entrata pulita quindi che prenda il pallone non conta nulla ( al massimo potrebbe contare per quanto riguarda la sanzione disciplinare)  quello di lunedi e' un pieno anticipo sul pallone , rischiosissimo per carita , ma nulla di piu

Allora, usiamo i tool di AI che la tecnologia ci mette a disposizione (Gemini, nello specifico).

Domanda: Da regolamento del gioco del calcio, se un calciatore entra in modo irruento, colpisce la palla e poi l'avversario, è fallo?

Risposta: Secondo il regolamento del gioco del calcio, sì, è fallo.  Anche se un calciatore in un intervento colpisce per primo il pallone, e successivamente travolge o colpisce l'avversario, può comunque essere considerato fallo a seconda delle circostanze e del giudizio dell'arbitro.

La regola fondamentale nel calcio non è solo se si tocca il pallone, ma come si esegue l'intervento e se questo mette in pericolo la sicurezza di un avversario o viene considerato gioco pericoloso.

Ecco i punti chiave per capire perché in questo scenario è probabile che venga fischiato fallo:

Irruenza e Pericolosità: La descrizione "entra in modo irruento" suggerisce un'azione vigorosa e potenzialmente pericolosa. Se l'intervento, anche colpendo il pallone, è eseguito con una forza eccessiva o in modo imprudente e mette a rischio l'incolumità dell'avversario, l'arbitro fischierà fallo.

Gioco Pericoloso:  Anche se si tocca il pallone, un intervento può essere considerato "gioco pericoloso" se, ad esempio, il giocatore:

Salta o si lancia contro un avversario in modo pericoloso.
Entra con i tacchetti alti o in modo da mettere a rischio l'avversario, anche se inizialmente punta al pallone.
Continua l'azione in modo incontrollato dopo aver toccato il pallone, finendo per travolgere l'avversario.
Regola 12 del Regolamento (Falli e Scorrettezze):  La Regola 12 del regolamento FIFA elenca i falli.  Tra questi, rilevanti per il tuo scenario, ci sono:

"Saltare addosso a un avversario"
"Caricare un avversario"
"Colpire o tentare di colpire un avversario"
"Entrare in tackle contro un avversario"
"Comportarsi in modo pericoloso"
Anche se l'intervento inizia con l'intenzione di giocare il pallone, se l'azione complessiva rientra in una di queste categorie e viene giudicata negligente, imprudente o compiuta con vigoria sproporzionata, sarà considerato fallo.

Giudizio dell'Arbitro:  La decisione finale spetta sempre all'arbitro, che valuterà l'azione nel suo complesso, tenendo conto di:

L'intensità dell'intervento.
La pericolosità dell'intervento per l'avversario.
Se l'azione era volta a giocare il pallone in modo lecito o se era principalmente indirizzata a intimidire o danneggiare l'avversario.
Il contesto della partita (ad esempio, se era un'azione di gioco normale o una reazione eccessiva).
In sintesi:  Colpire la palla per primo non dà automaticamente "carta bianca" per intervenire in modo irruento. Se l'arbitro ritiene che l'azione, pur toccando il pallone, sia stata compiuta con irruenza, pericolosità, o vigoria sproporzionata e abbia messo a rischio l'avversario, fischierà fallo.

Citazione di: calimero il 12 Mar 2025, 18:08
Puoi postare il link al chiaro replay, se il tocco fosse così evidente mi potrei convincere.

Ad ora, se me lo permette la tua cassazione, consentimi di rimanere col dubbio.

https://x.com/immobilethe/status/1899397604938506654?s=46&t=ZFDF-mqgNMyvjfI4OcQY1w

questo era stato postato qui , e a me da questo mi sembra abbastanza chiaro l anticipo del giocatore udinese poi che ti devo di , ognuno ragiona con i suoi occhi

ma almeno tu non riesci a vedere l anticipo e quindi posso anche capire i tuoi dubbi , perche come detto in quel caso sarebbe rigore sacrosanto ovviamente , ma io ho letto da piu di qualcuno che sarebbe fallo perche dopo aver preso il pallone finisce su zaccagni che avrebbe ancora la disponibilita del pallone , allora quello non puo essere accettabile , perche o veramente non si capisce un cazzo di niente o si e' totalmente di parte e non si riesce a ragionare serenamente

Citazione di: gruz il 12 Mar 2025, 18:09
beh diciamo che spiegartelo su un forum mi viene un po difficile ma se si e' giocato un po a calcio e si e' visto un po di partite non dovrebbe essere troppo difficile capire la differenza tra un entrata pulita e una no , ho fatto l esempio nel primo post , quella di gigot non e' un entrata pulita quindi che prenda il pallone non conta nulla ( al massimo potrebbe contare per quanto riguarda la sanzione disciplinare)  quello di lunedi e' un pieno anticipo sul pallone , rischiosissimo per carita , ma nulla di piu

E' rischiosissimo nel senso che si è assunto il rischio di prendere anche il giocatore, cosa che ha fatto, quindi volendo il rigore si poteva dare. Ma come al solito, con la Lazio queste decisioni a suo favore non vengono MAI prese quando si è nella zona grigia, al contrario di strisciate e merde.

Citazione di: jp1900 il 12 Mar 2025, 18:12
Allora, usiamo i tool di AI che la tecnologia ci mette a disposizione (Gemini, nello specifico).

Domanda: Da regolamento del gioco del calcio, se un calciatore entra in modo irruento, colpisce la palla e poi l'avversario, è fallo?

Risposta: Secondo il regolamento del gioco del calcio, sì, è fallo.  Anche se un calciatore in un intervento colpisce per primo il pallone, e successivamente travolge o colpisce l'avversario, può comunque essere considerato fallo a seconda delle circostanze e del giudizio dell'arbitro.

La regola fondamentale nel calcio non è solo se si tocca il pallone, ma come si esegue l'intervento e se questo mette in pericolo la sicurezza di un avversario o viene considerato gioco pericoloso.

Ecco i punti chiave per capire perché in questo scenario è probabile che venga fischiato fallo:

Irruenza e Pericolosità: La descrizione "entra in modo irruento" suggerisce un'azione vigorosa e potenzialmente pericolosa. Se l'intervento, anche colpendo il pallone, è eseguito con una forza eccessiva o in modo imprudente e mette a rischio l'incolumità dell'avversario, l'arbitro fischierà fallo.

Gioco Pericoloso:  Anche se si tocca il pallone, un intervento può essere considerato "gioco pericoloso" se, ad esempio, il giocatore:

Salta o si lancia contro un avversario in modo pericoloso.
Entra con i tacchetti alti o in modo da mettere a rischio l'avversario, anche se inizialmente punta al pallone.
Continua l'azione in modo incontrollato dopo aver toccato il pallone, finendo per travolgere l'avversario.
Regola 12 del Regolamento (Falli e Scorrettezze):  La Regola 12 del regolamento FIFA elenca i falli.  Tra questi, rilevanti per il tuo scenario, ci sono:

"Saltare addosso a un avversario"
"Caricare un avversario"
"Colpire o tentare di colpire un avversario"
"Entrare in tackle contro un avversario"
"Comportarsi in modo pericoloso"
Anche se l'intervento inizia con l'intenzione di giocare il pallone, se l'azione complessiva rientra in una di queste categorie e viene giudicata negligente, imprudente o compiuta con vigoria sproporzionata, sarà considerato fallo.

Giudizio dell'Arbitro:  La decisione finale spetta sempre all'arbitro, che valuterà l'azione nel suo complesso, tenendo conto di:

L'intensità dell'intervento.
La pericolosità dell'intervento per l'avversario.
Se l'azione era volta a giocare il pallone in modo lecito o se era principalmente indirizzata a intimidire o danneggiare l'avversario.
Il contesto della partita (ad esempio, se era un'azione di gioco normale o una reazione eccessiva).
In sintesi:  Colpire la palla per primo non dà automaticamente "carta bianca" per intervenire in modo irruento. Se l'arbitro ritiene che l'azione, pur toccando il pallone, sia stata compiuta con irruenza, pericolosità, o vigoria sproporzionata e abbia messo a rischio l'avversario, fischierà fallo.

Nel caso Kamara, per come la vedo io, se il difensore ha toccato il pallone, non è un intervento compiuto con vigoria sproporzionata. È però un intervento compiuto alla disperata con un certa velocità e non avendo chiaramente visto il tocco sul pallone, checchè ne dica gruz, ritengo che se questo tocco ci fosse stato la palla non sarebbe rimasta praticamente ferma vicino ai due contendenti, ma sarebbe schizzata qualche metro lontano.

Tutto qui.

Citazione di: gruz il 12 Mar 2025, 18:15
https://x.com/immobilethe/status/1899397604938506654?s=46&t=ZFDF-mqgNMyvjfI4OcQY1w

questo era stato postato qui , e a me da questo mi sembra abbastanza chiaro l anticipo del giocatore udinese poi che ti devo di , ognuno ragiona con i suoi occhi

ma almeno tu non riesci a vedere l anticipo e quindi posso anche capire i tuoi dubbi , perche come detto in quel caso sarebbe rigore sacrosanto ovviamente , ma io ho letto da piu di qualcuno che sarebbe fallo perche dopo aver preso il pallone finisce su zaccagni che avrebbe ancora la disponibilita del pallone , allora quello non puo essere accettabile , perche o veramente non si capisce un cazzo di niente o si e' totalmente di parte e non si riesce a ragionare serenamente

La palla la prende ma non con il piede (come avrebbe voluto) ma con il ginocchio/coscia sulla scivolata. Guarda bene, il piede con cui voleva prendere la palla va a dare fastidio a Zaccagni. Tanto pulito questo intervento non è...

Citazione di: gruz il 12 Mar 2025, 18:09
beh diciamo che spiegartelo su un forum mi viene un po difficile ma se si e' giocato un po a calcio e si e' visto un po di partite non dovrebbe essere troppo difficile capire la differenza tra un entrata pulita e una no , ho fatto l esempio nel primo post , quella di gigot non e' un entrata pulita quindi che prenda il pallone non conta nulla ( al massimo potrebbe contare per quanto riguarda la sanzione disciplinare)  quello di lunedi e' un pieno anticipo sul pallone , rischiosissimo per carita , ma nulla di piu

Un laziale di una certa età, come entrate pulite ha sempre nella testa Nesta. Ultimamente Gila ogni tanto le fa. Questo non è un intervento alla Nesta, non scherziamo, la palla non la prende nettamente, non la butta fuori in scivolata, nè la "arpiona" (come si diceva una volta).
Ancora una volta: è fallo netto? No, ma non è neanche un intervento pulito. Alle strisciate o alle merde il rigore veniva dato eccome.

Citazione di: jp1900 il 12 Mar 2025, 18:18
La palla la prende ma non con il piede (come avrebbe voluto) ma con il ginocchio/coscia sulla scivolata. Guarda bene, il piede con cui voleva prendere la palla va a dare fastidio a Zaccagni. Tanto pulito questo intervento non è...

Infatti, il replay non è risolutivo, probabilmente l'intervento sulla gamba destra di Zaccagni è precedente al tocco eventuale sul pallone. Posso pensare solo che non esistesse nessuna immagine risolutiva in un senso o nell'altro e il Var non ha potuto fare altro che supportare la decisione di campo.
Ipotizzo che se live Piccinini avesse dato il calcio di rigore, come da impressione generale che abbiamo avuto tutti, non ci sarebbero stati elementi sufficienti per la revoca.

Qui si entrerebbe poi in un altro discorso (la predisposizione a prendere decisioni cruciali in nostro favore) ma voglio lasciar perdere.

Le immagini in campo lungo avvalorano la tesi del rigore perché il tocco (se c'è) è impercettibile, l'unica cosa che si vede è Zaccagni che viene tirato giù dall'intervento. L'unica sequenza che gira, frontale a Zac,  è sul Twit postato nelle pagine precedenti, quel poco che si vede con immagini sgranate dal basso, dalla linea di fondo, dove il difensore sembra prenda di tutto, gambe, palla, terreno, roba che ad altri avrebbero fischiato il rigore in diretta. Nella ripresa da dietro la porta, frontale a Noslin che crossa, si vede kamara che interviene con una gamba fra le gambe di Zaccagni, se tocca il pallone non si capisce ma che prende le gambe è chiarissimo. Zaccagni non si rotola perché sicuramente non sente i tacchetti, ma viene tirato giù dalla dinamica dell'intervento (per sua fortuna perché se lo prende bene lo azzoppa). È rigore in qualsiasi caso.
Se qualcuno ha immagini inequivocabili dove si vede l'anticipo del difensore le faccia vedere così chiudiamo la questione e ci leviamo i dubbi, se no sarebbe ora di piantarla di rompere il cazzo a chi si fa rodere il chiccherone per come ci stanno trattando. A parti invertite avremmo massacrato il nostro difensore che era entrato come un co.j.o.ne alle spalle dell'attaccante alla 'ndo cojo cojo causando il rigore.

Sembrano toccare il pallone contemporaneamente e poi Kamara con la gamba destra finisce sulla gamba sinistra di Zaccagni. Propenderei per il rigore

Citazione di: calimero il 12 Mar 2025, 18:17
[...] È però un intervento compiuto alla disperata [...]

L'intervento avviene da dietro, il che già aggiunge una certa pericolosità all'azione, toccare il pallone, come è già stato scritto non è un tana libera tutti dopo il quale il difensore puo' anche armarsi di Ak47 e trucidare l'intera tribuna tevere. Infatti il regolamento, alla regola 12.1 parla di careless, reckless or using excessive force. Non dice poi After touching the ball, a defender can do anything to the opponent, even cut his leg into small pieces.
No, malgrado Marelli ragli su questo, il fatto che il difensore tocchi il pallone non è un tana libera tutti.
Anche perché, e questo non è un dettaglio, il pallone resta, quasi esattamente nel punto in cui stava, il che presuppone che un giocatore possa comunque giocarlo. Solo che sempre per l'assenza della regola del tana libera tutti, anche se il difensore dell'Udinese ha toccato il pallone questo resta in gioco. Non c'è un margine temporale entro il quale, dopo aver toccato il pallone tutto è possibile. No. Il problema è che, con il suo intervento il difensore dell'Udinese, per careless, reckless or using excessive force frana su Zaccagni che finisce a terra malgrado il pallone resti nei pressi.
E il regolamento no, lo dico subito, non dice mai "Palla netta. No, il concetto di "palla netta" è un concetto da giardinetti. Tipo corner 3 rigore. Ma non esiste.
Le regole del calcio sono indicate sul sito dell'IFAB. In inglese e in francese.

Quel fallo, in qualsiasi altra zona del campo sarebbe stato fischiato immediatamente e il difensore avrebbe preso il giallo.

Ma come si fa a definirlo pulito? Che tocchi la palla o meno è un'entrataccia scomposta da dietro, mi ha ricordato Lassisi su Boksic in Lazio Parma del 2000. Per me è rigore.

Citazione di: italicbold il 12 Mar 2025, 18:36
L'intervento avviene da dietro, il che già aggiunge una certa pericolosità all'azione, toccare il pallone, come è già stato scritto non è un tana libera tutti dopo il quale il difensore puo' anche armarsi di Ak47 e trucidare l'intera tribuna tevere. Infatti il regolamento, alla regola 12.1 parla di careless, reckless or using excessive force. Non dice poi After touching the ball, a defender can do anything to the opponent, even cut his leg into small pieces.
No, malgrado Marelli ragli su questo, il fatto che il difensore tocchi il pallone non è un tana libera tutti.
Anche perché, e questo non è un dettaglio, il pallone resta, quasi esattamente nel punto in cui stava, il che presuppone che un giocatore possa comunque giocarlo. Solo che sempre per l'assenza della regola del tana libera tutti, anche se il difensore dell'Udinese ha toccato il pallone questo resta in gioco. Non c'è un margine temporale entro il quale, dopo aver toccato il pallone tutto è possibile. No. Il problema è che, con il suo intervento il difensore dell'Udinese, per careless, reckless or using excessive force frana su Zaccagni che finisce a terra malgrado il pallone resti nei pressi.
E il regolamento no, lo dico subito, non dice mai "Palla netta. No, il concetto di "palla netta" è un concetto da giardinetti. Tipo corner 3 rigore. Ma non esiste.
Le regole del calcio sono indicate sul sito dell'IFAB. In inglese e in francese.

Quel fallo, in qualsiasi altra zona del campo sarebbe stato fischiato immediatamente e il difensore avrebbe preso il giallo.

Infatti qualche minuto dopo fischia un fallo di Marusic molto meno irruento dove il tocco sul pallone è molto più chiaro e il pallone cambia direzione in modo netto per poco non ci perdiamo pure la partita.

Vabbè dai, è sfortuna.

Citazione di: jp1900 il 12 Mar 2025, 18:22
Un laziale di una certa età, come entrate pulite ha sempre nella testa Nesta. Ultimamente Gila ogni tanto le fa. Questo non è un intervento alla Nesta, non scherziamo, la palla non la prende nettamente, non la butta fuori in scivolata, nè la "arpiona" (come si diceva una volta).
Ancora una volta: è fallo netto? No, ma non è neanche un intervento pulito. Alle strisciate o alle merde il rigore veniva dato eccome.

questo rigore non viene dato e non deve essere dato a nessuno , e se lo danno e' un errore clamoroso , non e' un rigorino che si puo pure sta a discutere qui non c'e proprio niente e infatti non credo ci sia stato un solo arbitro (anche tra i meno famosi)  che abbia detto che potesse essere concesso

Citazione di: italicbold il 12 Mar 2025, 18:36
L'intervento avviene da dietro, il che già aggiunge una certa pericolosità all'azione, toccare il pallone, come è già stato scritto non è un tana libera tutti dopo il quale il difensore puo' anche armarsi di Ak47 e trucidare l'intera tribuna tevere. Infatti il regolamento, alla regola 12.1 parla di careless, reckless or using excessive force. Non dice poi After touching the ball, a defender can do anything to the opponent, even cut his leg into small pieces.
No, malgrado Marelli ragli su questo, il fatto che il difensore tocchi il pallone non è un tana libera tutti.
Anche perché, e questo non è un dettaglio, il pallone resta, quasi esattamente nel punto in cui stava, il che presuppone che un giocatore possa comunque giocarlo. Solo che sempre per l'assenza della regola del tana libera tutti, anche se il difensore dell'Udinese ha toccato il pallone questo resta in gioco. Non c'è un margine temporale entro il quale, dopo aver toccato il pallone tutto è possibile. No. Il problema è che, con il suo intervento il difensore dell'Udinese, per careless, reckless or using excessive force frana su Zaccagni che finisce a terra malgrado il pallone resti nei pressi.
E il regolamento no, lo dico subito, non dice mai "Palla netta. No, il concetto di "palla netta" è un concetto da giardinetti. Tipo corner 3 rigore. Ma non esiste.
Le regole del calcio sono indicate sul sito dell'IFAB. In inglese e in francese.

Quel fallo, in qualsiasi altra zona del campo oppure fatto su giocatori di altre 3/4 squadre sarebbe stato fischiato immediatamente e il difensore avrebbe preso il giallo.

Perfetto, permettimi una piccola aggiunta 

Citazione di: gruz il 12 Mar 2025, 18:15
https://x.com/immobilethe/status/1899397604938506654?s=46&t=ZFDF-mqgNMyvjfI4OcQY1w

questo era stato postato qui , e a me da questo mi sembra abbastanza chiaro l anticipo del giocatore udinese poi che ti devo di , ognuno ragiona con i suoi occhi

ma almeno tu non riesci a vedere l anticipo e quindi posso anche capire i tuoi dubbi , perche come detto in quel caso sarebbe rigore sacrosanto ovviamente , ma io ho letto da piu di qualcuno che sarebbe fallo perche dopo aver preso il pallone finisce su zaccagni che avrebbe ancora la disponibilita del pallone , allora quello non puo essere accettabile , perche o veramente non si capisce un cazzo di niente o si e' totalmente di parte e non si riesce a ragionare serenamente

Ti invito a riconsiderare il fatto che quello che non capisce un cazzo, forse, sei tu.
Quello di parte, degli arbitri tra l'altro, sei tu.
Quello su Zaccagni è rigore.
Fattene una ragione.
Tu e Marelli ovviamente.

Citazione di: calimero il 12 Mar 2025, 18:27
Ipotizzo che se live Piccinini avesse dato il calcio di rigore, come da impressione generale che abbiamo avuto tutti, non ci sarebbero stati elementi sufficienti per la revoca.

In quella situazione, con le giuste maglie (tipo strisciate o color merda), in quel frangente qualsiasi arbitro prende e fischia il rigore. Perché il pallone arriva sui piedi di un attaccante a un metro dalla porta e il difensore entra in scivolata perfettamente da dietro (non da davanti, né da destra o sinistra, da dietro esattamente) lanciandosi in scivolata con la gamba in mezzo alle gambe dell'avversario e, soprattutto, il pallone non prende la direzione che anche un bambino delle elementari potrebbe disegnare con un righello se l'avesse presa piena. Ovvero dal piede del difensore per andare in corner.
Come succede quando si fa un intervento sul pallone colpendo il pallone.
Ora, la questione è che il difensore non prende il pallone, ma lo contrasta, eventualmente, e nel mentre investe completamente Zaccagni.
Ed è fallo.

Citazione di: gruz il 12 Mar 2025, 18:44
questo rigore non viene dato e non deve essere dato a nessuno , e se lo danno e' un errore clamoroso , non e' un rigorino che si puo pure sta a discutere qui non c'e proprio niente e infatti non credo ci sia stato un solo arbitro (anche tra i meno famosi)  che abbia detto che potesse essere concesso

Ti è stato citato il regolamento. Ti è stato fatto notare che l'intervento non è pulito sulla palla (ma più di "strisciata" sulla gamba, con il piede che manca totalmente il pallone). Credo sia pacifico il fatto che poi il bianconero falci Zaccagni con l'altra gamba. Puoi articolare il perchè questa tua convinzione così netta?