+/- prime 15 partite

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Re:+/- prime 15 partite
« Risposta #20 il: 10 Nov 2018, 08:54 »
Io accanno perché è troppo complicato ma almeno guarda la formazione titolare contro la Spal, poi guarda chi stava in panca e vedi se ti sembra ancora che Inzaghi ha fatto giocare “le riserve” con la Spal. (Rivedersi le formazioni e i cambi delle 15 partite aiuta)
No dai continua, è molto interessante!!!
Aspettiamo aggiornamenti.
Re:+/- prime 15 partite
« Risposta #21 il: 10 Nov 2018, 09:14 »
Il plus/minus nel basketball è una statistica inviduale molto importante, ancor di più se esclude i periodi di "grabage time".  Io lo uso sempre per aiutarmi a farmi un'idea dell'impatto dei giocatori con maggior minutaggio.

Nel calcio, non saprei, visto che i numeri sono piccoli, poco statistici, le partite non finiscono ai 100 punti con scarti contentuti (in media).

Però credo che DJ abbia fatto un ottimo lavoro.
Sarebbe interessante avere il quadro della scorsa stagione.
Re:+/- prime 15 partite
« Risposta #22 il: 10 Nov 2018, 10:38 »
(intendevo accanno la discussione sulla validita' di una misura statistica...)

nel basket non so, non ci capisco una mazza. ma il +/- e' molto importante nell'hockey. nella NHL (82 partite) dopo circa 1/4 di stagione i +/-  diventano abbastanza stabili. i risultati delle gare sono simili al calcio ma i minutaggi sono molto diversi (i giocatori piu' importanti possono giocare anche solo meta' partita). non so, ci provo.

chiaramente un giocatore che gioca molto e' molto importante per la squadra, non ci piove. e lui avra' circa lo stesso +/- della squadra, che e' il valore di riferimento (la differenza reti). quello che conta e' chi fa molto peggio o molto meglio con un minutaggio significativo. il garbage time non riesco a toglierlo. comunque prendere un gol sul 4-0 per te non e' una cosa neutra, imo. se trovo un modo sensato e veloce di assegnare un coefficiente di difficolta' all'avversario lo faccio. (pero' io faccio una cosa minimale: uso le formazioni e i minuti di gol, sostituzioni ed espulsioni e metto tutto assieme. temo che la pigrizia vincera')
Re:+/- prime 15 partite
« Risposta #23 il: 10 Nov 2018, 10:42 »
Quanta tattica c'è rispetto al calcio nell'hockey o il basket?
Re:+/- prime 15 partite
« Risposta #24 il: 10 Nov 2018, 11:18 »
Quanta tattica c'è rispetto al calcio nell'hockey o il basket?

non so bene cosa intendi. nell'hockey le cose sono simili al calcio secondo me, nel senso che esistono stili di attacco e di difesa, formazioni diverse a seconda di quanti difensori o attaccanti hai in campo, gli allenatori sono dei "tattici" tipo quelli del calcio, e cosi' via. poi e' chiaro che ci sono differenze. nell'hockey sono molto frequenti le espulsioni a tempo, e in quei frangenti la tattica delle squadre e' tutto. poi c'e' molta piu' rotazione di uomini durante le partite, quindi una squadra puo' cambiare formazione in corsa piu' volte se serve. d'altra parte in ogni squadra esistono giocatori che vengono impiegati per fare cose che non hanno nulla a che fare con la differenza reti. quindi non so. per me la differenza principale e' che, in generale, il minutaggio nell'hockey e' ripartito in modo molto piu' equo fra i giocatori rispetto al calcio. pero' io trovo che, a parte il nocciolo centrale (strakosha-acerbi-parolo-milinkovic-immobile), inzaghi finora ha distribuito i minuti in modo abbastanza equo fra gli altri.
Re:+/- prime 15 partite
« Risposta #25 il: 10 Nov 2018, 13:52 »
(intendevo accanno la discussione sulla validita' di una misura statistica...)

nel basket non so, non ci capisco una mazza. ma il +/- e' molto importante nell'hockey. nella NHL (82 partite) dopo circa 1/4 di stagione i +/-  diventano abbastanza stabili. i risultati delle gare sono simili al calcio ma i minutaggi sono molto diversi (i giocatori piu' importanti possono giocare anche solo meta' partita). non so, ci provo.

chiaramente un giocatore che gioca molto e' molto importante per la squadra, non ci piove. e lui avra' circa lo stesso +/- della squadra, che e' il valore di riferimento (la differenza reti). quello che conta e' chi fa molto peggio o molto meglio con un minutaggio significativo. il garbage time non riesco a toglierlo. comunque prendere un gol sul 4-0 per te non e' una cosa neutra, imo. se trovo un modo sensato e veloce di assegnare un coefficiente di difficolta' all'avversario lo faccio. (pero' io faccio una cosa minimale: uso le formazioni e i minuti di gol, sostituzioni ed espulsioni e metto tutto assieme. temo che la pigrizia vincera')
Le statistiche mi hanno sempre suscitato grande interesse non solamente nel calcio. Sulla loro validità (soprattutto alcune di esse eh), sono del partito se così si può dire: "Prendiamole con le pinze"; Nel senso, l'incidenza di un giocatore sarebbe da valutare (imho) in tante situazioni e bisognerebbe tener conto degli aspetti che solitamente i freddi numeri non possono considerare ovviamente, quelli emotivi secondo me rimangono ancora fortunatamente fondamentali.
Però ciò nonostante rimangono dei dati assolutamente utili perché più si hanno informazioni in merito al rendimento globale della squadra, più ci sono possibilità che il metro di valutazione possa essere maggiormente specifico e preciso. Ma lo sport è anche bravura individuale e collettiva, comprendere i momenti di una partita e interpretare le giuste contromosse da attuare sul momento.
Re:+/- prime 15 partite
« Risposta #26 il: 10 Nov 2018, 14:21 »
Io pondererei il dato di Wallace con l'incremento della frequenza cardiaca e delle bestemmie tirate da ogni netter tutte le volte che si avventura in dribbling
Re:+/- prime 15 partite
« Risposta #27 il: 10 Nov 2018, 14:34 »
Io pondererei il dato di Wallace con l'incremento della frequenza cardiaca e delle bestemmie tirate da ogni netter tutte le volte che si avventura in dribbling

c'avevo pensato pure io, ma vai a quantificarle certe cose...  :beer:
Re:+/- prime 15 partite
« Risposta #28 il: 10 Nov 2018, 17:44 »
Aggiungo, a mo' di informazione per i meno addetti, che nella pallacanestro in campo si è in cinque, e si è attaccanti e difensori allo stesso tempo (immagino l'hockey sia analogo).
Questo significa che l'impatto del singolo, nell'economia del gioco, è almeno il doppio più importante che nel calcio.
Ciò dà al +/- un significato molto meno aleatorio, anche (in certi casi soprattutto) nella singola partita, dove non di rado le partite vengono risolte dalla "giornata" di uno o due singoli.
Il gioco, ad alti livelli, è estremamente tattico, spesso l'allenatore stesso, in momenti chiave, è importante quanto i giocatori, in qualche caso anche di più.
In una partita NBA la lettura dell'allenatore è sempre coadiuvata, real time, da un paio di statistici, per dire.
In Italia si usa meno.

La statistica sta diventando importante anche nel calcio (talvolta anche con informazioni eccessive o poco utili) anche se i numeri "piccoli" la rendono meno applicabile.
E' uno strumento, va usato come tale senza preconcetti, in un senso o nell'altro.
Re:+/- prime 15 partite
« Risposta #29 il: 10 Nov 2018, 20:01 »
Nell’hockey ci sono ruoli per lo più definiti (chi difende e chi attacca). È vero che saper attaccare (gol/assist ma non solo) è considerato un GROSSO plus per un difensore.
Re:+/- prime 15 partite
« Risposta #30 il: 12 Nov 2018, 11:00 »
per quello che vale: dopo la partita di ieri, prendendo quelli che hanno fatto piu' differenza fra quando giocano e quando non giocano (in termini di gol fatti-gol subiti), la formazione migliore e'

STRAKOS
WALLACE
ACERBI
RADU
CACERES
PAROLO
MILINKOV
LEIVA
LULIC
CAICEDO
IMMOBILE

sempre considerando solo quelli che hanno giocato almeno un terzo dei minuti possibili

restano dietro:

CORREA
LUIS ALB
LUIZ FEL
MARUSIC

gli altri hanno giocato meno e non li considero. il primo di questi e' Patric, che altrimenti sarebbe titolare al posto di caceres (nettamente).

Re:+/- prime 15 partite
« Risposta #31 il: 12 Nov 2018, 14:35 »
non so bene cosa intendi. nell'hockey le cose sono simili al calcio secondo me, nel senso che esistono stili di attacco e di difesa, formazioni diverse a seconda di quanti difensori o attaccanti hai in campo, gli allenatori sono dei "tattici" tipo quelli del calcio, e cosi' via. poi e' chiaro che ci sono differenze. nell'hockey sono molto frequenti le espulsioni a tempo, e in quei frangenti la tattica delle squadre e' tutto. poi c'e' molta piu' rotazione di uomini durante le partite, quindi una squadra puo' cambiare formazione in corsa piu' volte se serve. d'altra parte in ogni squadra esistono giocatori che vengono impiegati per fare cose che non hanno nulla a che fare con la differenza reti. quindi non so. per me la differenza principale e' che, in generale, il minutaggio nell'hockey e' ripartito in modo molto piu' equo fra i giocatori rispetto al calcio. pero' io trovo che, a parte il nocciolo centrale (strakosha-acerbi-parolo-milinkovic-immobile), inzaghi finora ha distribuito i minuti in modo abbastanza equo fra gli altri.

ritengo, magari sbagliando, il calcio uno degli sport piu' complessi per quanto riguarda l'interazione tra giocatori, compagni e avversari, e quindi trame di gioco, sviluppo di schemi, moduli ecc.ecc. per raggiungere lo scopo, quelloche appunto intendevo per tattica.

ed e' proprio questa complessita'che rende difficile applicare semplici statistiche, specialmente quelle sui singoli giocatori, che in altri sport funzionano.
Re:+/- prime 15 partite
« Risposta #32 il: 12 Nov 2018, 14:46 »
Attenzione però a non confondere complessità con complicazione.
Io tendo a ritenere il gioco del calcio piuttosto semplice, se paragonato ad altri, tipo il football, per fare un esempio all'aperto, o la stessa pallacanestro.
Magari sbaglio, ma ho paura che questa "complessità" del calcio, questa sua astrusità, sia più che altro una vulgata degli addetti ai lavori, tecnici ma giornalisti soprattutto.
Lo dimostra il fatto che in italia ci sono circa 20 milioni di allenatori, ds e presidenti.
Imho.
Re:+/- prime 15 partite
« Risposta #33 il: 12 Nov 2018, 15:34 »
(in usa (ovviamente) avevano cercato di misurare la complessita' tecnica e tattica dei vari sport per farne un ranking. il piu' complesso in assoluto era risultato essere la boxe, secondo l'hockey. pero' c'erano varie categorie e il calcio era primo per difficolta' strategica, mi pare... mo vedo se lo ritrovo.)
Re:+/- prime 15 partite
« Risposta #34 il: 12 Nov 2018, 16:51 »
Re:+/- prime 15 partite
« Risposta #35 il: 12 Nov 2018, 17:37 »
http://www.espn.com/espn/page2/sportSkills?sort=total#grid
Grazie, schema interessante.
Non entro nel merito dei criteri (ad esempio il wrestling così in alto mi pare strano) ma pur accettando i risultati bisogna dire che l'analisi tratta solo la componente "atleta".
Che è praticamente quasi tutto negli sports individuali, ma solo uno dei fattori nei giochi di squadra.
Il mio commento precedente era più riferito alla difficoltà del compito di allenatori e tattici di squadre
(che poi è quello che piace fare a noi non professionisti comodamente dal divano di casa.  ;) )

Online Salohcin

*****
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Re:+/- prime 15 partite
« Risposta #36 il: 12 Nov 2018, 17:47 »
se trovo un modo sensato e veloce di assegnare un coefficiente di difficolta' all'avversario lo faccio.
Una cosa sensata potresti farla a fine girone d'andata e a fine campionato.
In base al piazzamento dell'avversario puoi assegnare un moltiplicatore...
1.01 per l'ultima in classifica
1.20 per la prima in classifica

o una cosa simile
Re:+/- prime 15 partite
« Risposta #37 il: 31 Dic 2018, 09:14 »
dopo 25 partite (meta' stagione piu' o meno) in 16 hanno giocato almeno il 25% dei minuti a disposizione (ca. 500 min).

(giocatore | frazione di minuti giocati | +/- con lui in campo | +/- per 90 minuti)

STRAK   0.840   10   0.476
PAROL   0.822   8   0.389
WALLA   0.531   7   0.528
MILIN   0.768   6   0.312
LULIC   0.769   6   0.312
IMMOB   0.836   6   0.287
CAICE   0.332   5   0.602
LALBE   0.491   5   0.408
RADU   0.616   5   0.325
ACERB   1.000   5   0.200
LAZIO   11.000   5   0.200   (livello di rif)
LEIVA   0.432   3   0.278
MARUS   0.588   2   0.136
CORRE   0.518   1   0.077
CACER   0.289   0   0.000
LUIZF   0.508   -2   -0.157
BADEL   0.276   -3   -0.434

i numeri ora sono tutti corretti a parte l'arrotondamento a 90 minuti per partita per comodita'. primo degli esclusi e' patric, che ha +/- totale 7 e sarebbe di gran lunga primo come +/- per 90 minuti.

sta roba si fa pure a gruppi (es: con quale terna di centrali, coppia di laterali, trio di centrocampo ecc. in campo abbiamo la migliore differenza reti), ma e' piu' complicato per me perche' bisogna tenere conto dei cambi di modulo in corso di partita e non mi fido di come li ho assegnati (ho fatto una cosa *molto* veloce...). quindi tralascio. ho guardato anche quanto i cambi di inzaghi migliorano la differenza reti. appena riesco faccio una sintesi.

coefficiente di difficolta': forget about it. con le prime 10 in serie A abbiamo fatto 6 punti, grazie alla vittoria con la fiorentina. se assegno un coefficiente basato sulla classifica e' veramente un bagno di sangue per i ns top...
 

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