Stadio Flaminio (Topic Ufficiale)

Aperto da bassa79, 06 Mag 2012, 13:25

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Achab77

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Citazione di: FatDanny il 10 Giu 2021, 08:24
la state facendo troppo facile questa cosa dei residenti.
Il problema non è (solo) il rumore.
Principalmente il problema è che non puoi issare uno stadio che copre totalmente la luce alle case davanti. Questa cosa non dipende dalle proteste, ma dalle leggi (per la stessa ragione ora si sta dismettendo la vecchia tangenziale in alcuni tratti).
Se vedete gli stadi in città di cui avete portato gli esempi, anche dalle foto messe in topic, questo problema non c'è. Non ci sono case antistanti se non ad una distanza congrua, cosa che al flaminio sarebbe difficile da garantire in modo compatibile con uno stadio di almeno 35mila posti.
Anche Pietralata è in mezzo alla città eppure lì lo stadio si potrebbe fare perché questo problema non sussisterebbe.
Quindi la questione non è il semplice rumore, ma proprio l'impatto della struttura in quel posto specifico. Come dicevo l'unica soluzione sarebbe "interrare" lo stadio di diversi metri così che anche parte consistente delle tribune risieda sotto il livello del suolo. Praticamente dovresti immaginare una struttura alta quanto i palazzi o poco più alta, studiando le soluzioni affinché questa scelta non porti altri problemi conseguenti (tenuta del campo, vivibilità, sicurezza, etc).

I Nervi, come detto, non sono un problema. E' una falsa credenza come per gli annunci a borsa aperta.
C'è una sentenza chiarissima in merito, i discendenti non hanno alcun diritto perché non possono detenere il parere artistico dell'interessato, anche svolgessero la stessa professione.

QUINDI i problemi veri sono la viabilità (risolvibile) e quello appena detto (più complicato).
Legato a questo c'è anche la questione necropoli. La questione non è semplicemente di conservazione del patrimonio archeologico ma anche di costi. Se, come detto, devi scavare più della norma, devi spostare i reperti (quindi non puoi semplicemente sbracare tutto ma fare tutt'altro tipo di scavi) chiaramente si allungano costi, tempi, operazioni da fare.

Io la smetterei di vedere la questione in termini di "paesi evoluti" perché se scavi a NYC, dove l'edilizia è rapidissima, non hai manco mezzo di questi problemi.

Fat sono d'accordo su tutto, però volevo confutare un paio di punti:

- lo stadio "interrato" è comunque previsto a prescindere. Anche l'auditorium lo è, dato che molti degli snodi che collegano agli "scarabei" sono in basso rispetto all'altezza dei palazzi, che pure sono più distanti rispetto al Flaminio. Quindi il progetto era già stato pensato e deduco che fosse possibile farlo (altrimenti non esisterebbero proposte che invece ci sono e risalgono anche a qualche anno fa);

- la necropoli è un problema grosso, però sempre per il parco della musica hanno fatto così. La parte in corrispondenza della cavea è stata quasi totalmente rilevata e messa in un paio di teche espositive che furono mostrate nel periodo dei lavori. Non so che fine abbiano fatto quei reperti ma è credibile che siano stati trasferiti in qualche museo o in qualche luogo apposito. Chiaramente non conosco l'entità dei reperti che uscirebbero fuori dai lavori, però proprio perché Roma è una città complicata e ingestibile, se si trovano le risorse per riqualificare una zona così centrale (anche a fronte di compromessi tra interesse del costruttore e esigenze dei residenti) secondo me un tentativo si potrà fare. Certo che andrà fatto in maniera quasi rivoluzionaria rispetto alla storia recente delle grandi opere della città, però abbiamo un presidente che di rivoluzioni "sostenibili" se ne intende eccome.


FatDanny

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Il male di questo paese sono imprenditori che vogliono fare soldi in condizioni facili.
Sono quelli che si lamentano che non trovano forza lavoro perché pretendono di pagarla 300 euro.
Politica e burocrazia sono solo lo specchio di questa gentaglia.

tdv è un buon esempio AquiladiMare: non era in stato di abbandono, venne scientificamente acquisita per essere abbandonata, creare il degrado e poi poter dire "vedete, c'è il degrado, fatemi costruire alle mie condizioni".
Questo è il male italiano. La "burocrazia" è il riflesso di questa merda.
Un po' perché l'asseconda (non di rado tramite corruzione), un po' perché è costretta a bloccare quando lo schifo tracima ogni margine.
Ma figuriamoci se in italia si possa dire qualcosa verso chi "crea lavoro", giammai, c'è una sacralità del ruolo che porta la gggente a urlare alla politica guardandosi bene di rivolgersi alla fonte.

Quell'area va bonificata e destinata ad uno scopo? Verissimo.
Con quali soldi? Se il Comune di Roma si vede costretto a fare debiti su debiti per stare dietro agli investimenti fuori controllo dei palazzinari romani con quali soldi?
E qui, certamente, c'è una responsabilità della politica che lo permette invece di realizzare piani regolatori ferrei, in cui le deroghe siano eccezioni e non regole.

Attenzione però, perché quando raramente accade i palazzinari scatenano campagne stampa, visto che i giornali li hanno di proprietà o quantomeno amici, e sempre la gggente invece di pensare, di approfondire, di capire la logica si accoda.
L'abbiamo visto con tdv, l'abbiamo visto parzialmente con Marino.

Il problema è che il circolo vizioso tra mattone e debito pubblico è talmente consolidato e incancrenito da non essere nemmeno percepito come tale. Tutto viene spostato su facili luoghi comuni che non disturbano i veri manovratori.
E infatti non appena Raggi ha capito l'antifona e si è adattata è finita la campagna che voleva farla cadere entro i primi sei mesi. Non certo un caso.

Niente è insormontabile, ma ci vogliono i denari. Che il pubblico non  ne abbia perché costretto dentro il circolo vizioso CONVIENE, è una forma di ricatto e di dipendenza che lasciano la città in ostaggio di bande.
Ne è passato di tempo da "Le mani sulla città" di Rosi, ma evidentemente si tratta di un film la cui lezione è andata ampiamente dimenticata.


PS Concordo Achab, sottolineavo solo di non semplificare perché quello che dici rappresenta un aumento dei costi e dei tempi, quindi la complessità dell'operazione.

mazzok

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Citazione di: AquiladiMare il 10 Giu 2021, 08:55
Sono evoluti perché trovano soluzioni... La soluzione italica è lasciare le cose così come sono..nel degrado come a tdv con la famosa tribuna (nona meraviglia del mondo)..

Non dico questo per lo stadio, quell'area deve essere bonificata e restituita alla città ( quindi non per forza uno stadio)..

Roma ha una rete metropolitana degna di un paese del quarto mondo sempre per questa scusa che scavando si trovano reperti...

Sarà più complicato che a scavare a NY ma, voglio dire, nemmeno sta cosa insormontabile...

il problema è quando un bene, protetto dalle belle arti, ha perso il suo ruolo funzionale.  Magari fra 1000 anni ringrazieranno di aver lasciato il flaminio. Personalmente  lo butterei giù e farei un'opera funzionale ma che abbia la stessa valenza architetturale, affidando il progetto a un grande architetto. Così fra 1000 anni saranno contenti lo stesso. Poi c'è il problema non secondario di quello che c'è sotto o, peggio ancora, (secondo il punto di vista di chi propone l'opera) di quello che potresti trovare.
In tutto questo ci sono passaggi complicati e tortuosi (sempre dal punto di vista di chi investe, intendiamoci) nei vari iter approvativi. Per concludere, un'azienda privata, facendosi due calcoli, non potrebbe mai avventurarsi in un'impresa così incerta e rischiosa (più che rischi qui ci sono certezze di intoppi). Solo con una forte volontà delle istituzioni pubbliche potresti metterti a sedere per discuterne.

Tom_Frost

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Per quello che vale segnalo le parole di questa mattina di magliocchetti. Secondo lui Lotito è molto più serio di quanto si Pensi sul Flaminio. Avrebbe avviato da dicembre delle verifiche tecniche le cui risposte dovrebbero arrivare nelle prossime settimane ed entro fine luglio farà un passo ufficiale per chiedere il Flaminio, in maniera da mettersi al riparo da eventuali cambi di giunte comunali in autunno.

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Sledgehammer

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si potrebbero abbattere tutte le abitazioni popolate da piscioruggine
si potrebbero fare 3/4 piani in più sulle altre così recuperiamo spazio per poter mettere la copertura.
facile

galafro

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Citazione di: FatDanny il 10 Giu 2021, 08:24
la state facendo troppo facile questa cosa dei residenti.
Il problema non è (solo) il rumore.
Principalmente il problema è che non puoi issare uno stadio che copre totalmente la luce alle case davanti. Questa cosa non dipende dalle proteste, ma dalle leggi (per la stessa ragione ora si sta dismettendo la vecchia tangenziale in alcuni tratti).
Se vedete gli stadi in città di cui avete portato gli esempi, anche dalle foto messe in topic, questo problema non c'è. Non ci sono case antistanti se non ad una distanza congrua, cosa che al flaminio sarebbe difficile da garantire in modo compatibile con uno stadio di almeno 35mila posti.
Anche Pietralata è in mezzo alla città eppure lì lo stadio si potrebbe fare perché questo problema non sussisterebbe.
Quindi la questione non è il semplice rumore, ma proprio l'impatto della struttura in quel posto specifico. Come dicevo l'unica soluzione sarebbe "interrare" lo stadio di diversi metri così che anche parte consistente delle tribune risieda sotto il livello del suolo. Praticamente dovresti immaginare una struttura alta quanto i palazzi o poco più alta, studiando le soluzioni affinché questa scelta non porti altri problemi conseguenti (tenuta del campo, vivibilità, sicurezza, etc).

I Nervi, come detto, non sono un problema. E' una falsa credenza come per gli annunci a borsa aperta.
C'è una sentenza chiarissima in merito, i discendenti non hanno alcun diritto perché non possono detenere il parere artistico dell'interessato, anche svolgessero la stessa professione.

QUINDI i problemi veri sono la viabilità (risolvibile) e quello appena detto (più complicato).
Legato a questo c'è anche la questione necropoli. La questione non è semplicemente di conservazione del patrimonio archeologico ma anche di costi. Se, come detto, devi scavare più della norma, devi spostare i reperti (quindi non puoi semplicemente sbracare tutto ma fare tutt'altro tipo di scavi) chiaramente si allungano costi, tempi, operazioni da fare.

Io la smetterei di vedere la questione in termini di "paesi evoluti" perché se scavi a NYC, dove l'edilizia è rapidissima, non hai manco mezzo di questi problemi.
Ha ragione Fat le leggi vanno rispettate e in quell'area uno stadio certificato UEFA, a norma di legge non celo puoi fare, è troppo alto, non ha le zone di rispetto, non ha i parcheggi necessari. Poi questa storia della necropoli vista come impedimento alla realizzazione dello stadio sinceramente da un po' fastidio. Roma ci vive con i resti romani, se non ci fosse la Roma antica, Roma sarebbe una nullità, quindi se veramente li c'è una necropoli importante, non solo lascerei perdere ma provvederei a tirar giù il Flaminio per farci un bel parco archeologico.
Da laziale ê evidente a me piacerebbe uno stadio tutto biancazzurro, ma  fossi un amministratore della città agirei in modo completamente diverso. Due stadi di calcio a Roma sono un'assurdità, l'amministrazione dovrebbe farsi parte attiva per costruire un unico stadio per ambedue le squadre cittadine, Pietralata sarebbe ottimale. Sensi e Cragnotti avevano la stessa idea, ma purtroppo ai politici allora come adesso mancano 10 diottrie

italicbold

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Citazione di: FatDanny il 10 Giu 2021, 08:24
la state facendo troppo facile questa cosa dei residenti.
Il problema non è (solo) il rumore.
Principalmente il problema è che non puoi issare uno stadio che copre totalmente la luce alle case davanti. Questa cosa non dipende dalle proteste, ma dalle leggi (per la stessa ragione ora si sta dismettendo la vecchia tangenziale in alcuni tratti).

Questo é un argomento che mi sta molto a cuore. Qui in Francia una legge del genere non c'é, o meglio, c'é ma é moderata (di molto) in zone ad alta densità abitativa. Non esiste un diritto al panorama che vedi dalla tua finestra. Anche a livello di luminosità, la riduzione deve superare il 50% di luminosità per poter sperare in un pretore caritatevole che blocchi i lavori.

Achab77

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Citazione di: FatDanny il 10 Giu 2021, 09:20
Il male di questo paese sono imprenditori che vogliono fare soldi in condizioni facili.
Sono quelli che si lamentano che non trovano forza lavoro perché pretendono di pagarla 300 euro.
Politica e burocrazia sono solo lo specchio di questa gentaglia.

tdv è un buon esempio AquiladiMare: non era in stato di abbandono, venne scientificamente acquisita per essere abbandonata, creare il degrado e poi poter dire "vedete, c'è il degrado, fatemi costruire alle mie condizioni".
Questo è il male italiano. La "burocrazia" è il riflesso di questa merda.
Un po' perché l'asseconda (non di rado tramite corruzione), un po' perché è costretta a bloccare quando lo schifo tracima ogni margine.
Ma figuriamoci se in italia si possa dire qualcosa verso chi "crea lavoro", giammai, c'è una sacralità del ruolo che porta la gggente a urlare alla politica guardandosi bene di rivolgersi alla fonte.

Quell'area va bonificata e destinata ad uno scopo? Verissimo.
Con quali soldi? Se il Comune di Roma si vede costretto a fare debiti su debiti per stare dietro agli investimenti fuori controllo dei palazzinari romani con quali soldi?
E qui, certamente, c'è una responsabilità della politica che lo permette invece di realizzare piani regolatori ferrei, in cui le deroghe siano eccezioni e non regole.

Attenzione però, perché quando raramente accade i palazzinari scatenano campagne stampa, visto che i giornali li hanno di proprietà o quantomeno amici, e sempre la gggente invece di pensare, di approfondire, di capire la logica si accoda.
L'abbiamo visto con tdv, l'abbiamo visto parzialmente con Marino.

Il problema è che il circolo vizioso tra mattone e debito pubblico è talmente consolidato e incancrenito da non essere nemmeno percepito come tale. Tutto viene spostato su facili luoghi comuni che non disturbano i veri manovratori.
E infatti non appena Raggi ha capito l'antifona e si è adattata è finita la campagna che voleva farla cadere entro i primi sei mesi. Non certo un caso.

Niente è insormontabile, ma ci vogliono i denari. Che il pubblico non  ne abbia perché costretto dentro il circolo vizioso CONVIENE, è una forma di ricatto e di dipendenza che lasciano la città in ostaggio di bande.
Ne è passato di tempo da "Le mani sulla città" di Rosi, ma evidentemente si tratta di un film la cui lezione è andata ampiamente dimenticata.


PS Concordo Achab, sottolineavo solo di non semplificare perché quello che dici rappresenta un aumento dei costi e dei tempi, quindi la complessità dell'operazione.

Su tutto questo nulla da dire.
Sono perfettamente d'accordo, ed è anche il motivo per cui penso che il Flaminio tornerà d'attualità quando i primi pezzi si staccheranno mettendo a repentaglio la vita dei passanti (e non oso pensare a cosa faranno per "ovviare" al problema).

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edge24

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* 9.279
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siete sicuri di voler costruire uno stadio sopra una necropoli?

l'ultima volta non è finita bene




Slasher89

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Citazione di: Tom_Frost il 10 Giu 2021, 09:36
Per quello che vale segnalo le parole di questa mattina di magliocchetti. Secondo lui Lotito è molto più serio di quanto si Pensi sul Flaminio. Avrebbe avviato da dicembre delle verifiche tecniche le cui risposte dovrebbero arrivare nelle prossime settimane ed entro fine luglio farà un passo ufficiale per chiedere il Flaminio, in maniera da mettersi al riparo da eventuali cambi di giunte comunali in autunno.

Mi pare chiaro, un'apertura del genere così all'improvviso non è proprio nello stile di Lotito, evidentemente ci sta lavorando sotto traccia da qualche tempo.

Slasher89

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* 16.734
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Citazione di: galafro il 10 Giu 2021, 09:39
Ha ragione Fat le leggi vanno rispettate e in quell'area uno stadio certificato UEFA, a norma di legge non celo puoi fare, è troppo alto, non ha le zone di rispetto, non ha i parcheggi necessari. Poi questa storia della necropoli vista come impedimento alla realizzazione dello stadio sinceramente da un po' fastidio. Roma ci vive con i resti romani, se non ci fosse la Roma antica, Roma sarebbe una nullità, quindi se veramente li c'è una necropoli importante, non solo lascerei perdere ma provvederei a tirar giù il Flaminio per farci un bel parco archeologico.
Da laziale ê evidente a me piacerebbe uno stadio tutto biancazzurro, ma  fossi un amministratore della città agirei in modo completamente diverso. Due stadi di calcio a Roma sono un'assurdità, l'amministrazione dovrebbe farsi parte attiva per costruire un unico stadio per ambedue le squadre cittadine, Pietralata sarebbe ottimale. Sensi e Cragnotti avevano la stessa idea, ma purtroppo ai politici allora come adesso mancano 10 diottrie

Nel calcio di oggi lo stadio di proprietà è diventato imprescindibile

AquiladiMare

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Lazionetter
* 25.198
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il velodromo dell'eur non venne abbattuto? sbaglio o ora ci sta un prato?

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FedericoPrati

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Lazionetter
* 2.660
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Che poi il problema "luce" fu uno dei motivi per il quale il Chelsea non fece dei mega lavori di ammodernamento allo Stamford.
Il fatto della necropoli sotterranea, imho, si può risolvere se c'è la volontà. Ecco, la volontà, serve quella.
Mettiamo nel calderone, anche, il fattore eventi ecc ecc...Lo stadio non sarebbe utilizzato solo per le partite domenicali ma anche per concerti e quant'altro.

dezzomania

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* 1.443
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La tendenza è quella di fare stadi più piccoli rispetto al passato. Forse Lotito ha valutato che una soluzione low cost con interventi parziali di ricostruzione e copertura degli spalti mantenendo la conformazione attuale (e pertanto sacrificando posti) sia la soluzione migliore. E intanto "monetizza" in altro modo gli altri terreni a disposizione. Gli stadi del futuro saranno sempre meno popolari (e popolati) e più vip

Massimo 66

*
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* 3.902
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Temo che siano solo chiacchiere pre elettorali, l'eventuale volontà di ambo le parti si scontrerebbe con la miriade di difficoltà elencate in precedenza.

Achab77

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* 19.885
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Secondo me quell'area è da molto tempo abbandonata ed ha molte risorse. Oltre al Flaminio e al palazzetto dello sport c'è l'auditorium che non riesce a fare fronte ai costi per le strutture del parco della musica e sono anni che sta pensando ad appaltare gli spazi o a modificare la struttura per eventuali nuovi partecipanti.
Anche il "Guido reni district", sfruttato solo parzialmente, rappresenta un'altra location ben strutturata e a costi relativamente bassi. Il Maxxi è l'unica realtà stabile e infatti credo sia tra quelle che incassa di più tra indotto e sponsor per le varie manifestazioni ed esposizioni di arte contemporanea.

Se Lotito ha "visto" un progetto di ampio respiro che copra tutto il quadrante e che possa anche sfruttare qualche spazio del parco della musica, probabilmente l'idea del flaminio potrebbe non essere così peregrina come pensiamo: certo ci sono una marea di passaggi complicati, ma le elezioni alle porte e una città che sta sprofondando ed è alla disperata ricerca di rilancio (soprattutto a spese dei privati) potrebbero rappresentare un'occasione più unica che rara anche per fare "speculazione" in una zona centrale della città.
Non mi sembra poco, al di là del nostro sogno romantico (per me poi sarebbe una specie di Nirvana esistenziale, abitando proprio "sopra" al Flaminio...).

FantaTare

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* 3.458
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Il fatto che comunque se ne parli di nuovo sui giornali - Cardone e Salomone: anche con qualche dettaglio sull'idea generale come capienza, negozio ufficiale, museo, ed eventuali compensazioni urbanistiche altrove - vuol dire che la società ci sta pensando davvero; e questo ha fatto filtrare.
Del resto, nel suo intervento al Comune, lo stesso Lotito aveva detto di stare riflettendo su questa opportunità, "da un po' di tempo..." (semicit.); non dall'altro ieri, insomma.

Sarebbe bellissimo.

Chissà.

EDIT: Uno dei Nervi ha dichiarato anche che, da parte loro, sono stati proposti diversi progetti d'ammodernamento e riqualificazione nel corso degli ultimi decenni, senza risultati concreti da parte del Comune.
Magari, potrebbe svilupparsi proprio una collaborazione Nervi-Lotito, con la mediazione e il supporto del Comune.

WhiteBluesBrother

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* 22.260
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Citazione di: galafro il 10 Giu 2021, 09:39
Ha ragione Fat le leggi vanno rispettate e in quell'area uno stadio certificato UEFA, a norma di legge non celo puoi fare, è troppo alto, non ha le zone di rispetto, non ha i parcheggi necessari. Poi questa storia della necropoli vista come impedimento alla realizzazione dello stadio sinceramente da un po' fastidio. Roma ci vive con i resti romani, se non ci fosse la Roma antica, Roma sarebbe una nullità, quindi se veramente li c'è una necropoli importante, non solo lascerei perdere ma provvederei a tirar giù il Flaminio per farci un bel parco archeologico.
Da laziale ê evidente a me piacerebbe uno stadio tutto biancazzurro, ma  fossi un amministratore della città agirei in modo completamente diverso. Due stadi di calcio a Roma sono un'assurdità, l'amministrazione dovrebbe farsi parte attiva per costruire un unico stadio per ambedue le squadre cittadine, Pietralata sarebbe ottimale. Sensi e Cragnotti avevano la stessa idea, ma purtroppo ai politici allora come adesso mancano 10 diottrie
Assurdità una cosa che è il
Minimo sindacale in innumerevoli città nel mondo anche più piccole di Roma.
L'assurdità non è certo questa.
Piuttosto si potrebbe fare un po' come a Lisbona:
due stadi nella stessa zona, con sviluppo urbanistico collegato, ma strutture separate. Queste stanno a 3 km, si può fare anche più vicino.


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max_im1900

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* 1.911
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siamo  proprio sicuri che sotto c'è una necropoli? è chiaro che se ci fossi una nuova pompei il progetto non è fattibile, ma non credo sia così.  Per il diritto al panorama, a parte che una tribuna è già coperta, non dovremmo fare uno stadio di 80K posti.  Alla lazio serve uno stadio di 35K posti, tutti abbonati e se c'è la volontà si può e si deve provare.

turco

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Citazione di: max_im1900 il 10 Giu 2021, 10:37
siamo  proprio sicuri che sotto c'è una necropoli? è chiaro che se ci fossi una nuova pompei il progetto non è fattibile, ma non credo sia così.  Per il diritto al panorama, a parte che una tribuna è già coperta, non dovremmo fare uno stadio di 80K posti.  Alla lazio serve uno stadio di 35K posti, tutti abbonati e se c'è la volontà si può e si deve provare.

si

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