Stadio Flaminio (Topic Ufficiale)

[WhiteBluesBrother]

E questo che c'entra con quello che ho detto io?

Ti ho risposto, letteralmente. Tu dici che non bisogna ricominciare a discutere. Io ti riposando quando si potrà ricominciare a discutere. 
Mi sembra una risposta puntuale. No? È scritta in italiano corrente. 
Quindi pure il nostro simpatico ingegnere meneghino "ha fatto Palo". 🤷🏻�♂️🤷🏻�♂️🤷🏻�♂️

[Eroche..siusta]

ma della pensilina non si era concluso che bisognava conservarne l'idea?

conservare l'idea per me lascia ampi margini di manovra a chi deve affrontare il problema, del resto l'Olimpico mi pare che doveva essere ristrutturato, sappiamo tutti come lo hanno ristrutturato, hanno lasciato l'idea della tribuna tevere, se non ricordo male ed il resto lo hanno raso al suolo.

[Vincelor]

Ti ho risposto, letteralmente. Tu dici che non bisogna ricominciare a discutere. Io ti riposando quando si potrà ricominciare a discutere.
Mi sembra una risposta puntuale. No? È scritta in italiano corrente.
Quindi pure il nostro simpatico ingegnere meneghino "ha fatto Palo". 🤷🏻�♂️🤷🏻�♂️🤷🏻�♂️

Effettivamente anche a me sembrava italiano semplice, non discutere della pensilina come se non ci fosse stata la CdS preliminare. Mi accorgo che tanto semplice poi non era

[italicbold]

Comunque in alcune discussioni capita che la contrapposizione sia tra due posizioni che poi, va detto, così inconciliabili non sono.
Ha ragione Vincelor a scrivere che non si può parlare della pensilina come se la CdS non si fosse conclusa, e ha ragione anche WBB quando scrive che sulla pensilina ci sono comunque delle prescrizioni e che adesso la palla passa al proponente, ovvero la Lazio, per trovare una soluzione accettabile.
Quello che emerge dal parere della Soprintendenza recepito nella conclusione della CdS è che resta aperto un confronto progettuale su «diverse ipotesi di tutela/conservazione della pensilina o della memoria della stessa», arrivando a prospettare una nuova soluzione architettonica che «potrà anche valutare la conservazione della pensilina».
Quindi no, non c'è scritto che la pensilina debba restare assolutamente dov'è, intoccabile nei secoli dei secoli. Ma non c'è scritto neanche che si possa buttarla giù e sbriciolarla per farci la ghiaietta della strada d'accesso alla villa di Cortina di Lotito.
Ognuno può dare la propria lettura delle parole che sono state messe nero su bianco. Soprattutto quel riferimento alla "memoria" della pensilina lascia aperto un oceano di possibili soluzioni. Adesso spetta ai progettisti trovare la quadra e alla Soprintendenza valutare se quella quadra rispetti le prescrizioni.

[Eroche..siusta]

Comunque in alcune discussioni capita che la contrapposizione sia tra due posizioni che poi, va detto, così inconciliabili non sono.
Ha ragione Vincelor a scrivere che non si può parlare della pensilina come se la CdS non si fosse conclusa, e ha ragione anche WBB quando scrive che sulla pensilina ci sono comunque delle prescrizioni e che adesso la palla passa al proponente, ovvero la Lazio, per trovare una soluzione accettabile.
Quello che emerge dal parere della Soprintendenza recepito nella conclusione della CdS è che resta aperto un confronto progettuale su «diverse ipotesi di tutela/conservazione della pensilina o della memoria della stessa», arrivando a prospettare una nuova soluzione architettonica che «potrà anche valutare la conservazione della pensilina».
Quindi no, non c'è scritto che la pensilina debba restare assolutamente dov'è, intoccabile nei secoli dei secoli. Ma non c'è scritto neanche che si possa buttarla giù e sbriciolarla per farci la ghiaietta della strada d'accesso alla villa di Cortina di Lotito.
Ognuno può dare la propria lettura delle parole che sono state messe nero su bianco. Soprattutto quel riferimento alla "memoria" della pensilina lascia aperto un oceano di possibili soluzioni. Adesso spetta ai progettisti trovare la quadra e alla Soprintendenza valutare se quella quadra rispetti le prescrizioni.

tutela conservazione della pensilina o della memoria della stessa, Italic per me la parola chiave è la memoria.

Ora non sono un genio e nemmeno un esperto ma la parola memoria lascia un ventaglio infinito al proponente.

Memoria può voler dire che gli  fai una foto, gli metti sotto la descrizione e fai na teca con il progetto originale della pensilina.

Per me la politica si è orientata proprio sul fatto che la puoi sbriciolare e farci la ghiaietta per il vialetto di accesso della villa di lotito a cortina ma prima, mi raccomando, facciamogli una foto a futura memoria..

[italicbold]

tutela conservazione della pensilina o della memoria della stessa, Italic per me la parola chiave è la memoria.
Ora non sono un genio e nemmeno un esperto ma la parola memoria lascia un ventaglio infinito al proponente.
Memoria può voler dire che gli  fai una foto, gli metti sotto la descrizione e fai na teca con il progetto originale della pensilina.
Per me la politica si è orientata proprio sul fatto che la puoi sbriciolare e farci la ghiaietta per il vialetto di accesso della villa di lotito a cortina ma prima, mi raccomando, facciamogli una foto a futura memoria..

Siamo nel campo della speculazione, quindi delle opinioni.
Sono d'accordo che quella parola, "memoria", sia un fenomenale grimaldello dialettico che potrebbe permettere alla Lazio di andare a dama. Le parole sono importanti e la giurisprudenza è un campo dove anche la posizione di una virgola o la scelta di una parola in una norma possono determinarne la forza e la direzione. Per fare un esempio, in fase Costituente i padri della Repubblica si sono menati dialetticamente a sangue perché nel primo articolo ci fosse scritto "fondata sul lavoro" piuttosto che "fondata sui lavoratori".
Detto questo, ed è una mia opinione, secondo me la ghiaietta non te la fanno fare.
L'ho già scritto: lo scorso anno al MAXXI è stata allestita una bellissima mostra sugli stadi del mondo, sulla loro funzione sociale e sui loro aspetti architettonici e ingegneristici. A quella mostra ci sono andato proprio perché la materia mi interessava molto, e il Flaminio aveva una posizione centrale, anche attraverso testimonianze e contributi internazionali.
Non sono un architetto né un ingegnere, ma una cosa che secondo me emerge chiaramente quando si parla di Nervi è che l'importanza della salvaguardia del Flaminio va ben oltre l'aspetto puramente estetico. Nervi era un ingegnere e una parte fondamentale del valore delle sue opere sta proprio nel rapporto tra forma, struttura e tecnica costruttiva.
Non sono soltanto le linee curve del Flaminio a meritare tutela: conta anche, e moltissimo, come quelle linee curve sono state ottenute e quale soluzione strutturale rappresentano. Gli elementi strutturali non hanno valore semplicemente perché sono belli da guardare isolatamente, ma perché fanno parte di quella soluzione progettuale e costruttiva.
E forse proprio questo, per portare un po' d'acqua al mulino della mia convinzione che una soluzione per fare lo stadio esista, lascia anche margini che noi, da semplici neofiti, non siamo neppure in grado di immaginare.
Se il valore da tutelare fosse esclusivamente estetico, il campo sarebbe molto più stretto. La Gioconda deve rimanere la Gioconda: non puoi metterle un cappellino dei New York Yankees perché pensi che le stia bene. Alla Vittoria di Samotracia non puoi decidere di rimettere le braccia perché nel 2026 ti sembra più funzionale avercela completa. L'opera è quella e la sua forma è parte essenziale di ciò che stai tutelando.
Il Flaminio è un'altra cosa. È un'opera di architettura e di ingegneria, concepita per assolvere una funzione attraverso determinate soluzioni strutturali e costruttive. E un'opera di questo tipo può essere restaurata, rifunzionalizzata, integrata e trasformata, naturalmente entro i limiti posti dalla tutela, conservando ciò che ne determina il valore.
Ed è proprio qui che penso possano esistere soluzioni alle quali noi, guardando una fotografia e discutendone su un forum, semplicemente non arriviamo. Non perché tutto sia consentito, ma perché il problema di un progettista non è necessariamente scegliere tra "non tocco niente" e "sbriciolo tutto". Può esserci una terza, una quarta, una decima soluzione capace di conservare gli elementi e i principi che rendono il Flaminio un'opera di Nervi e contemporaneamente restituirgli una funzione da stadio moderno.
E infatti quella parola, "memoria", per me rimane importante. Quanto margine progettuale lasci non lo so. Ma faccio fatica a pensare che, parlando di un'opera di questo tipo, la tutela della "memoria" possa risolversi semplicemente nel fare una fotografia, metterla in una teca e poi passare col frantoio.
Ora, quale sia la soluzione migliore io non lo so. Come ho scritto, questo spetta ai progettisti e poi a chi quella soluzione dovrà valutarla.
Resto convinto che sia possibile trovare la quadra. Forse, come ho già scritto, è solo wishful thinking. Ma prima di convincermi che quella quadra tecnicamente non esista, vorrei vedere cosa riescono a tirar fuori persone che queste cose le progettano per mestiere, invece di dedurlo noi guardando le fotografie del Flaminio.
E resto anche convinto che la ghiaietta, ed è giusto così, non la possono fare.

[kurt]

tutela conservazione della pensilina o della memoria della stessa, Italic per me la parola chiave è la memoria.

Ora non sono un genio e nemmeno un esperto ma la parola memoria lascia un ventaglio infinito al proponente.

Memoria può voler dire che gli  fai una foto, gli metti sotto la descrizione e fai na teca con il progetto originale della pensilina.

Per me la politica si è orientata proprio sul fatto che la puoi sbriciolare e farci la ghiaietta per il vialetto di accesso della villa di lotito a cortina ma prima, mi raccomando, facciamogli una foto a futura memoria..

Magari fosse, un bel percorso fotografico, una sala nella pancia del nuovo stadio, sulle fasi della costruzione del vecchio Flaminio, sala il cui soffitto è formato da un pezzo della pensilina riadattata a copertura dello spazio museale. Una mandragata.

[italicbold]

Sto concetto de ghiaietta me sa che dovrò brevettarlo.
Poi mia figlia creerà la Fondazione Italicbold e saranno cazzi per tutti i progettisti de sentieri de montagna e vialetti d'accesso.

[WhiteBluesBrother]

Se la pensilina può diventare solo "memoria", poi da vedere in quale forma, perché non può diventare memoria TUTTO IL FLAMINIO? Dove sta allora la logica? 

[Eroche..siusta]

Se la pensilina può diventare solo "memoria", poi da vedere in quale forma, perché non può diventare memoria TUTTO IL FLAMINIO? Dove sta allora la logica?

Lo hanno scritto loro memoria mica io
La forma è il ghiaietto oppure potremmo trasformarla in un plinto, uno di scorta fa comodo, poi na bella targa de bronzo con incisione con sopra scritto "pensilina nel progetto eri un ghiaietto, ma il mio cuor mi ha sospinto a trasformarti in un bel plinto ".

[DajeLazioMia]

"Memoria" potrebbe siginficare "ricordati di non toccarla". 

[Simons76]

Se la pensilina può diventare solo "memoria", poi da vedere in quale forma, perché non può diventare memoria TUTTO IL FLAMINIO? Dove sta allora la logica?

Mi verrebbe da pensare che, sapendo loro che renderla "intoccabile" andrebbe a spezzare le reni ad ogni tipo di trasformazione allora giocano con le parole e forse permettono al proponente di buttarla giù. Il resto rimane così com'è ma più o meno potrebbe andare bene se ci puoi costruire sopra un'altro anello, magari in continuazione e non sovrapposto

[WhiteBluesBrother]

OT
sentivo adesso: partita VfB Stuttgart-Viking alla Mercedes Benz Arena, ex Neckar Stadion.
Tutto esaurito 55.000 posti perché la UEFA (per motivi che non ho capito) gli ha tolto 5000 posti di capienza se no esaurivano anche quelli. 
Cioè a Stoccarda 60k vanno bene, tutti contenti e stadio pieno, qui a Roma, ripeto a Roma, nooo facciamo 42.000 così lo riempiamo sempre, siamo pochi. 
Non ho altro da aggiungere vostro onore. 
EOT

[Vincelor]

Io si. Lo Stoccarda l'anno scorso ha avuto una media di 59 mila spettatori a partita, fa 36 mila abbonamenti perché non ce ne sono altri a disposizione e ha una tifoseria stimata a oltre un milione di persone 

[WhiteBluesBrother]

Io si. Lo Stoccarda l'anno scorso ha avuto una media di 59 mila spettatori a partita, fa 36 mila abbonamenti perché non ce ne sono altri a disposizione e ha una tifoseria stimata a oltre un milione di persone

E noi non potremo MAI, ripeto MAI, essere come lo Stoccarda? Neanche ambire a diventare? Cioè siamo l'Udinese, accontentiamoci e giù la testa? 

[corebiancazzurro]

OT
sentivo adesso: partita VfB Stuttgart-Viking alla Mercedes Benz Arena, ex Neckar Stadion.
Tutto esaurito 55.000 posti perché la UEFA (per motivi che non ho capito) gli ha tolto 5000 posti di capienza se no esaurivano anche quelli.
Cioè a Stoccarda 60k vanno bene, tutti contenti e stadio pieno, qui a Roma, ripeto a Roma, nooo facciamo 42.000 così lo riempiamo sempre, siamo pochi.
Non ho altro da aggiungere vostro onore.
EOT

2006/07	46.141
2007/08	50.911
2008/09	52.046
2009/10	40.918
2010/11	38.888
2011/12	55.212
2012/13	50.106
2013/14	50.448
2014/15	50.738
2015/16	52.039
2016/17*	50.717
2017/18	56.369
2018/19	54.550
2019/20*	51.657
2020/21*	8.750
2021/22*	28.908
2022/23	46.430
2023/24	55.121
2024/25	59.265
2025/26	59.265

Obiezione, vostro onore
media presenze degli ultimi 20 anni. Solo di SOCI sono 135.000, come se da noi 1 persona su 5 fosse socio. 
Il problema è che stai confrontando due bacini di tifosi completamente diversi.
Il VfB Stuttgart è accreditato di circa 4,7 milioni di tifosi in Germania: non è una cifra presa da Twitter, è il dato riportato da SPORTFIVE, partner commerciale del club (ovviamente mai veri, tra simpatizzanti e numeri gonfiati non li prenderei esattamente veri ma anche se fossero il 50% sono 2,5kk)
La Lazio è stimata in 633.000 tifosi in Italia dalla ricerca Sponsor Value 2026 di StageUp e Ipsos Doxa, cioè una rilevazione di mercato fatta apposta per misurare i bacini di tifo.
Parliamo quindi di una tifoseria potenziale oltre 7 volte più grande.

[WhiteBluesBrother]

Aggiungo e completo l'OT
Stuttgart ha meno di 700.000 abitanti ma l'area metropolitana è oltre i 2 milioni di abitanti. Non conta nulla il numero degli abitanti della regione, molto più alta perché tifano altre squadre (Freiburg a sud, Karlsruhe a nord). I concorrenti locali contano ben poco, i Kickers sono una squadretta con poco seguito.
Credo proprio che il bacino potenziale della Lazio sia paragonabile: solo gli abitanti di Roma sono di più di quelli dell'area metropolitana succitata, mettici sopra quelli della regione e il bacino totale è molto più alto. Certo lo devi suddividere con inquelli e strisciate, ma anche a Stuttgart e dintorni è PIENO di tifosi del Bayern, per dirne una.
In più, per esperienza diretta (metà della mia famiglia viene da lì) i "disinteressati" di calcio sono un bel numero, in proporzione credo più che a Roma.
Mettiamola così. Da quelle parti i simpatizzanti che sanno a malapena cosa fa la squadra praticamente non esistono. O sei tifoso vero o te ne freghi. Non contano tutti compresi i simpatizzanti come si fa da queste parti...
Insomma non è un altro pianeta inarrivabile, tutt'altro.

[Vincelor]

E noi non potremo MAI, ripeto MAI, essere come lo Stoccarda? Neanche ambire a diventare? Cioè siamo l'Udinese, accontentiamoci e giù la testa?

Noi non siamo mai stati lo Stoccarda. Lo potremmo diventare? Chi lo sa. Ma non sono i sessanta mila posti allo stadio che ti portano a questo, credo che sia evidente anche a te. Noi non siamo l'Udinese, che fa 20.000 spettatori, e anche questo credo sia evidente anche a te. Il modello Stoccarda e quello Udinese non sono alternativi

[syrinx]

È dura quando la realtà cozza con le proprie immutabili convinzioni.

[corebiancazzurro]

È dura quando la realtà cozza con le proprie immutabili convinzioni.

è riuscito a ignorare il messaggio mandato 2 minuti prima con le fonti segnate per una narrazione fantasiosa dove l'aria metropolitana (la nostra provincia, ariccia e simili) è passata da 5,3 milioni di abitanti (fonte Verband Region Stuttgart) a magicamente 2 milioni perchè cosi l'autoconvincimento è più facile. 
che devi fà quando il dialogo è questo?