Stadio S.S. Lazio (Topic ufficiale)

Aperto da Ganzo, 12 Ott 2012, 06:06

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gaizkamendieta

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Citazione di: fish_mark il 22 Nov 2013, 15:09
Lo fa intanto perché riceve un impianto gratis e poi può fare la sua ristrutturazione spendendo meno di 100 milioni senza dover acquistare terreni edificabili o impegnarsi in infinite trattative con il comune per il rilascio dei permessi per aree non già edificabili. SUl piano amministrativo, se in questo istante il presidente presentasse domanda formale al comune di Roma, entro un anno potrebbero partire i lavori sulla base di un progetto, magari affidato a un concorso internazionale (le cose si fanno così, di solito, non chiamando Richard Meier per fargli fare il benzinaio sul Lungotevere).

E poi perché c'è tanto bisogno di questi nuovi stadi, oltre al fatto che siano abbastanza vetusti?
Si è detto perché devono aumentare i ricavi da botteghino che in queste condizioni non riescono ad aumentare più di tanto.
fish ma come ce rientri porca miseria come??????????? rientri di 100 milioni con gli abbonamenti?? col botteghino come??? dov'è l'investimento??? che hai il flaminio? e che ce fai oltre a giocarci? te lo rivendi????

... esser d'accorso con ES.. chi se lo fosse mai creso  :)

matador72

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Citazione di: cholo1966 il 22 Nov 2013, 12:59
ma uno stadio senza residenziale non si può? uno stadio solo con annessi edifici ad uso commerciale no? cioè voglio dire non mi sembra che lo rubentus stadium abbia annesse palazzine ad uso residenziale no?
la legge servirebbe solo ad accorciare l'iter amministrativo che per la rubentus è stato lunghissimo, non ad altro!

Sono pero' due situazioni differenti.
Lo stadio della juve è sorto dove c'era gia' una struttura e dove era gia' stato edificato attorno allo stadio ai tempi di Italia90.
Da noi lo stadio sorgerebbe su terreni circondati dal nulla.

ES

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Citazione di: fish_mark il 22 Nov 2013, 15:09
Lo fa intanto perché riceve un impianto IN CONCESSIONE FORSE gratis e poi può fare la sua ristrutturazione spendendo buttando meno più di 100 milioni senza dover acquistare terreni edificabili o impegnarsi in infinite trattative con il comune per il rilascio dei permessi per aree non già edificabili. SUl piano amministrativo, se in questo istante il presidente presentasse domanda formale al comune di Roma, entro un anno potrebbero partire i lavori sulla base di un progetto, magari affidato a un concorso internazionale (le cose si fanno così, di solito, non chiamando Richard Meier per fargli fare il benzinaio sul Lungotevere).

E poi perché c'è tanto bisogno di questi nuovi stadi, oltre al fatto che siano abbastanza vetusti?
Si è detto Tu dici, ma non è vero, perché devono aumentare i ricavi da botteghino che in queste condizioni non riescono ad aumentare più di tanto.
A parte i neretti i problemi che ostacolano il flaminio sono talmente tanti e talmente insormontabili da ogni punto di vista, normativo, economico, logistico, ambientale, che giusto un romanticone come te può ancora dare conto a queste fantasie.E per questo ti stimo e ti apprezzo,per il resto rileggiti gli infiniti post di WBB sul tema, roba tecnica, mica pugnette.

fish_mark

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Citazione di: gaizkamendieta il 22 Nov 2013, 15:16
fish ma come ce rientri porca miseria come??????????? rientri di 100 milioni con gli abbonamenti?? col botteghino come??? dov'è l'investimento??? che hai il flaminio? e che ce fai oltre a giocarci? te lo rivendi????

Come ci rientra? Vediamo l'esempio dello Juventus stadium riportato nel docuemnto, disponibile su internet, di Diego Tarì su "L'impatto dello Juventus stadium"

"L'investimento dichiarato a bilancio è di circa 150 milioni di Euro ed è avvenuto in massima parte fra il 2009e il 2011. Le principali uscite riguardano:
I diritti di superficie pagati al Comune di Torino (20 milioni);
l'impianto sportivo (105 milioni);
le opere accessorie e quelle relative al centro commerciale poi venduto a NordConad (22,7milioni)

La copertura dell'investimento è avvenuta mediate un mix di fonti fra le quali:
due Finanziamenti dell'Istituto per il Credito Sportivo per 60 mln,
gli acconti ricevuti da SportFive per la cessione dei namingrights  per 42 mln,
i ricavi della vendita degli spazi a Nord Conad (18,35 mln).

La parte residua, in particolare nel 2012, dovrebbe essere stata finanziata attraverso il normale flussofinanziario della Società (per 29,65 mln di euro)."



Citazione di: gaizkamendieta il 22 Nov 2013, 15:16

... esser d'accorso con ES.. chi se lo fosse mai creso  :)

é un problema tuo: io ti ho indicato la strada. Attento che una volta che si comincia poi ...

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WhiteBluesBrother

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Citazione di: ES il 21 Nov 2013, 11:05
Discussione atavica, che perde le fila nel tempo.

Tu sei un esperto nel settore, la tua opinione deve necessariamente essere presa in seria considerazione.

Quel che voglio domandarti è questo: è possibile che possa esserti sfuggito qualcosa? voglio dire, tutti sbagliamo, io spero tu stia sbagliando e che lo stadio lì si possa fare, per semplice convenienza della Lazio e sempre, è bene chiarirlo, in ottemperanza a ogni legge; questo vorrei sapere: il tuo "niet" è categorico, senza spiragli?
Premetto che non sono propriamente un esperto, nel senso che non è il mio lavoro. Differentemente da personaggi che invece per lavoro esperti dovrebbero essere (non parlo di chi interviene qui, parlo di chi pontifica sparando cazzate disinformate e disinformanti su giornali e tv), però, io mi sono sufficentemente INFORMATO. Ovviamente, con abbondantissimo materiale disponibile in rete, con tanto di setacciata sulla sua affidabilità.
Per quello che mi può essere sfuggito, per quello che intendi tu, no nulla, guarda, dal punto di vista della pianificazione dei trasporti l'unica sarebbe costruire ex novo una derivazione da Labaro della attuale linea per Viterbo, che nel tratto urbano dovrebbe diventare una specie di metro in futuro, molto futuro, e posare una sede ferroviaria dello stesso tipo sulla Tiberina. Al di là dell'opportunità urbanistica di un'operazione del genere, e anche trasportistica, perchè le diramazioni portano spesso dilatazioni delle frequenze, CHI CACCIA LE CENTINAIA DI MILIONI per un'operazione del genere?
Tanto basta, credimi...
Per la parte viaria, stessa domanda riferita ai soldi per il raddoppio secco della Tiberina... Che neanche basterebbe negli orari di punta senza alcuna alternativa su rotaia.
Di altre opzioni da sbadiglio neanche parlo, perché si tratta di battute di spirito. Poi mi ci incazzo, e allora non ne vale la pena.
Per lo stadio nuovo della Lazio occorre il piano B. Ogni giorno che passa sono sempre più sicuro che Lotito non ce l'abbia, e che quindi siamo condannati all'olimpico a vita. Alle merde faranno fare tutto, basta pagare marionoidi vari a fare da grancassa e a dare in diretta telefoni e indirizzi di chi si oppone al volere mefistofelico, poi due spicci per gli ambientalisti a gettone per farli diventare afoni e dislessici (all'unisono! - cit.) e il gioco è fatto. Vedrete.

fish_mark

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Citazione di: WhiteBluesBrother il 22 Nov 2013, 15:51
Per lo stadio nuovo della Lazio occorre il piano B. Ogni giorno che passa sono sempre più sicuro che Lotito non ce l'abbia, e che quindi siamo condannati all'olimpico a vita. Alle merde faranno fare tutto, basta pagare marionoidi vari a fare da grancassa e a dare in diretta telefoni e indirizzi di chi si oppone al volere mefistofelico, poi due spicci per gli ambientalisti a gettone per farli diventare afoni e dislessici (all'unisono! - cit.) e il gioco è fatto. Vedrete.

Torniamo al piano C, ossia all'Olimpico.
Che Lotito vada al CONI e gli prenda la gestione, nella giornata di svolgiemtno dlela gara, di biiglietteria e caterin, parcheggi inclusi, da porre a totale carico e beneficio del gruppo SSLazio.
Tevere e Monte Mario da riempire sempre e comunque, curve date ai ggiovani a poco prezzo, per uno stadio che trasudi passione.
Abbiamo un astronave e la portiamo al minimo dei giri.

porgascogne

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Citazione di: gaizkamendieta il 22 Nov 2013, 14:54
mi arrendo..........  :shame2: :shame2:

non ci stiamo capendo

per me, ribadisco, per me, siamo condannati per sempre all'olimpico
punto
per tre motivi:
1) il coni: piuttosto assoldano dei killer, ma noi ed i liquami dobbiamo restare lì...in subordine, noi possiamo traslocare e le caccole prendersi tutto il foro italico (e l'hanno già fatto, in parte, con la faccenda dell'ex aula bunker adatta al museo - ahaha - della tottese)
2) lotito: per lui, come dice WBB, non esiste un piano B...c'è solo la tiberina (sulla quale, aehm, sarei abbastanza esperto, sia per "mestiere" che per "conoscenze")...non solo tertium, ma pure secundum non est datur: o li, o niente
3) l'eventuale altro investitore che potrebbe acquistare la Lazio: non esiste, punto (fermo restando che, se esistesse, non sarebbe così beota ad insistere su un'area golenale, sott'occhio dei famelici verdi - de portafojo - ma indirizzerebbe la sua attenzione su un'area/edificio che con una spesa moderata potrebbe dare lustro ed essere già inserito nell'urbanizzazione di roma città e non, mi si perdoni il paragone, sbattuto in fregna a casalotti, casalbruciato o pontegaleria)

AquilaLidense

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una domanda: ma ci deve essere per forza il vincolo del "vicinato" tra la costruzione di una opera (stadio) e speculazione annessa (20.000 unità abitative)??

non è possibile costruire l'opera dove ora è il flaminio e far costruire i ristoranti, i cinema e le 20.000 palazzine in un'altra area (da riqualificare) del comune di roma?


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charlie

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Io ancora non ho capito, in riferimento ai famosi terreni sulla tiberina, lo stadio non si può fare lì perchè:
1- su quei terreni non si può costruire
2- ci si può costruire ma serve "la spintarella" che non arriva.

skizzo87

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Citazione di: AquilaLidense il 22 Nov 2013, 16:29
una domanda: ma ci deve essere per forza il vincolo del "vicinato" tra la costruzione di una opera (stadio) e speculazione annessa (20.000 unità abitative)??

non è possibile costruire l'opera dove ora è il flaminio e far costruire i ristoranti, i cinema e le 20.000 palazzine in un'altra area (da riqualificare) del comune di roma?

Credo che il flaminio non vogliono buttarlo giu' e non c'e' l'intenzione di creare uno stadio che non sia cittadella dello sport.

Il Mitico™

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Era proprio la discussione sulla viabilità il problema dello stadio, dovevano decidere a chi farla pagare.

fish_mark

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Mi faccio lo stadio, ma solo in cambio di adeguata "compensazione"

12 novembre 2013 di Diego Tarì de "Il TIfoso bilanciato"

Lo scorso 24 settembre 2013 è stata presentata la Proposta di Legge dal titolo "Disposizioni per favorire la costruzione e la ristrutturazione di impianti e di complessi sportivi multifunzionali", più comunemente identificata come "legge sugli stadi",  con un supporto trasversale che riunisce i due principali partiti (PD e PDL) ma anche Scelta Civica e il Movimento 5 Stelle

La nuova legge, che riparte dal testo della precedente legislatura non prevede contributi pubblici a fondo perduto, ma punta tutto sull'incentivazione delle iniziative garantendo procedure amministrative semplificate e attivazione di percorsi di project financing, attraverso i quali gli investitori possano avere una garanzia di rientro dell'investimento attraverso i flussi economici derivanti dalla gestione dell'impianto nel periodo di concessione.

Le "compensazioni"

In realtà c'è ancora almeno un aspetto molto delicato. L'art. 1 della Proposta di Legge, al secondo capoverso recita:
    Per la finalità di cui al comma 1, le opere oggetto della presente legge sono dichiarate di preminente interesse sociale e nazionale, nonché di pubblica utilità, indifferibilità e urgenza.


Questo passaggio, che ad una prima lettura potrebbe apparire normale e scontato, perché tendente ad inquadrare i progetti di nuovi impianti in maniera tale da garantire la possibilità di attivare le procedure amministrative semplificate, ritenute (a ragione) un prerequisito perché l'investitore possa essere interessato a procedere, porta con se un "antipatico" corollario: la definizione dell'opera come "di pubblica utilità" equipara questo tipo di investimento ad altri quali la costruzione di scuole, parcheggi, ecc. iniziative per le quali le vigenti normative consentono l'identificazione delle cosiddette "compensazioni", richiamate anche all'art. 3, comma d) della Proposta di Legge.

Il concetto delle compensazioni nasce come incentivo economico per consentire che il promotore di un progetto di "pubblica utilità" (cioè che nasce con un obiettivo intrinseco non necessariamente di lucro perché prioritariamente rivolto ad intercettare e soddisfare esigenze della collettività) possa trovare una compensazione economica dell'investimento in iniziative collaterali, che rendano il progetto economicamente sostenibile.

Facciamo un esempio concreto: tu costruisci un parcheggio e io Comune ti "obbligo" a tenere i prezzi orari calmierati perché voglio incentivarlo come area di interscambio con i mezzi pubblici. Siccome questo rischia di rendere il progetto antieconomico (e, quindi, di far allontanare possibili investitori privati) in cambio intervengo sul Piano Urbanistico Comunale, ad esempio modificando la destinazione d'uso di alcuni terreni che possiedi  in modo che tu possa realizzare su quelle aree appartamenti e/o uffici. Questo ti consentirà di trovare, dal guadagno che farai su questa seconda operazione, una compensazione con la perdita del progetto di pubblica utilità.

Mentre non trovo questo approccio pericoloso per la fascia preminente di impianti sportivi (l'art 2 parla di impianti con almeno 1.500 posti a sedere se coperti e 4.000 se scoperti), visto che si tratta di iniziative che riguardano progetti che hanno indubbiamente una ricaduta anche sociale (pensiamo a associazioni sportive, squadre non professionistiche o ai primi livelli di professionismo, ecc.), faccio onestamente molta fatica ad accettare l'applicazione di un concetto di pubblica utilità agli stadi della Serie A.

Parliamo di società (quelle calcistiche) con fatturati importanti e costanti investimenti plurimilionari sulla rosa dei giocatori. Società che una gestione efficiente può e deve portare alla capacità di effettuare investimenti senza ricorrere alle "compensazioni".

La Juventus e l'Udinese (squadre di dimensioni diverse) hanno portato avanti i loro progetti anche in assenza di questa agevolazione.

Potrebbero spiegarmi i relatori del Progetto di Legge che tipo di "pubblica utilità" ha lo Juventus Stadium?

A me sembra un "normale" investimento, fatto da una società di calcio che ha creduto in un percorso di progressiva diversificazione dei ricavi; esattamente come altre società operanti in altri settori comprano macchinari od immobili strumentali alla loro attività.

Gli oneri di urbanizzazione

Un altro aspetto da tenere in considerazione riguarda gli oneri di urbanizzazione. Quando viene realizzato un investimento di natura immobiliare, il promotore è tenuto a riconosce al Comune tali oneri, che sono calcolati in ragione del 5% del valore del progetto. Se uno stadio di medie dimensioni raggiunge un costo di 60/70 milioni di Euro, parliamo di 3/4 milioni di Euro che entrano nelle casse del Comune, ma su investimenti più rilevanti questa cifra può raggiungere i 10/15 milioni di Euro. Quello che spesso accade è che il Comune accetti di ottenere, in luogo dei soldi, la realizzazione di opere pubbliche che avrebbe dovuto finanziare. Questo anche per velocizzare l'iter di esecuzione delle stesse.

Qui le problematiche da affrontare sono due:
la determinazione degli oneri di urbanizzazione nel caso di opere di pubblica utilità è più flessibile per i Comuni, che in teoria potrebbero anche decidere di non richiedere alcun pagamento al promotore del progetto, proprio per la natura dell'investimento;
poiché la realizzazione o ristrutturazione di uno stadio comporta certamente modifiche alla viabilità della zona in cui l'impianto insiste, una parte di questi costi potrebbero venir riconosciuti al promotore come se fossero oneri di urbanizzazione.

Intendamoci, queste due ipotesi non nascono da una cultura del sospetto (cioè, detto in soldoni: qualcuno allunga delle mazzette per evitare di tirar fuori dei soldi), ma occorre considerare che dietro ad una squadra di calcio vi è una massa di tifosi, che sono anche elettori ... esiste una sorta di possibile condizionamento politico indiretto che potrebbe portare le Amministrazioni Comunali a trattare con condizioni di particolare favore la squadra della propria città.

La cosa che mi preoccupa maggiormente, però, è che difficilmente ho trovato queste considerazioni (se non sul sito di Federsupporter) quando mi è capitato di leggere materiale ed articoli su questo argomento, che pure è dibattuto ormai dal lontano 2008 (la prima proposta di legge, non dissimile nell'impostazione generale, è di quella data, due Legislature fa).

E poiché non ritengo di essere dotato di un'intelligenza superiore alla media, quando argomenti di questo tipo passano sotto traccia mi chiedo immediatamente se si tratti solo di superficialità dei mezzi di comunicazione o se, invece, la stessa sia solo una posizione "di comodo" o, peggio ancora, esplicitamente richiesta.
 

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scintilla

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Citazione di: charlie il 22 Nov 2013, 16:36
Io ancora non ho capito, in riferimento ai famosi terreni sulla tiberina, lo stadio non si può fare lì perchè:
1- su quei terreni non si può costruire
2- ci si può costruire ma serve "la spintarella" che non arriva.

Non si può costruire perchè sono terreni agricoli e c'è il rischio esondazione.
Sul fatto che sono agricoli, sfido chiunque a trovare un terreno che già ora ha la cubatura necessaria allo stadio e agli annessi e conessi. Quindi qualsiasi posto avrebbe bisogno di un cambio di destinazione o di notevoli aumenti di cubatura.
Sul rischio esondazione non so esattamente dove sono ubicati i terreni di Lotito e quindi mi è difficile approfondire, so solo che da che mondo è mondo si costruisce lungo i corsi d'acqua, e non basta certo il fatto in sè ad essere individuato come causa delle catastrofi idrogeologiche che l'Italia sta vivendo negli ultimi anni, quanto al come si è costruito, senza una logica, con scarsa qualità, abusivismo, spintarelle etc...


robylele

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Citazione di: fish_mark il 22 Nov 2013, 15:59
Tevere e Monte Mario da riempire sempre e comunque, curve date ai ggiovani a poco prezzo, per uno stadio che trasudi passione.
Abbiamo un astronave e la portiamo al minimo dei giri.



negli ultimi 113 anni c'è qualcuno che seguito il tuo ottimo consiglio?








fish_mark

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Citazione di: robylele il 22 Nov 2013, 18:13


negli ultimi 113 anni c'è qualcuno che seguito il tuo ottimo consiglio?



Una volta ho suggerito un attore per un casting. Si mostrarono dubbiosi, ma poi i fatti mi diedero ragione.

robylele

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Citazione di: fish_mark il 22 Nov 2013, 18:17
Una volta ho suggerito un attore per un casting. Si mostrarono dubbiosi, ma poi i fatti mi diedero ragione.

no, dicevo sul serio.
Chi è che fece andare l'astronave su di giri tra quelli che non ci fecero anche retrocedere o (quasi) fallire?

Chi?


fish_mark

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Citazione di: robylele il 22 Nov 2013, 18:20
no, dicevo sul serio.
Chi è che fece andare l'astronave su di giri tra quelli che non ci fecero anche retrocedere o (quasi) fallire?

Chi?

E' un dubbio che non riesce né a coinvolgermi e neanche ad assalirmi.
Io dicevo sul serio.

robylele

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Citazione di: fish_mark il 22 Nov 2013, 18:22
E' un dubbio che non riesce né a coinvolgermi e neanche ad assalirmi.
Io dicevo sul serio.

e quindi:
Abbiamo un astronave e la portiamo al minimo dei giri.

andrebbe rivista (cit.) e corretta in La nostra astronave è sempre andata al minimo dei giri.

Altrimenti sembra che riguardi solamente la Lazio attuale..   :)



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fish_mark

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Citazione di: robylele il 22 Nov 2013, 18:26
e quindi:
Abbiamo un astronave e la portiamo al minimo dei giri.

andrebbe rivista (cit.) e corretta in La nostra astronave è sempre andata al minimo dei giri.

Altrimenti sembra che riguardi solamente la Lazio attuale..   :)

E vabbe. Sembri quei politici che attribuiscono le colpe del dissesto idrogeologico al "precedente Governo".
Ora ci sei tu e vedi un po' di farti venire un'idea: mica di sinistra, una idea.

WhiteBluesBrother

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Citazione di: porgascogne il 22 Nov 2013, 16:22
non ci stiamo capendo

per me, ribadisco, per me, siamo condannati per sempre all'olimpico
punto
per tre motivi:
1) il coni: piuttosto assoldano dei killer, ma noi ed i liquami dobbiamo restare lì...in subordine, noi possiamo traslocare e le caccole prendersi tutto il foro italico (e l'hanno già fatto, in parte, con la faccenda dell'ex aula bunker adatta al museo - ahaha - della tottese)
2) lotito: per lui, come dice WBB, non esiste un piano B...c'è solo la tiberina (sulla quale, aehm, sarei abbastanza esperto, sia per "mestiere" che per "conoscenze")...non solo tertium, ma pure secundum non est datur: o li, o niente
3) l'eventuale altro investitore che potrebbe acquistare la Lazio: non esiste, punto (fermo restando che, se esistesse, non sarebbe così beota ad insistere su un'area golenale, sott'occhio dei famelici verdi - de portafojo - ma indirizzerebbe la sua attenzione su un'area/edificio che con una spesa moderata potrebbe dare lustro ed essere già inserito nell'urbanizzazione di roma città e non, mi si perdoni il paragone, sbattuto in fregna a casalotti, casalbruciato o pontegaleria)
Sul punto 3, per curiosità, si fa per chiaccherare e fantasticare, tanto... :wall: :wall:
A te cosa verrebbe in mente? Se penso ad un edificio già esistente in un'area da riqualificare, a me viene in mente subito la centrale del latte, dove un bel dì arriverà il capolinea della B. Nota: il comune non vedrebbe l'ora...
Fai saltare tutto con la dinamite, e ci fai stadio e un po' di annessi...

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