Sul nuovo comunicato degli IRR

Aperto da Adler Nest, 31 Ago 2018, 11:47

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FatDanny

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ma non è vero che il loro tifo è in contrapposizione, non più di tanti altri (pensa al napoli).
E manco a genova il tifo è solamente tifo.
Nel momento in cui metti una pezza con sopra un'identità quell'identità è quanto meno pari a quella della squadra a cui il tifo è rivolto. A roma, a torino, a liverpool e a istanbul.
Pro e contro del movimento ultras. Quello che sto sostenendo io è che rispetto a qualche decennio fa i contro tendono a sovrastare i pro, in particolare il modello da "gruppone unico", tenendo conto di come curve caratterizzate da una ben maggiore molteplicità offrono spettacoli analoghi.

Cercare di capirli??????
Ma che scherzamo? Ma stiamo parlando di quindicenni? Ma non me pare proprio.
Adler parlamo de persone perfettamente consapevoli di quel che fanno e dei motivi per cui lo fanno.
Io devo capì meno de un cazzo perché ho già capito perfettamente e il problema è proprio questo.

A me invece, tutto al contrario, non interessa minimamente fargli capire nulla, né dirgli quando, quanto e come dovrebbero tifare.
Paradossalmente proprio perché rispetto la loro identità specifica e penso che gli unici a poter dire che si fa come IRR so' quelli che vanno alle riunioni alla data e all'ora stabilita ogni settimana. Gli altri sul tema non vedo proprio che titolo abbiano per dare indicazioni.

Proprio per questo, l'altri, se vogliono partecipare attivamente al tifo della Lazio, devono essere liberi di farlo come je pare senza per questo entrare in conflitto con la loro identità e la loro mentalità ultras, che non fa necessariamente rima con "tifoso accanito".
Può funzionare. Anzi, altrove già funziona.


Nesta idolo

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Sono d'accordo sostanzialmente con i post di FatDanny, propone un idea che mi piace, interessante che può funzionare anche qua. Personalmente mi sono stancato di tornare sempre sugli stessi identici argomenti, situazioni, critiche e contro risposte spesso stucchevoli degli Irr. Sembra essere un vicolo cieco senza soluzione apparente perché non c'è una volontà di base vera e propria di trovare un punto di incontro e come scrive FD, lo capisco per carità non sarebbe neanche corretto chiederlo ad un gruppo che ha una storia ben precisa che parla chiaro, con un certo background, caratterizzata da pregi e difetti nel corso degli anni imho.

rocchigol

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il coro "facciamo come ci pare" ha messo una pietra tombale su tutto.
per non parlare di SS.. SS.. SS... LAZIO

ES

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Citazione di: Brujita76 il 05 Set 2018, 16:24
FD, a parte che mi pare un discorso abbastanza utopico qui in Italia, ma penso anche che ciò che dici non rispecchi la realtà.

Secondo te, metti caso che domani qualcuno si sveglia e decide di fare un nuovo gruppo in curva maestrelli (tra l'altro già succeddo ai tempi cregnottiani)...cosa accadrebbe?

Se questo nuovo gruppo togliesse dalla nord 2/3 mila persone....cosa accadrebbe?

Questo nuovo gruppo avrebbe vita solo in casa o andrebbe anche in trasferta? Perchè se andasse in trasferta come gruppo, sarebbe un gruppo che andrebbe a scontrarsi con le logiche ultras

Tu ragioni in maniera molto costruttiva, ma dimentichi dove siamo e come funzionano le cose in Italia! Per come funzionano le cose ora, per fare un gruppo allo stadio, o ti metti sotto botta del gruppo principale, o, come detto da PH, ti devi prendere la curva.

O almeno questo è quello che penso io.

È ovviamente così.
Non è quello che pensi tu, è così.

Chi gestisce la Nord gestisce tutto lo stadio, da sempre da quando ci sono gli irriducibili.
Impossibile, impensabile, poter immaginare l'esistenza di un gruppo autonomo.

Io dico che se ti devi confrontare con una forza operativa, le cose sono due:

1) Crei una forza alternativa, e " ti vai a prendere la Nord e di conseguenza lo stadio".

2) Cerchi un dialogo con la forza attuale che opera , dialogo significa mediazione, significa ricerca di un confronto vivace quanto si voglia ma costruttivo.
Si focalizzano i contesti, si ragiona su questo.

Non si può andare a briglia sciolta.
Non si possoni scrivere i trattati.
Ci si confronta nel contesto in cui ci si trova.
Sì ricerca una utilità.

Non ci sono vie di mezzo, ovvero ce ne sono moltissime, di inutili.

Viva la Lazio, viva la Nord, viva Lotito.

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FatDanny

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Citazione di: ES il 06 Set 2018, 13:40

Impossibile, impensabile, poter immaginare l'esistenza di un gruppo autonomo.


e chi avrebbe anche solo immaginato questa cosa?

paolo71

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@fat
condivido l'idea, non la realizzazione, perchè mi citi gli esempi di Celtic e Borussia, realtà completamente diverse per numeri e strutture..quando noi facciamo 20 mila sparpagliati in un oceano, come fai a portare avanti quello che hai proposto?

ES

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Citazione di: FatDanny il 06 Set 2018, 14:01
e chi avrebbe anche solo immaginato questa cosa?

Rispondevo a Pablo.

O punto uno o due, comunque.
L'idea di creare un tifo alternativo non può prescindere da una organizzazione e un gruppo. Anche si tacitasse la parola gruppo.
Ma forse ho frainteso io, in tal caso scusami, sono per strada.

Sledgehammer

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Citazione di: paolo71 il 06 Set 2018, 14:01
@fat
condivido l'idea, non la realizzazione, perchè mi citi gli esempi di Celtic e Borussia, realtà completamente diverse per numeri e strutture..quando noi facciamo 20 mila sparpagliati in un oceano, come fai a portare avanti quello che hai proposto?
infatti ai tempi d'oro in curva maestrelli crearono il nucleo (e all'epoca minimo eravamo in 40.000 a partita) ma alla fine non cambio nulla.

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FatDanny

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cerchiamo di rendere più chiaro il discorso, che non me pare di stare tracciando la via di chissà quale rivoluzione.

Io sto dicendo esattamente che NON avrebbe alcun senso immaginare un gruppo autonomo dagli IRR.
Perché inevitabilmente questo, che lo voglia o no, rappresenterebbe gli anti-IRR: simbolicamente, fisicamente, geograficamente.
Perché te ne andresti in maestrelli o in distinti con i XY se non perché, in fin dei conti, gli IRR te stanno sul cazzo?

Una dinamica di questo tipo porterebbe allo scontro in quasi ogni stadio d'europa.
Come dicevo ieri, ti stai mettendo un mirino addosso.

Quanto dico io è tutt'altra cosa, è proprio la destrutturazione dello scontro prima ancora che avvenga.
Non c'è nessun "anti" da condensare da qualche altra parte. Non c'è un'altra identità da far emergere e quindi da contrapporre, in un modo o nell'altro.
Poi se vuoi fare la guerra pure ai fantasmi o ad ogni gruppetto che si organizza per le partite, i cori e gli striscioni fai pure, ma non ce fai una bella figura, anzitutto al tuo interno.

Più semplicemente il modello ultras, soprattutto oggi che è in estrema difficoltà, non si può pretendere che venga identificato come unico modo possibile di partecipare in modo attivo e organizzato.
Perché NON REGGE. Perché NON E' CONDIVISO. Perché ESCLUDE.
Quindi sempre semplicemente le cose so due:
o si mette di traverso e dice "no, qui ce sto solo io, io, io, perché così adda annà lo stadio" ma così facendo a mio avviso si suicida perché scatena avversione tra gli stessi tifosi e non complicità.
o asseconda questa trasformazione delle curve, mantenendo il livello ultras tra chi aderisce a quella mentalità (e pure qui non mi sto inventando niente, in teoria così funzionerebbe).

Questa cosa per altro in parte già esiste, perché non è che gli ultras sono l'unica forma di organizzazione dei tifosi. Già qui e ora eh, basta prendere i vari lazio club.
Il punto è che dovrebbe moltiplicarsi per mille, attraverso voglia e partecipazione.
E a quel punto, magari sono ingenuo io, ma ci sarebbe buon viso a cattivo gioco perché converrebbe a tutti, in primo luogo alla tifoseria intesa come complessità.

Se davvero ci si tiene tanto a partecipare attivamente al tifo non è vero che la strada manca del tutto.
La realtà è che gli IRR (un po' come Lotito) sono stati e sono un bell'alibi per molti.
Non se po' fa niente di niente perché ce stanno loro.

La mia risposta mi sembra semplicemente più onesta: se potrebbe fa eccome, senza necessariamente aprire una guerra interna, ma io non ho tempo ed energie per stare a quel livello.
Sono ormai un tifoso tiepido  :=))
Spero che un giorno qualche banda de pischelli decida di farlo perché se arrivi ad avere una curva di 25mila persone e uno stadio di 80mila con il 99% di abbonamenti rinnovati (Borussia) è ANCHE perché il tifo è organizzato così.
Contano i prezzi bassi, la partecipazione azionaria, la vicinanza dei dirigenti. Assieme a questo conta ANCHE come è organizzato il tifo.

Ma per favore non ci diciamo che tutto questo dipende solo dagli IRR.
gli ultras nazi stanno pure a Dortmund (un centinaio fissi), quello che cambia sono tutti gli altri.




ES

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Citazione di: Sledgehammer il 06 Set 2018, 14:34
infatti ai tempi d'oro in curva maestrelli crearono il nucleo (e all'epoca minimo eravamo in 40.000 a partita) ma alla fine non cambio nulla.
Il nucleo era sotto controllo irriducibili.

PabloHoney

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Citazione di: ES il 06 Set 2018, 14:17
Rispondevo a Pablo.

O punto uno o due, comunque.
L'idea di creare un tifo alternativo non può prescindere da una organizzazione e un gruppo. Anche si tacitasse la parola gruppo.
Ma forse ho frainteso io, in tal caso scusami, sono per strada.

Stamo a di la stessa cosa, e' Fat che fa il Dreamer :)

Sledgehammer

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Citazione di: ES il 06 Set 2018, 14:36
Il nucleo era sotto controllo irriducibili.
boh inizialmente uno dei promotori mi disse se volevo aggregarmi perché avevano divergenze con gli irr e volevano distaccarsi

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ES

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Citazione di: Sledgehammer il 06 Set 2018, 14:59
boh inizialmente uno dei promotori mi disse se volevo aggregarmi perché avevano divergenze con gli irr e volevano distaccarsi

Sì, nacque con questa idea. Durò una settimana, poi ci fu una visita in maestrelli  da parte di alcuni esponenti della Nord...😁

MisterFaro

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Citazione di: ES il 06 Set 2018, 15:07
Sì, nacque con questa idea. Durò una settimana, poi ci fu una visita in maestrelli  da parte di alcuni esponenti della Nord...

L'importanza del dialogo!  :=))

ES

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Adler Nest

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Citazione di: PabloHoney il 06 Set 2018, 14:37
Stamo a di la stessa cosa, e' Fat che fa il Dreamer :)

Propongo il cambio si nick da Fat Danny a Fat Dreamer ...  :beer:

FD: io ti leggo sempre con molta attenzione, ma questa volta faccio una fatica dannata a seguirti.
Serve un nucleo di aggregazione che, con i numeri che abbiamo, non si riesce a creare.
Il tifo della Lazio (curva a parte) è diventato un tifo vecchio, tiepido, opportunista, a orologeria e debole.
Solo a Lazio-Inter o in rare e alte occasioni, la Tevere si è colorata e ha spinto nel tifo.
A Lazio-napoli quest'anno, in tevere c'era da vergognarsi. Ad un certo punto siamo partiti in 3 a cantare e in 3 siamo rimasti: dopo 10 secondi silenzio.
Morti, una massa di cadaveri.
Quindi si torna alla curva.
La curva però è presidio di un gruppo (volenti o nolenti): sfido chiunque a voler creare qualcos'altro in CN e come visto e scritto poc'anzi, anche fosse in Maestrelli, ti vengono a cercare.
Lotte interne e ulteriori divisioni non servono.
Preferisco l'approccio cesariano: se non riesci a sconfiggerli, fatteli amici.
Dico una caxxata: quando la Lazio va nelle scuole, portarsi dietro un rappresentante della curva: magari gli farà bene, magari racconta il tifo: rischioso? certo, ma magari si civilizza.
Ci sono iniziative che partono dalla CN? (si vantano di iniziative benefiche): le si condivida e le si promuova se si ha la certezza che quei soldi non vanno per "droga&mignotte tutta la notte".
Crea un concorso del tipo che si vota la coreografia più bella, il tifo più bello.

Magari sarò ingenuo, ma magari il coinvolgimento funziona.

Poi chiedo per l'ennesima volta: cosa sta succedendo rispetto l'anno scorso?

FatDanny

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e io sarei il dreamer?
tu continui a parlarne come fossero ragazzini da educare o barbari da civilizzare.
Je volemo fa pure un corso di recupero?

Il tuo non è un approccio cesariano, è un approccio che non porta da nessuna parte perché da una parte edulcora il problema, dall'altra li ridicolizza utilizzando una sorta di psicologia inversa che fa ride me, figuriamoci l'altri.

Non parliamo di deficienti, non parliamo di barbari, non parliamo di autistici da integrare.
Sono persone perfettamente consapevoli di quel che fanno. E non sarebbe male che sta consapevolezza la assumiamo pure noi perché far finta che non sia così è solo un altro modo pe raccontassela e affrontare la questione con finta ingenuità.

Anche tu ribadisci un concetto mai detto "sfido io chiunque a voler creare qualcos'altro in CN".
Quindi niente oh, se torna sempre e comunque alla costituzione di un'altra unità.
Ma è OVVIO che messa così se crea contrapposizione. OVVIO.

Io sto a dì un'altra cosa:

Citazione di: Adler Nest il 06 Set 2018, 15:37

Il tifo della Lazio (curva a parte) è diventato un tifo vecchio, tiepido, opportunista, a orologeria e debole.
Solo a Lazio-Inter o in rare e alte occasioni, la Tevere si è colorata e ha spinto nel tifo.
A Lazio-napoli quest'anno, in tevere c'era da vergognarsi. Ad un certo punto siamo partiti in 3 a cantare e in 3 siamo rimasti: dopo 10 secondi silenzio.
Morti, una massa di cadaveri.


ma sarà questo il problema o no?
Volete un'alternativa agli IRR?
Arzamose. Cantamo. Tifamo. Cori, bandiere, striscioni, trichettracche.
Sentimo i quattro amici che abbiamo attorno per organizzare le trasferte. Quei quattro amici famoli diventà dieci.
NON per formare un altro gruppo unitario di tutti quelli a cui gli IRR non piacciono, ma chi l'ha mai vista na partita co te? (in amicizia eh  :beer: )
ma per tifare la Lazio in un modo che vada oltre dal sedersi al proprio posto ed esultare quando segna.
Se va ovviamente, mica è detto che uno voglia necessariamente avere una partecipazione attiva e costante allo stadio.

Questo non crea automaticamente una contrapposizione, non credo proprio.
Potrebbe crearla se il gruppo vede il resto prendere troppa autonomia?
Si certo che questo può essere ma se sono intelligenti non si mettono di traverso perché non gli converrebbe, magari invece succede e sarebbe un suicidio. Poesse.

Ma se di questo parliamo, a mio avviso, il problema principale è proprio il focalizzare tutto sulla questione "gruppo ultras".
Siete ultras? Vi riconoscete nella mentalità ultras? No?
e allora cercate altre strade, perché ci sono e non necessariamente confliggono.
Anzi, questo si che relativizzerebbe il problema facendo della tifoseria qualcosa di più consistente e molteplice.

Qua il problema so anzitutto i tifosi che mancano (anzi i Tifosi) e ce se nasconde dietro lo spauracchio.
Un po' come quando la squadra non gioca perché se nasconde dietro il mercato carente  ;)

Balde89

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Vabbè, ve la posso dì una cosa?
Ma che bisogno c'è di fare fazioni, e i pro-Lotitiani contro gli anti-Lotitiani... e gli Irr contro i normali, e la Nord contro la Tevere.. e che pa**e!

E basta! Ma volemose bene!

Non condivido alcune cose degli irriducibili, in primis il loro rivedibile stile comunicativo, ma.... che è sta moda de fa le pulci a ogni cosa? So gli Irr, coi loro pregi e difetti.
Ed è vero che so stati lasciati soli.
Per quanto il volantino sia stato un suicidio in termini di comunicazione (ce dovevano arrivà che andavano in pasto ai media) vedere Laziali che pubblicamente criticano gli Irr, NO.
I panni sporchi se lavano dentro casa, su questo hanno ragione.
Poi detto questo basta, dai, da parte di tutti!
Ma che è sta guerra?

Annamo a rifà tutti che quando siamo tanti famo venì i brividi, e chiamiamoci Laziali fra de Noi. Basta co ste fazioni.
Se c'è una cosa che so riusciti a fa è dividerci



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PabloHoney

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Citazione di: FatDanny il 06 Set 2018, 15:59
e io sarei il dreamer?
tu continui a parlarne come fossero ragazzini da educare o barbari da civilizzare.
Je volemo fa pure un corso di recupero?

Il tuo non è un approccio cesariano, è un approccio che non porta da nessuna parte perché da una parte edulcora il problema, dall'altra li ridicolizza utilizzando una sorta di psicologia inversa che fa ride me, figuriamoci l'altri.

Non parliamo di deficienti, non parliamo di barbari, non parliamo di autistici da integrare.
Sono persone perfettamente consapevoli di quel che fanno. E non sarebbe male che sta consapevolezza la assumiamo pure noi perché far finta che non sia così è solo un altro modo pe raccontassela e affrontare la questione con finta ingenuità.

Anche tu ribadisci un concetto mai detto "sfido io chiunque a voler creare qualcos'altro in CN".
Quindi niente oh, se torna sempre e comunque alla costituzione di un'altra unità.
Ma è OVVIO che messa così se crea contrapposizione. OVVIO.

Io sto a dì un'altra cosa:

ma sarà questo il problema o no?
Volete un'alternativa agli IRR?
Arzamose. Cantamo. Tifamo. Cori, bandiere, striscioni, trichettracche.
Sentimo i quattro amici che abbiamo attorno per organizzare le trasferte. Quei quattro amici famoli diventà dieci.
NON per formare un altro gruppo unitario di tutti quelli a cui gli IRR non piacciono, ma chi l'ha mai vista na partita co te? (in amicizia eh  :beer: )
ma per tifare la Lazio in un modo che vada oltre dal sedersi al proprio posto ed esultare quando segna.
Se va ovviamente, mica è detto che uno voglia necessariamente avere una partecipazione attiva e costante allo stadio.

Questo non crea automaticamente una contrapposizione, non credo proprio.
Potrebbe crearla se il gruppo vede il resto prendere troppa autonomia?
Si certo che questo può essere ma se sono intelligenti non si mettono di traverso perché non gli converrebbe, magari invece succede e sarebbe un suicidio. Poesse.

Ma se di questo parliamo, a mio avviso, il problema principale è proprio il focalizzare tutto sulla questione "gruppo ultras".
Siete ultras? Vi riconoscete nella mentalità ultras? No?
e allora cercate altre strade, perché ci sono e non necessariamente confliggono.
Anzi, questo si che relativizzerebbe il problema facendo della tifoseria qualcosa di più consistente e molteplice.

Qua il problema so anzitutto i tifosi che mancano (anzi i Tifosi) e ce se nasconde dietro lo spauracchio.
Un po' come quando la squadra non gioca perché se nasconde dietro il mercato carente  ;)

Senti Fat... Tutto sto discorso parte dalla presunta esigenza o desiderio (fai tu) di un modo diverso di fare tifo per la Lazio, anche a me non frega un cazzo di contrappormi alla CN, non voglio fare l'ultras, non voglio scontri con nessuno, non voglio soldi, niente per me che non sia per la SS Lazio, pero' nel momento in cui riesci a rendere concreto ed evidente un modo diverso di stare allo stadio, ovviamente organizzato in qualche modo (a meno che tu non pensi che per magia io che non so nessuno lancio un coro e me viene appresso il settore), colorato e bello come te piace a te, per quanto tu non voglia, diventi per forza di cose alternativo a chi sta cosa gia' la sta a fa.

O se capimo su sto punto o lasciamo perde de chiacchiera', perche subito dopo io e te divergiamo, tu dici che nun te dice niente nessuno, io te dico che invece qualcuno se fa rode er culo e pure parecchio.

Ciai raggione te? Cio raggione io? non se sa e non lo sapremo mai perche tanto sta discussione e' una pippa mentale nostra, una pia illusione o, da buoni dreamers, un gran bel sogno

MisterFaro

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Citazione di: Balde89 il 06 Set 2018, 16:26
Vabbè, ve la posso dì una cosa?
Ma che bisogno c'è di fare fazioni, e i pro-Lotitiani contro gli anti-Lotitiani... e gli Irr contro i normali, e la Nord contro la Tevere.. e che pa**e!

E basta! Ma volemose bene!

Non condivido alcune cose degli irriducibili, in primis il loro rivedibile stile comunicativo, ma.... che è sta moda de fa le pulci a ogni cosa? So gli Irr, coi loro pregi e difetti.
Ed è vero che so stati lasciati soli.
Per quanto il volantino sia stato un suicidio in termini di comunicazione (ce dovevano arrivà che andavano in pasto ai media) vedere Laziali che pubblicamente criticano gli Irr, NO.
I panni sporchi se lavano dentro casa, su questo hanno ragione.
Poi detto questo basta, dai, da parte di tutti!
Ma che è sta guerra?

Annamo a rifà tutti che quando siamo tanti famo venì i brividi, e chiamiamoci Laziali fra de Noi. Basta co ste fazioni.
Se c'è una cosa che so riusciti a fa è dividerci

te la dico pure io una cosa  ;)

Quanto scrivi è sicuramente uno sfogo sincero, un desiderio dettato dalle migliori intenzioni. Però mi sembra come quando una ragazza viene eletta missqualchecosa e alla domanda sul suo più grande desiderio risponde "la pace nel mondo".

Le cose non sono così semplici da risolvere, le risposte alle tue domande sono contenute in questo post e negli altri su temi analoghi (da quanto scrivi sembra tu non le abbia lette o non le valuti meritevoli di essere considerate). Non mi va di ripeterle, ma non per mancanza di volontà ma per evitare di aumentare a mia volta la contrapposizione. Contrapposizione che purtroppo però c'è. Cercherei piuttosto che far finta che non ci sia, o che si possa risolvere con la buona volontà di tutti, come se non ci fossero interessi contrastanti dietro, di capire come attenuarne gli effetti al fine di migliorare la fruizione della "Passione Lazio" e al fine di limitare eventuali danni al "Mondo Lazio"




Ah, due cose sul concetto "i panni sporchi si lavano in famiglia":

- non basta affermarlo, bisognerebbe che chi lo afferma lo applichi pure

- in genere chi lo afferma è perché sa di esser la parte più forte all'interno della "famiglia"

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