27 gennaio - giorno della Memoria-

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Online FatDanny

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #80 il: 12 Feb 2021, 12:10 »
ah ecco perché Selassie è considerato dal rastafarianesimo "king of the kings, lord of the lords".
Torna tutto.

:lol:

Offline carib

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29052
Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #81 il: 12 Feb 2021, 12:26 »
Esatto  :poof:
Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #82 il: 12 Feb 2021, 15:15 »
mi associo a LaFonte.
Ti sembra questa una pagina non dico credibile, ma anche solo presentabile?

A questo punto vale anche ufopedia


Credo tu sia un po' frettoloso sul punto.

Tu saprai che Shlomo Sand è un comunista antimperialista militante. E saprai che la sua area di competenza scientifica è propriamente la storia della cultura francese, con una expertise sul cinema (e così ha vinto la sua cattedra a Tel Aviv). Sand ha cominciato a studiare il giudaismo in divenire col suo impegno politico antimperialista e con il suo percorso esistenziale di "rinuncia" al suo "essere ebreo".

La fonte che io ti ho citato, non senza una qualche volontà provocatoria c.v.s.d., ha la stessa attendibilità di Sand, uguale e contraria, visto il suo schieramento politico di appartenenza. Ma, in più di Sand, ha la dimestichezza col metodo, e l'estrazione propria dello, storico.

Tu conosci Sand, lo citi e lo proponi come insegnamento autorevole per comunanza di ideologia e di visione del mondo, cosa ovviamente del tutto lecita. Ma cosa ti autorizza a dargli la patente di "storico" attendibile, mentre il povero Luciano Tas sarebbe lo scemo del villaggio? Hai la conoscenza del dibattito sugli storici post sionisti, da Flapan in poi? Sai quale è il loro livello di attendibilità, considerata la profonda tensione politica  che attraversa le loro opere? Se lo sai, riflettici sopra.

Poi, beninesto, parliamo nel merito del best-seller di Sand (libro che non è originale, ma attinge a piene mani da una fonte degli anni '60 di cui il nome .... mi verrà mente oggi pomeriggio :( :( )
Ti riporto una critica. In breve, la tesi del libro è che non esiste un popolo ebraico sul piano antropologico, storico o culturale. Pertanto la pretesa degli ebrei di accedere a una propria sovranità politica come qualsiasi altra nazione è infondata e lo stato di Israele non ha ragione di essere – per lo meno non in quanto stato nazionale ebraico. In modo trasparente – e a sgravio dell’autore, anche in parte dichiarato – la procedura seguita per dimostrare questa tesi è quella ben nota nella storia delle idee e in particolare nell’analisi del pensiero politico dell’ingegneria alla rovescia: si parte dal prodotto finale, si vede com’è possibile smontarlo, e poi lo si rimonta in modo tale da farlo apparire assurdo. Alla fine, e dunque all’inizio, del discorso di Sand vi è una serrata critica dell’attuale situazione esistenziale della società israeliana e del progetto ideale che la sorregge. Sand non ama Israele come stato nazionale degli ebrei e preferirebbe un ipotetico neutrale stato dei cittadini senza distinzione fra ebrei e palestinesi, e se la cose finisse qui non ci sarebbe molto da aggiungere. La critica politica è non solo legittima ma assolutamente necessaria in una polis vigorosamente dialettica com’è quella di Israele, e ciò vale certamente anche all’interno di una ben più longeva tradizione ebraica di dibattito e di dissenso ideologico e culturale. Il problema comincia quando intorno al punto focale del dissenso politico l’autore si sforza di disegnare dei cerchi concentrici argomentativi di natura per cosí dire scientifica, per poi sostenere di avere con successo scagliato una freccia al centro del bersaglio.
La strategia generale del discorso de-construttivista sulle identità nazionali e religiose è tutt’altro che nuova. Negli anni ’80 fece colpo il libretto dei demografi Le Bras e Todd sull’Invenzione della Francia, subito ripreso dallo storico Pierre Chaunu. Benedict Anderson, un esperto di storia e cultura dell’Asia sud-orientale, aveva scritto uno stimolante e influente saggio sulle Comunità immaginate. In realtà il concetto di nazione monolitica è sempre meno plausibile non solo a causa della globalizzazione ma anche per via della tangibile sopravvivenza nella lunga durata di stratificazioni culturali ampiamente antecedenti la formazione delle identità nazionali dalle quali, in teoria, avrebbero dovuto essere sommerse. D’altra parte, molti dei miti costitutivi delle identità nazionali poggiano su basi evidenziarie a dir poco labili, se non inesistenti. Su questa falsariga sono state scritte molte pagine anche sull’identità dell’Italia (e degli italiani?) – da Bonvesin de la Riva fino ai riti celtici della Padania.
Fin qui, dunque, l’operazione semantica di Sand segue linee critiche oramai super acquisite e applicabili a tutte le identità nazionali. Anche l’identità ebraica si avvale talvolta di concetti e di credenze che non è sempre possibile dimostrare sulla base dell’evidenza documentaria, anche se gioca a suo vantaggio la propensione alla parola scritta e dunque una traccia concreta di gran lunga superiore a quella della maggior parte delle altre civiltà. E comunque rimane il fatto che le identità che si formano su queste fondamenta comuni, esatte o immaginate che siano, non sono per questo meno rilevanti e tenaci e dunque costituiscono un fondamento durevole dei comportamenti collettivi. Emblematica in questo senso è l’identità dei Palestinesi che al di là della memoria degli oltre sessant’anni di conflitto con Israele e al di là di ció che essa stessa ha mutuato da Israele, ha ben poca sostanza culturale ma rappresenta pur sempre una realtà concreta con cui è inevitabile misurarsi.
Ma Shlomo Sand vuol strafare e come prova della supposta fallacia dei miti della storia ebraica non trova di meglio che appoggiarsi ad altre mitologie non meno problematiche. Ecco dunque rispuntare il bidone della commistione fra ebrei e Kazari, reso popolare negli anni ’70 da Arthur Koestler e sostenuto da alcuni linguisti come Paul Wexler ma smentito clamorosamente dagli ultimi studi di genetica delle popolazioni. È come se un fisico riscoprisse l’ipotesi che l’unità minima della materia è la molecola, mentre gli esperti all’acceleratore di Ginevra si interrogano su che cosa ci sia dopo i quanti. Gli studi di Michael Hammer, Karl Skorecki, BatSheva Bonné, Ariella Oppenhein e altri sulla biochimica applicata alla vita umana hanno per sempre cestinato l’ipotesi post-modernista e post-sionista, confermando invece le nozioni convenzionalmente note della storia del popolo ebraico.
È dunque ora dimostrato che la grande maggioranza degli ebrei (sefarditi e ashkenaziti) e delle popolazioni arabe mediorientali hanno origini comuni che vanno indietro nel tempo per quattro millenni. In epoca antica il nucleo ebraico ha esercitato un visibile potere di attrazione su altri ma poi è rimasto a lungo sostanzialmente segregato dalle civiltà circostanti. Il fatto che gli ebrei di oggi siano in gran parte i discendenti di pochi progenitori comuni, uomini e donne, e non il prodotto di frequenti scambi con altre società è confermato dall’incidenza elevata di portatori di specifiche patologie ereditarie. Le differenze interne, in questo caso, riflettono la prolungata segregazione delle diverse comunità ebraiche le une dalle altre. Finito fuori strada sul tema della continuità delle generazioni, Sand appare ancora più sprovveduto sul tema della continuità culturale. Qui l’evidenza canonica e perfino alternativa è talmente schiacciante che sarebbe bastato aprire un sommario lemma di enciclopedia per documentarsi meglio sulla natura della multi-millenaria produzione culturale ebraica. Ma l’ipotesi dell’invenzione è più forte degli infiniti testi di natura normativa, commentari, scambi di informazione e memorialistica, letteratura di fantasia e poesia, transazioni commerciali e atti giuridici, storiografia, e nella fattispecie soprattutto degli endemici germogli di discorso politico ebraico dell’ultimo millennio, finalmente concretizzati nel secolo dei risorgimenti nazionali.
Le spettacolari trasformazioni sociali e demografiche degli ebrei come le grandi migrazioni internazionali, fra queste l’aliyah verso Israele, o la mobilità sociale e urbana non sono avvenute per caso o in seguito a delle ciniche manipolazioni di masse acefale da parte di sconsiderati capipopolo, ma per via di complesse e a volte intollerabili condizioni esistenziali percepite in larga sintonia da persone ubicate in varie parti del mondo e in cerca di liberazione come individui e come comunità. È dunque all’ebreo sia come produttore di cultura sia come soggetto sociale che Sand nega il diritto all’autodeterminazione.


Tornando all'oggetto della discussione, che non è Sand, io non credo che si possa seriamente discutere circa l'esitenza e la gravità delle -n violazioni dei diritti umani commesse dallo stato di Istraele.

Ma trovo inappropriata la scelta di corroborare la contemplazione oggettiva di tali imperdonabili violazioni con strampalate ricostruzioni del processo storico che le ha precedute; e trovo gravemente ingiusta - nei confronti delle innumerevoli vittime innocenti tra gli ebrei di Israele e di altri paesi per mano islamista nonché degli innumerevoli perseguitati politici (per ragioni sociali, religiose e di genere) nelle teocrazie islamiche - la critica tanto feroce quanto unidirezionale allo stato di Israele (9 milioni di abitanti).

Al netto del tema dell'antisemitismo innato nella cultura europea, che affiora molto spesso, come testimoniano i post di La Fonte, che non commento, perché mi sembrano perfino paradigmatici.


Scusate sono ben lontano dall'essere uno storico ma mi sembra si sottovaluti un aspetto. Israele come entità Stato è o non è un avamposto delle potenze occidentali in medioriente? Uno Stato costruito artificialmente per permettere ai vincitori della Seconda Guerra Mondiale di avere una base in quell'area strategica?

Non credo al "senso di colpa occidentale" come una delle ragioni che hanno portato le potenze occidentali ad istituire lo Stato di Israele.

NO, carissimo, credo sia totalmente sbagliato, sai. Lo stato di Israele si è creato da solo, iniziando il proprio percorso storico in totale autodeterminazione.

Provo a sintetizzare, per quel poco che so.

Trent'anni prima, le potenze occidentali, in primis la Gran Bretagna, si sono trovate a gestire un problema che ha una genesi di popolo, iniziata dopo l'illuminismo. Gli ebrei di tutto il mondo manifestano il desiderio di ritrovare la patria (mitica, storica, geografia, culturale, quella che vuoi, la LORO patria). Comincia un fenomeno imponente di migrazione da tutte le parti del mondo verso la Palestina (geografica), che all'epoca era una provincia negletta e dimenticata dell'impero Turco prima e di quello Ottomano dopo. Il ritorno degli ebrei diventa sistemico e fortemente ideologizzato (nasce allora il "sionismo") alla fine dell'800 e, soprattutto, dopo i sanguinosi progrom sovietici avviati dall'honesto Lenin.

E siccome le potenze vincitrici della GG dovevano ricompensare gli alleati Arabi, cui avevano promesso la provincia del dissolto stato Ottomano, inizia una difficile partita politica di mediazione, in cui giuocano un ruolo le diverse potenze mondiali (e anche la chiesa-istituzione di Roma), che tentano di accattivarsi le simpatie arabe per ovvie ragioni di politica militare e commerciale mondiale. Gli ebrei contano poco o nulla, da un punto di vista politico e militare; ciononostante, l'ampio movimento di opinione mondiale di finanziatori e di intellettuali promuove l'idea della creazione nel territorio della Palestina geografica di uno stato ebraico (piccolo) a fianco di uno stato islamico (dominante).

Il problema è che l'immigrazione ebraica aumenta, portando con sé tensioni religiose e di classe.

E così, già dagli anni '20, cominciano i massacri: il primo sangue a scorrere è quello degli ebrei. I movimenti arabi cominciano a uccidere gli emigranti ebrei (donne e bambini inclulsi), che in quel momento sono sprovvisti di qualsiasi forma di organizzazione militare ma sono organizzati in associazioni solidaristiche. Ovviamente, comincia la militirazzazione, le associazioni diventano gruppi armati e nascono i primi "commando" sionisti (l'Haganah e il Palmach, l'Irgun e la "Banda Stern").

Possiamo dire che tra il '20 e il '30 è gia tutto apparecchiato - dai due lati della tavola - per la costruzione di secoli di assassini, torture, mostruosità varie. Probabilmente, già da quel momento non c'è più speranza di pace. L'escalation porta alla rivolta araba degli anni '30; la Gran Bretagna si dimostra sempre più titubante a assecondare la nascita di uno stato ebraico, anche perché con l'avvicinarsi del grande disastro, le forze dell'asse cercano l'alleanza strategica con il mondo arabo. Culmine di questo processo di avvicinamento politico-militare e la visita di stato di Hitler al grande muftì di Gerusalemme, che propone di creare una falange nazista scelta  tra gli Arabia.

A quel punto, si blocca il processo di creazione di uno stato ebraico in Palestina; la Gran Bretagna stabilisce delle quote immigratorie (capito sì, dove ha preso ispirazione Merdini....); si arresta il flusso dei migranti ebrei (chissà quanti, che potevano salvarsi, sopratutto tra i bambini, moriranno nei crematori); continuano gli eccidi (nel frattempo, i sionisti rispondono per le rime).

Chiudo rapidamente. Alla fine della guerra, mentre si discute la mozione delle NN.UU. circa la creazione di due stati indipendenti, con passi aventi e passi indietro della neonoata Lega Araba, il 15 maggio 1948 il Consiglio Nazionale Sionista di Tel Aviv dichiarò costituito nella terra storica di Israele lo Stato ebraico, col nome di Medinat Yisrael. Gli arabi palestinesi non proclamarono il proprio Stato. Il mondo arabo cominciò la jihad.

Insomma, per quanto capisco io, nel processo storico di creazione dello Stato di Israele, le "Potenze" occidentali c'entrano a rovescio, non per dritto. E, di certo, Israele non è stata la testa di ponte (militare, economica, culturale) dell'occidente "bianco" nel medio oriente.


Sulla questione in generale, non dico nulla, che contributo potrei dare? Chi di noi è all'altezza di darlo?

Io mi limito a dire che - per la mia esperienza -  se due fratelli (perché tali sono, di qua e di là della strisca) si odiano e litigano devono separarsi e perdersi per molto tempo; dimenticare il più possibile. E solo dopo, molto dopo tutto questo, reincontrarsi.

Online FatDanny

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #83 il: 12 Feb 2021, 16:28 »
quando riporti un contributo è buona pratica citare la fonte, anche per renderla chiara a chi si confronta ;)
(per gli altri: la fonte è Pagine Ebraiche)

Io non ho detto che Sand è la verità in terra.
Ma Sand è uno storico, Tas no. Non è questione di semplice dimestichezza col metodo, ma di rigore.
Il testo di Tas è a dir poco semplificatorio, su un piano di metodo storico.

Andando al testo che hai riportato non smentisce affatto Sand (e come potrebbe?)
Afferma semplicemente quel che anch'io non ho minimamente negato: ossia che al netto della biologia le comunità ebraiche d'europa hanno portato avanti una cultura, una religione, un'identità unitaria.
Bene, concordo. E per quale assurdo motivo questo darebbe diritto a uno stato confessionale???
Non è che lo trovo assurdo solo per gli israliani eh. Lo trovo assurdo per gli sciiti iraniani o qualsivoglia istituzione politica dello stesso tipo. L'ho già specificato nel precedente post, quindi perché dici che si tratta di una critica unidirezionale? Non è vero.

Altra cosa è dire che hanno diritto ad un'autonomia specifica. Certo che si.
Che nella Palestina contemporanea hanno diritto ad una nazione. Ancora d'accordo. Nazione, non stato. Esistono infatti gli stati plurinazionali, esattamente in base a questo.

Rispetto alla formazione di Israele ricordi / sai male.
Non ci fu alcuna migrazione massiccia sul finire dell'800 e nemmeno ai primi del 900.
Addirittura durante il nazismo (prima della guerra ovviamente) gli ebrei preferirono scappare negli USA che in palestina.
Fu, e questo conferma quanto dice MisterFaro, soltanto quando emerse la necessità di una presenza occidentale nell'area che la migrazione divenne sistematica. Prima il sionismo aveva la stessa forza egemonica di un nazionalismo regionale. Esisteva, ma ampiamente minoritario.
Su questo ci sono le tabelle statistiche, è un qualcosa decisamente facile da dimostrare (grafico preso da un sito sionista, Moked).



Qui alcuni studi:
https://journals.openedition.org/diacronie/3957


Ovviamente la soluzione finale, sulla base della paura, diede un impulso incredibile al sionismo.
Lo legittimò, la questione del "porto sicuro" lo rese credibile, fino a rendere sovrapponibili la terra promessa religiosa e Israele come stato politico.
Questo fu un successo egemonico eguagliato solo da altri nazionalismi nel 900 e dal comunismo in altri paesi.

Il fatto è che invece non sono due fratelli (se non nel senso della grande fratellanza umana).
E proprio considerarli così è parte del problema. Perché vengono trattati come due fratelli che hanno litigato ma che devono far pace perché dai, alla fine è casa loro.
No, qui c'è un pezzo della società europea che, scacciata dalla propria casa, si è andata a collocare lì attraverso uno dei nazionalismi di fine 800, in cui non era così insoltio autoattribuirsi territori sulla base dei motivi più svariati.
Questo pezzo di società europea ha utilizzato nei confronti dei residenti la stessa arroganza coloniale che gli inglesi hanno usato in india o nelle americhe, gli spagnoli in america latina, i francesi in africa etc
Sono arrivati i civilizzatori. Di solito la cosa non fa simpatia.
Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #84 il: 12 Feb 2021, 19:11 »
quando riporti un contributo è buona pratica citare la fonte, anche per renderla chiara a chi si confronta ;)
(per gli altri: la fonte è Pagine Ebraiche)

Io non ho detto che Sand è la verità in terra.
Ma Sand è uno storico, Tas no. Non è questione di semplice dimestichezza col metodo, ma di rigore.
Il testo di Tas è a dir poco semplificatorio, su un piano di metodo storico.

Andando al testo che hai riportato non smentisce affatto Sand (e come potrebbe?)
Afferma semplicemente quel che anch'io non ho minimamente negato: ossia che al netto della biologia le comunità ebraiche d'europa hanno portato avanti una cultura, una religione, un'identità unitaria.
Bene, concordo. E per quale assurdo motivo questo darebbe diritto a uno stato confessionale???
Non è che lo trovo assurdo solo per gli israliani eh. Lo trovo assurdo per gli sciiti iraniani o qualsivoglia istituzione politica dello stesso tipo. L'ho già specificato nel precedente post, quindi perché dici che si tratta di una critica unidirezionale? Non è vero.

Altra cosa è dire che hanno diritto ad un'autonomia specifica. Certo che si.
Che nella Palestina contemporanea hanno diritto ad una nazione. Ancora d'accordo. Nazione, non stato. Esistono infatti gli stati plurinazionali, esattamente in base a questo.

Rispetto alla formazione di Israele ricordi / sai male.
Non ci fu alcuna migrazione massiccia sul finire dell'800 e nemmeno ai primi del 900.
Addirittura durante il nazismo (prima della guerra ovviamente) gli ebrei preferirono scappare negli USA che in palestina
.
Fu, e questo conferma quanto dice MisterFaro, soltanto quando emerse la necessità di una presenza occidentale nell'area che la migrazione divenne sistematica. Prima il sionismo aveva la stessa forza egemonica di un nazionalismo regionale. Esisteva, ma ampiamente minoritario.
Su questo ci sono le tabelle statistiche, è un qualcosa decisamente facile da dimostrare (grafico preso da un sito sionista, Moked).



Qui alcuni studi:
https://journals.openedition.org/diacronie/3957


Ovviamente la soluzione finale, sulla base della paura, diede un impulso incredibile al sionismo.
Lo legittimò, la questione del "porto sicuro" lo rese credibile, fino a rendere sovrapponibili la terra promessa religiosa e Israele come stato politico.
Questo fu un successo egemonico eguagliato solo da altri nazionalismi nel 900 e dal comunismo in altri paesi.

Il fatto è che invece non sono due fratelli (se non nel senso della grande fratellanza umana).
E proprio considerarli così è parte del problema. Perché vengono trattati come due fratelli che hanno litigato ma che devono far pace perché dai, alla fine è casa loro.
No, qui c'è un pezzo della società europea che, scacciata dalla propria casa, si è andata a collocare lì attraverso uno dei nazionalismi di fine 800, in cui non era così insoltio autoattribuirsi territori sulla base dei motivi più svariati.
Questo pezzo di società europea ha utilizzato nei confronti dei residenti la stessa arroganza coloniale che gli inglesi hanno usato in india o nelle americhe, gli spagnoli in america latina, i francesi in africa etc
Sono arrivati i civilizzatori. Di solito la cosa non fa simpatia.

Alcune osservazioni random.

1. Sand, che ovviamente è un pensatore fenomenale, molto al di sopra del mio livello, è uno studioso ibrido.  Non nasce come storico e diventa docente con un insegnamento sul cinema francese; le sue pubblicazioni spaziano, infatti, dalla sociologia, alla filosofia, alla storia della cultura e delle dottrine politiche. Sulla genunità del suo metodo storiografico, io non sono affatto convinto e non capisco come fai ad essere così categorico. Per me, non è uno storico.

2. Lo scritto di Tas, che ha un percorso intelletturale molto più lineare,  è ovviamente semplificatorio. Ma è un appunto, mica un trattato. Mi serviva quale esempio di partigianeria nelle narrazioni.

3. La fonte non è "pagine ebraiche", è il prof. Della Pergola, secono la comune opinione massimo esperto al mondo in materia di demografia ebraica.

4. Sui tuoi dati mi ritrovo solo in parte. La prima aliya si compie tra il 1881 e il 1903, con circa 20.000-30.000 migranti. La seconda riguarda gli anni compresi tra il 1904 e il 1914, coinvolgendo tra i 35.000 e i 40.000 elementi, provenienti dai paesi dell’Est europeo (nascono in quegli anni i primi kibbutzim. La terza aliya si svolge tra il 1919 e il 1923, riguardò ancora una volta persone provenienti dall’Est, circa 35.000 migranti. La quarta, tra il 1924 e il 1931, vide una massa composita, più di 80.000 persone, costituita da europei orientali e da individui provenienti dai Balcani e dal Medio Oriente. La quinta migrazione si ebbe tra il 1932 e il 1939, coinvolgendo ben 217.000 persone, quasi tutte provenienti dalla Germania, dalla Polonia e dall’Europa centrale, in fuga dal nazismo e dalle legislazioni antisemitiche. Si parla, poi, di una sesta Aliya, tra il 1939 e il 1948, composta da 153.000 fuggitivi, perlopiù clandestini, provenienti dall’Europa centrale, quindi dai luoghi in cui si stava consumando la Shoah. All’epoca vigevano le restrizioni britanniche all’ingresso nel Paese, era molto complicato fuggire in Istraele, anche perché non vi era alcuna sicurezza dell'esito degli scenari bellici in corso. Durante e immediatamente dopo la nascita dello Stato, tra il 1948 e il 1951, si verificò la settima grande ondata in ingresso, con 685.000 persone, molte delle quali provenienti dai paesi arabi. Tra il 1948 e il 1950 ebbe infatti corso l’operazione «tappeto magico», che dallo Yemen permise il trasferimento, via aerea, di 45.000 ebrei; tra il maggio 1950 e il giugno 1951 fu poi la volta dell’operazione «Ali Babà», che trasferì 122.000 ebrei irakeni in Israele. Tra il 1950 e il 1960, 265.000 ebrei marocchini andarono a risiedere in Israele, nell’ambito di una serie di operazioni coordinate di espatrio dal loro paese d’orgine. Tra il 1971 e il 1981 (era Breznev) si calcola che circa 165.000 refuzniks o otkaznik  (parole che indicano il «rigetto» delle autorità russe di concedere il visto di espatrio; da non confondere con l’omologa espressione ebraica sarvanîm, che indica invece gli obiettiori di coscienza che rifiutano di servire integralmente o parzialmente nelle Forze di difesa israeliane),  abbiano abbandonato l’Unione Sovietica, costituendo il nuovo ceppo russo d’Israele. Tra il 1984 e il 1985 ebbe poi corso l’operazione «Mosé»; nel 1991 l’operazione «Salomone». Nel complesso furono salvati 25.000 ebrei etiopi, i Falascia (Beta Yisrael, «casa» o «comunità» d’Israele), dalla morte per fame. Dal 1989, infine, ha corso l’ultima, grande trasmigrazione di massa, quella dai territori dell’Unione Sovietica, che ha coinvolto più di 1.100.000 persone.

5. Liberissimo di dipingere il processo di formazione della nazione-Israele come moderna dinamica coloniale "bianca", "capitalista" e "imperialista". Per me, è una lettura inadeguata e fuorviante, che indebolisce la legittimità della critica sul tema, molto più urgente  e sostanziale, della violazione dei diritti umani. 

Offline LaFonte

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #85 il: 12 Feb 2021, 19:36 »
CVD.
gratta l'antisionista e trovi l'antisemita.
abbiamo un drammatico problema nella selezione del personale pubblico

PS.
questa qui l'ho sentita dire a Salvini sugli zingari.
tutti adoratori della Sacra Ruspa

Eccallà. Metti in discussione i dogmi del sionismo e chiudono il discorso dandoti dell'antisemita invece di entrare nel merito. Poi ti chiedono perchè sentirsi dare dell'antisemita non viene accettato di buon grado.

Entriamo nel merito delle mie affermazioni, piuttosto. Che c'è di antisemita in quel che ho detto?
FD ha spiegato benissimo che il contesto del medio evo non lo possiamo valutare col metro del XXI secolo. Era una società violenta e con pochissimi diritti, per tutti, anche per i fortunati che nascevano nobili.
La propaganda sionista invece vuol imporre come verità storica incontestabile che gli ebrei sono stati ininterrottamente vittime di secoli di persecuzioni sistematiche in ogni angolo d'Europa. Solo loro. Spiacente, non è così. Fosse vero, non sarebbero sopravvissuti fino ad oggi.
C'era pregiudizio e odio e violenza verso di loro? Senz’altro! Ma in quei secoli usava così, non erano gli unici ad essere perseguitati.
Che c’è di antisemita nel dire che non è possibile che un popolo sopravviva (NB stando alla luce del sole, che di ebrei che si fingevano convertiti ce n’erano pochi) per mille anni a persecuzioni continue e approvate quanto dalle popolazioni quanto dagli stati? Ci sono stati i pogrom, ondate di violenza finché vuoi, ma sono state fiammate qua e là come lo sono state quelle contro i presunti untori in tempo di peste, contro gli eretici di questa o quella setta, contro le streghe e così via. E accanto a quelle, ci sono state isole di tranquillità come la Ferrara estense, per dirne una, in cui non c’erano discriminazioni.
Sostenere che gli ebrei non erano gli unici a passarsela male nell’Europa medievale, non è un’affermazione antisemita, è un’affermazione storica. Dire che gli ebrei erano il gruppo sociale che se la passava peggio di qualunque altro è pura propaganda. Che ti piaccia o no.

Usare l’esagerazione delle persecuzioni subite per legittimare l’esistenza dello Stato di Israele è una strumentalizzazione che fa leva sul senso di colpa artificiosamente creato, ma non risolve il problema, specie perché Israele mica sta in Germania o Russia o qualunque altro luogo in cui ci sono stati pogrom o Shoah. E’ sorto nella terra di persone che agli ebrei non hanno fatto niente. E’ antisemita dire che ciò è quantomeno ingiusto?

Dici che bisogna reclutare meglio i dipendenti pubblici in Italia? Sicuramente ti farebbe piacere trovare persone che riscrivono la storia a tuo piacimento, ma non funziona così. E ti dirò di più… se googli “israeli archivists against censorship” o parole equivalenti, scoprirai che il problema ce l’hanno anche in Israele, dove gli archivisti statali si stanno opponendo apertamente al tentativo dei militari di nascondere la verità storica sulla Palestina pre-israeliana (alterando gli archivi, in modo che la propaganda ufficiale sia l’unica storicamente dimostrabile).
Antisemiti pure loro, immagino.

Offline sharp

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #86 il: 12 Feb 2021, 22:14 »
per la cronaca riguardo al testo postato da ING , avete ragione sia tu che Fat,
l'autore è sergio della pergola,il quale lavora per l'università ebraica di gerusalemme,
che lo pubblicò nel 2010 appunto su pagine ebraiche ,

Offline genesis

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #87 il: 13 Feb 2021, 08:26 »
Poi c'è il non secondario problemuccio del terrorismo arabo. E' un dato di fatto che il grandissimo bordello del terrorismo islamico nasce con lo Stato di Israele e con l'incapacità prima, la non volontà poi, di Israele di trovare una pace giusta.
No.
Nessuna scusa.
In questo contesto se vuoi fare il terrorista è perché vuoi farlo, un motivo come giustificazione lo trovi sempre.

Online FatDanny

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20834
Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #88 il: 13 Feb 2021, 08:51 »

4. Sui tuoi dati mi ritrovo solo in parte. La prima aliya si compie tra il 1881 e il 1903, con circa 20.000-30.000 migranti. La seconda riguarda gli anni compresi tra il 1904 e il 1914, coinvolgendo tra i 35.000 e i 40.000 elementi, provenienti dai paesi dell’Est europeo (nascono in quegli anni i primi kibbutzim. La terza aliya si svolge tra il 1919 e il 1923, riguardò ancora una volta persone provenienti dall’Est, circa 35.000 migranti. La quarta, tra il 1924 e il 1931, vide una massa composita, più di 80.000 persone, costituita da europei orientali e da individui provenienti dai Balcani e dal Medio Oriente. La quinta migrazione si ebbe tra il 1932 e il 1939, coinvolgendo ben 217.000 persone, quasi tutte provenienti dalla Germania, dalla Polonia e dall’Europa centrale, in fuga dal nazismo e dalle legislazioni antisemitiche. Si parla, poi, di una sesta Aliya, tra il 1939 e il 1948, composta da 153.000 fuggitivi, perlopiù clandestini, provenienti dall’Europa centrale, quindi dai luoghi in cui si stava consumando la Shoah. All’epoca vigevano le restrizioni britanniche all’ingresso nel Paese, era molto complicato fuggire in Istraele, anche perché non vi era alcuna sicurezza dell'esito degli scenari bellici in corso. Durante e immediatamente dopo la nascita dello Stato, tra il 1948 e il 1951, si verificò la settima grande ondata in ingresso, con 685.000 persone, molte delle quali provenienti dai paesi arabi. Tra il 1948 e il 1950 ebbe infatti corso l’operazione «tappeto magico», che dallo Yemen permise il trasferimento, via aerea, di 45.000 ebrei; tra il maggio 1950 e il giugno 1951 fu poi la volta dell’operazione «Ali Babà», che trasferì 122.000 ebrei irakeni in Israele. Tra il 1950 e il 1960, 265.000 ebrei marocchini andarono a risiedere in Israele, nell’ambito di una serie di operazioni coordinate di espatrio dal loro paese d’orgine. Tra il 1971 e il 1981 (era Breznev) si calcola che circa 165.000 refuzniks o otkaznik  (parole che indicano il «rigetto» delle autorità russe di concedere il visto di espatrio; da non confondere con l’omologa espressione ebraica sarvanîm, che indica invece gli obiettiori di coscienza che rifiutano di servire integralmente o parzialmente nelle Forze di difesa israeliane),  abbiano abbandonato l’Unione Sovietica, costituendo il nuovo ceppo russo d’Israele. Tra il 1984 e il 1985 ebbe poi corso l’operazione «Mosé»; nel 1991 l’operazione «Salomone». Nel complesso furono salvati 25.000 ebrei etiopi, i Falascia (Beta Yisrael, «casa» o «comunità» d’Israele), dalla morte per fame. Dal 1989, infine, ha corso l’ultima, grande trasmigrazione di massa, quella dai territori dell’Unione Sovietica, che ha coinvolto più di 1.100.000 persone.


sulla frase in grassetto se vedi io ho detto esplicitamente "prima della guerra ovviamente" proprio per le restrizioni di cui parli e per il fatto che il mediterraneo, a differenza degli USA, era zona di conflitto.
Ma se vediamo gli anni precedenti i numeri sono impietosi rispetto a quelli che riporti:

fino al 1924, anno dell'immigration act che restringeva gli ingressi negli stati uniti, emigrarono circa 2 mln di ebrei dall'europa (soprattutto orientale). Paragonali ai numeri che hai riportato tu. In confronto la migrazione in palestina è robetta.
Questo per dire che nei primi 25 anni della sua esistenza il sionismo era un'opzione politica estremamente minoritaria. Fu proprio la Shoah, per ovvie ragioni, a dargli credibilità.
Fu la paura, come spesso accade con i nazionalismi, a renderlo egemonico.

Mentre invece oggi il sionismo viene letto come una sorta di connotato sempre presente nella cultura ebraica. A tal punto è riuscita l'alterazione storica dei fatti.

E' chiaro che lo scandalo principale in Israele è la violazione dei diritti (sociali, politici, economici) e su questo avrebbe senso concentrare le critiche. Ma queste violazioni nascono esattamente dal dispiegarsi dello stato confessionale che è stata un'evoluzione progressiva dello stato di Israele.


Io non penso che il terrorismo islamico sia stato causato dalla nascita di israele, ma penso anche che sia errato definirlo frutto di una volontà autonoma. Quasi un gusto personale.
Il terrorismo si sviluppa in risposta alla modernizzazione occidentale e alla sua crisi, di cui sicuramente israele rappresenta un fenomeno, ma penso si sarebbe sviluppato anche senza la sua presenza.
Il terrorismo islamico usa l'argomento palestinese in modo strumentale e propagandistico, per ottenere consensi, ma non è quella la questione su cui si basa.
Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #89 il: 13 Feb 2021, 10:12 »
(grazie a tutti per le risposte!)

Ma al terrorismo non si ricorre anche quando si sa di non essere "competitivi" con le forme violente tradizionali. Se le organizzazioni terroristiche avessero un armamentario tradizionale all'altezza di quelle che vogliono combattere non preferirebbero usare quelle?



Che poi chi lo ha usa anche forme di terrorismo attraverso i propri servizi segreti  è un'altra questione

Offline sharp

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #90 il: 13 Feb 2021, 19:44 »
beh però anche qui ; se parliamo di terrorismo, lo stato di israele nasce anche tramite atti di terrorismo ,
più o meno leggitimo, mei confronti del protettorato inglese; Etzel e Haganah (i cui membri furono i principali capisaldi del neonato esercito israeliano), ne sono l'esempio
Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #91 il: 15 Feb 2021, 09:11 »
Eccallà.

ho solo quotato il tuo messaggio.
ti hanno tradito le parole, il tono.
è un caso se FD non ti ha più quotato? non credo.
capita.

Offline LaFonte

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #92 il: 15 Feb 2021, 21:01 »
ho solo quotato il tuo messaggio.
ti hanno tradito le parole, il tono.
è un caso se FD non ti ha più quotato? non credo.
capita.

Non lo so. Io sono spesso su posizioni diametralmente opposte a quelle di FD, e quotarlo mi "fa strano". Se la cosa è reciproca non credo sia un caso che nn mi abbia più quotato, ma di certo non me ne risento. Resto della mia opinione, e ribadisco che quando uno passa da contestare il messaggio ad attaccare il messaggero, è perchè non ha argomenti.
Per il resto, sono anni che sento certi discorsi. E in genere sono due categorie di persone a farli: o gente che ripete a pappagallo la propaganda israeliana senza avere un briciolo di infarinatura storica e senza non dico aver provato, ma neanche PENSATO di ascoltare l'altra campana. O gente che sa perfettamente che sta raccontando una versione più che di parte degli eventi, ma per portare avanti la sua agenda se ne frega e la racconta con faccia tosta più che convinzione.
Francamente non ne posso più degli uni come degli altri (anche perchè le panzane che si sentono sono sempre più grosse, l'ultima volta prima di questo thread mi sono trovato un genio che diceva che prima dell'arrivo degli ebrei nel secondo dopoguerra, la Palestina era disabitata e i palestinesi sono accorsi all'arrivo degli ebrei, per far loro dispetto!!) e il mio tono viene da lì. Se per te questo significa che sono antisemita, fai pure. Dopotutto commettere errori è parte dell'essere umani, no?  :p

Online FatDanny

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #93 il: 15 Feb 2021, 21:31 »
l'esegesi dei miei quote francamente mi sembra un po' troppo.
Anche perché in realtà non ho mai quotato LaFonte per il semplice motivo che stavo discutendo con altri.
L'ho invece citata laddove i nostri discorsi convergevano.

Non penso sinceramente che abbia scritto cose antisemite, MA in alcuni passaggi ha parlato delle comunità ebraiche come se fossero un unico blocco unico comprimibile ne "gli ebrei".
Cosa che a mio avviso non è fattibile (così come se parlassimo sulle persecuzioni de "i cristiani" o sulle conquiste arabe de "i musulmani").

Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #94 il: 17 Feb 2021, 03:50 »
FD, la nazione omosessuale mi sembra una grandissima idea, non servirebbe neanche tutto questo territorio perché anche se sono il 5% della popolazione mondiale mica tutti stanno male nel loro paese
Ma che svolta per un omosessuale arabo, si piglia un volo da Riad, arriva alla dogana  omosessuale e  dopo essersi sottoposto ad un test per evitare infiltrazioni è finalmente libero
Ho anche idee per l'economia, oltre alla moda e i profumi c'è il turismo, le adozioni
Così se domani da qualche parte del mondo qualcuno parla di curare l'omosessualità, basta correre all'aeroporto

Poi non ho capito, per i catalani o per i Curdi una patria è necessaria, non conosco la tua posizione sugli Scozzesi ma gli ebrei no perché sono bianchi e colonialisti, mi domando per i tibetani allora? Poi mi ricordo "7 anni in Tibet" sono i capi di tutti i bianchi, niente patria pure a loro

Che poi la storia del bianco capitalista e colonialista mi sembra tanto una supercazzola
Serviva preparare in Europa per mille anni un non popolo utile a destabilizzare il medio oriente? Anzi al momento giusto fai intervenire i nazisti per spaventarli abbastanza da fargli andare a colonizzare un posto arido e inospitale
Per me gli arabi sono bravissimi a destabilizzarsi anche da soli, questione Curda, sunniti e sciiti, lo Yemen e tolta Israele tra Egitto Siria e Giordania chi avrebbe rotto le palle alla Palestina?

Si discute anche di che fare ora
Per me, una sola nazione è impossibile, primo perché ho vinto io più volte e non siamo più pari, secondo ci sono troppe differenze tra israeliani e palestinesi
Due stati separati, bene però prima bisogna riconoscere l'esistenza di Israele da parte di proprio tutti ma questo non basta perché uno può sempre cambiare idea per cui una bella zona cuscinetto e ho paura che la Palestina così diventa piccola piccola.
Ovviamente sono idee mie Israele non penso sia così accomodante
Come finirà? Finirà che un giorno carriarmati senza la stella di David sulla torretta gireranno per le strade di Tel Aviv, io spero di essere già morto perché mi dispiacerebbe dovermi vivere quel giorno, peccato per shira harif ma essendo morto anche chi se ne frega

Online FatDanny

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #95 il: 17 Feb 2021, 07:57 »
davvero ti è così difficile capire la banale quanto evidente differenza tra catalani/curdi, popolazioni autoctone, e israele? Fare questa similitudine significa ignorare completamente la storia tanto degli uni quanto degli altri e procedere per analogie-mappazzone.
ma vedo in un passaggio successivo che non cogli la differenza tra stato e nazione, li usi come sinonimi, e quindi si capisce perché tratti come dettaglio quella che invece è una differenza sostanziale.
Vai a dire ai belgi o appunto agli spagnoli o anche agli svizzeri che stato e nazione sono la stessa cosa.

sulla storia del "bianco e capitalista" l'unica supercazzola è quella che hai scritto immediatamente dopo. Mi metti in bocca un telos nella preparazione di un popolo per destabilizzare il medio oriente lungo addirittura mille anni e attribuisci agli arabi una sorta di tratto culturale destabilizzante anche qui mostrando di ignorare tanto la storia degli arabi (e quindi dell'attuale divisione statale, che è un retaggio coloniale e da cui dipendono i conflitti attuali) quanto degli europei. Cazzo, anche tralasciando le centinaia di guerre tra medioevo ed era moderna abbiamo scatenato due guerre mondiali.
Seguendo il tuo ragionamento dovremmo dire che gli europei lo sono anche di più, vedendo la storia d'Europa. O forse il problema non riguarda caratteristiche degli arabi o degli europei, quanto invece appunto la storia, le conseguenze del colonialismo dall'una e dall'altra parte, i rapporti economici, etc.

infine sul che fare ora.
Se dici che la soluzione deve basarsi su chi vince allora ha ragione l'Iran a dotarsi della bomba atomica e porre su questo piano il rapporto di forza. Mi sembra una logica conseguenza. Se è il più forte che deve stabilire le condizioni allora è giusta la corsa agli armamenti, non vedo perché scandalizzarsene. Ammazzamose e il più forte vincerà.
Secondo particolare: il fatto di parlare di due stati separati segnala l'ennesimo aspetto che ignori, ossia l'attuale concreta divisione territoriale della West Bank.
Te la riporto con una mappa (cliccaci sopra e si vede molto bene):



Mi spieghi in questa situazione come garantisci una continuità territoriale ai palestinesi?
L'unico modo per attuare la tua idea sarebbe deportare con la forza tutti gli israeliani presenti nei puntini viola che vedi entro i confini isrealiani. Secondo te è fattibile?
Al di là della volontà di israele ti sembra una soluzione credibile la tua "idea"?
Scusami ma fa abbastanza ridere. Oggi ti danno dell'antisemita se metti in discussione la legittimità del sionismo, secondo te cosa succederebbe davanti ad una deportazione forzata?
 

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