Confronting the evidence

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Offline fabichan

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #20 il: 26 Apr 2016, 02:18 »
Ancora cosi' stiamo?  :o

Offline FatDanny

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #21 il: 26 Apr 2016, 11:17 »
Parlato della malvagità dell'amministrazione Bush, secondo me pure verosimile, passiamo all'atto pratico.
Per gioco, proviamo a immaginare esattamente lo scenario. L'intelligence scopre che Al Qaeda sta organizzando gli attentati (escludiamo che li abbia organizzati la CIA, per semplicità). Diciamo che sanno che accadranno fra sei mesi. Cominciano a installare gli esplosivi in building 1, 4 e 7. Non se ne accorge nessuno, OK. La settimana prima, durante il blackout, controllano che tutti i fili siano a posto. Gli aerei arrivano e nessuno li intercetta per i motivi spiegati nel video.
In quel preciso istante un numero di persone X preme un pulsante che fa esplodere tutto.
Due domande:
1) dopo quindici anni nessuna fuga di notizie?
2) quanta gente è servita per mettere a punto un piano simile? Neanche un pentito? Tutti malvagi? O li hanno fatti sparire tutti?

Tutto questo senza nemmeno aprire il discorso sul pentagono, che moltiplicherebbe per due il numero di persone coinvolte, la complessità del piano da mettere in atto e le probabilità che un giorno questo piano esca fuori....

Io non ce la faccio a crederci, malgrado sia convinto che Cheney e Rumsfeld avessero senza problemi la capacità di uccidere migliaia di persone senza perdere un minuto di sonno. (Lo hanno fatto in medio Oriente, non è diverso a casa loro).

Questa è la parte di ragionamento che a mio avviso inficia qualsiasi tesi dubitativa.
Il voler dare una spiegazione compiuta, che tenga dentro protagonisti, ragioni, cause ed effetti.
Questo porta inevitabilmente a dire castronerie. Perché in nome della coerenza interna della teoria si forzano passaggi logici e indizi, rendendo così quel che ne viene più implausibile della versione ufficiale.
Io invece mi limiterei a ciò che non torna, senza voler dare un perché immediato.
I perchè immediati portano fuori strada, perchè immettono nella ricerca della verità risposte implicite.
La teoria del complotto da parte del Governo centrale è un plot presente negli USA fin dalla loro nascita e richiama al processo di unione e le resistenze ad esso all'interno dei singoli Stati (anche in termini di percezione dell'entità centrale e del suo ruolo). Per intenderci attraverso riferimenti di cultura popolare, pensiamo ad X Files o agli Illuminati, ai conflitti tra Polizia locale ed FBI presente in serie tv e film d'azione, così come ad una ricca cinematografia in cui un singolo si trova a combattere contro cospirazioni di Stato (Public Enemy e così via).

E' chiaro che mettendola su questo piano la versione ufficiale risulterà assolutamente la più credibile dinanzi a versioni che sembrano pessime sceneggiature bocciate ad Hollywood.
L'approccio dubitativo dovrebbe invece concentrarsi unicamente sul particolare. E da lì porsi altre domande senza l'ansia di rispondersi immediatamente.
E' possibile che degli edifici crollino a quel modo per le ragioni presenti nei rapporti ufficiali?
Le cifre dei rapporti ufficiali sono effettive o sono solo un modo per rendere plausibile una versione?
Chiedersi questo non vuol dire finire automaticamente col dire che il governo americano o la CIA hanno piazzato delle bombe.
E il pretendere di arrivare a questa risposta diventa un ottimo modo per eludere o rendere vane le domande che invece ci si potrebbe porre. Esattamente come si usano gli Ufo o gli Alieni per rendere vane domande su esercitazioni americane o politiche di controllo dei cittadini.
Quando vuoi evitare una domanda scomoda, rendi l'argomento della controparte una farloccata.
La vittoria così è assicurata.

Online Tarallo

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #22 il: 26 Apr 2016, 11:22 »
(Mi sa che ha detto che ho detto una castroneria.)

Offline FatDanny

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #23 il: 26 Apr 2016, 11:46 »
no no, non tu.
Parlo in generale di come si approccia alla critica delle versioni ufficiali.
Sembra che per criticare una versione ufficiale si debba avere pronta nel taschino una versione alternativa per essere all'altezza del compito.
E' chiaro che questo approccio va a tutto vantaggio delle versioni ufficiali, perché è decisamente complicato, anzi oserei dire sbagliato, ricostruire una realtà, a maggior ragione se si hanno mezzi limitati.

Molto più serio è limitarsi alle incongruenze, a ciò che non torna, senza voler "chiudere il cerchio" delle ipotesi attraverso una tesi compiuta.
Minare la solidità delle tesi ufficiali senza arrampicarsi sugli specchi per consegnarne immediatamente una nuova è il miglior modo di approcciare. Perché è il migliore stimolo ad approfondire le questioni e, solo una volta risolte quelle, a tentare il passetto in più in termini di comprensione. Non prima.

Io una tesi compiuta non ce l'ho.
Ma al contempo la versione ufficiale mi sembra fare acqua su diversi aspetti.
Mi piacerebbe che qualche "esperto" intervenisse a conferma o a smentita di alcune delle questioni affrontate dal documentario, nel merito delle singole questioni e non sulla tesi generale.

Offline syrinx

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #24 il: 26 Apr 2016, 11:49 »
Quante panzane tutte insieme, tutte sbugiardare da anni. Ma de che stamo a parla'

Offline syrinx

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #25 il: 26 Apr 2016, 11:52 »
FD, non la buttare sul piano della versione ufficiale contro la vesione alternativa. Non e' quello il confronto giusto. L'onere della prova per delle teorie bislacche (ad essere buoni) e' tutto di chi queste teorie le propone. E di prove ce ne sono zero (0).

Offline FatDanny

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #26 il: 26 Apr 2016, 12:02 »
FD, non la buttare sul piano della versione ufficiale contro la vesione alternativa. Non e' quello il confronto giusto. L'onere della prova per delle teorie bislacche (ad essere buoni) e' tutto di chi queste teorie le propone. E di prove ce ne sono zero (0).


Ma assolutamente no.
Non c'è alcun onere della prova. E' chiaro che messa così non ci sarà mai una teoria adeguata a smentire una teoria ufficiale. Ma mica solo sull'11/09. Vale per tutte le vicende oscure. Vale pure per Pinelli.
Inerpicarsi in una teoria alternativa è un ottimo assist per la teoria ufficiale, forte dei suoi mezzi istituzionali che ovviamente non saranno mai pareggiabili da teorie alternative, che quindi sconteranno sempre in autorevolezza.

Io credo che questo terreno vada proprio rifiutato.
Nessuna tesi alternativa, solo analisi delle incongruenze per vedere quanto regge la versione ufficiale.
SE (e solo SE) la versione ufficiale entra in crisi, allora si procede a cercare un'alternativa.
Occorre concentrarsi sulla versione ufficiale e su una sua eventuale crisi, non su una spiegazione alternativa.
Le spiegazioni alternative le danno i veggenti, chi fa inchiesta si limita a sottolineare le contraddizioni e a spiegarsi perchè si presentano. Con la massima attenzione a non andare oltre.

Ad esempio si riesce a spiegare come siano potuti crollare quegli edifici? A me pare di no.
Le versioni ufficiali trovate sono piuttosto insoddisfacenti.

Offline syrinx

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #27 il: 26 Apr 2016, 12:21 »

Offline Rugiule

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #28 il: 26 Apr 2016, 12:44 »
no no, non tu.
Parlo in generale di come si approccia alla critica delle versioni ufficiali.
Sembra che per criticare una versione ufficiale si debba avere pronta nel taschino una versione alternativa per essere all'altezza del compito.
E' chiaro che questo approccio va a tutto vantaggio delle versioni ufficiali, perché è decisamente complicato, anzi oserei dire sbagliato, ricostruire una realtà, a maggior ragione se si hanno mezzi limitati.

Molto più serio è limitarsi alle incongruenze, a ciò che non torna, senza voler "chiudere il cerchio" delle ipotesi attraverso una tesi compiuta.
Minare la solidità delle tesi ufficiali senza arrampicarsi sugli specchi per consegnarne immediatamente una nuova è il miglior modo di approcciare. Perché è il migliore stimolo ad approfondire le questioni e, solo una volta risolte quelle, a tentare il passetto in più in termini di comprensione. Non prima.

Io una tesi compiuta non ce l'ho.
Ma al contempo la versione ufficiale mi sembra fare acqua su diversi aspetti.
Mi piacerebbe che qualche "esperto" intervenisse a conferma o a smentita di alcune delle questioni affrontate dal documentario, nel merito delle singole questioni e non sulla tesi generale.
La questione è molto semplice: non si può fare reverse engineering della realtà. Il filo logico che ha condotto ai fatti dell'11/09 ha una versione ufficiale lacunosa in alcuni punti, ma tentare di colmare questi buchi con l'immaginazione è impossibile, troppe le variabili in gioco. Cercare le lacune delle versioni ufficiali per disegnare un complotto è poco produttivo, preferisco il pragmatismo di Tarallo che con un ragionamento logico nega le possibilità del complotto stesso, almeno nei termini che vengono raccontati (quante persone dovrebbero sapere? Tutti complici? Nessun pentito?).

Offline laziAle82

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Confronting the evidence
« Risposta #29 il: 26 Apr 2016, 12:47 »
Mi piacerebbe che qualche "esperto" intervenisse a conferma o a smentita di alcune delle questioni affrontate dal documentario, nel merito delle singole questioni e non sulla tesi generale.

il video lo avevo già visto
e devo dire che ci ero cascata anche io (almeno su molte obiezioni ivi contenute)

ma qui trovate l'antitodo (del pur non simpaticissimo) Attivissimo
tra i più noti ed attivi debunkers

http://undicisettembre.blogspot.it/

Aggiungo io: la cosa più interessante del blog è http://911datasets.org/index.php/Main_Page

Offline FatDanny

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #30 il: 26 Apr 2016, 12:48 »


http://www.debunking911.com/moltensteel.htm

sito interessante. Me lo studio e poi dico.

Non si tratta di "colmare le lacune" ma vedere se le tesi reggono o entrano in crisi.
Colmare lacune è, come dici Rugiule, frutto di immaginazione. Che è l'antitesi di fare inchiesta.

Offline Kredskin

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #31 il: 26 Apr 2016, 16:17 »
sito interessante. Me lo studio e poi dico.

Non si tratta di "colmare le lacune" ma vedere se le tesi reggono o entrano in crisi.
Colmare lacune è, come dici Rugiule, frutto di immaginazione. Che è l'antitesi di fare inchiesta.
Porsi le domande è sempre la giusta via, sempre. Qualche anno fa mi lessi alcuni dossier ed inchieste, giungendo alla conclusione che nel migliore dei casi la versione ufficiale fosse davvero lacunosa in varie parti, ma che la teoria del complotto autoattentatistico sia improponibile, per tanti motivi.

Invidio (si fa per dire) chi ha tutte queste certezze, io personalmente non ne ho neanche una.
Re:Confronting the evidence
« Risposta #32 il: 26 Apr 2016, 16:49 »
Prima che me sparo 1 ora e 27 min, qualcuno mi sa dire le differenze con Farenheit 9/11?

Offline Pomata

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #33 il: 26 Apr 2016, 17:12 »
FD
non ho tempo di guardarmi tutto ma sono le teorie che girano da almeno 12 anni. Non che provi assolutamente nulla ma lo zio di mia moglie e' pompiere a NYC ed era nelle torri il 9/11 e quando sente ste teorie s'incazza per gli amici che ha perso o si mette a ridere.
Non e' mai successo nella storia dell'umanita' che 1 jet con tutta quella benzina prendesse a 700 km/h un edificio. Non c'e' nessun tecnico che mi possa dire come si sarebbe dovuto comportare il grattacielo con quei danni e quelle temperature. Poi il secondo aereo prende anche un pezzo della struttura laterale portante (ed infatti e' il primo che crolla). Il sito di syrinx spiega molte di queste cose anche se non sono un tecnico nemmeno io.

Poi non so di quali "versioni ufficiali" si parli. E' stato tutto in televisione, piu' pubblico di cosi' non avrebbe potuto essere. questi sono anche i transcripts dell'FAA, pubblici - 2 ore minuto per minuto. La cosa piu' importante che ne ho tratto e' che l'FAA controlla davvero tutto il cielo degli USA, non puo' succedere nulla senza che non ci sia un riscontro immediato per centinaia di persone.



parliamo, e mi tengo stretto, di una conspiracy di mille persone.


altra riflessione non tecnica - se io voglio ammazzare 3000 persone e ho messo cariche esplosive nelle torri gemelle, ma non me conviene farle saltare in aria senza gli aerei? ma non ho piu' possibilita' di non essere scoperto? e incolpo 20 terroristi a caso? e ammazzo pure 10 mila persone invece di 3 mila? o riesco a inventarmi qualche prova che sia stato saddam cosi' invado l'iraq in 10 secondi invece che dopo 2 anni? senza rischiare di essere scoperto perche' ogni fotogramma verra' analizzato da super esperti?

purtroppo l'incompetenza dell'amministrazione Bush e' stata molto superiore alla loro malvagita'. Ci sono interviste molto interessanti e recenti (parlo di un documentario di qualche mese fa dei  fratelli Naudet, quelli del documentario del 9/11, che si chiama Spymaster) ad amministratori della CIA dell'epoca come Cofer Black che era direttore del Counter Intelligence  che descrive dettagliatamente le riunioni con Bush, Rice e soci. Anche perche' penso si fosse rotto i cogl.ioni di sentirsi additare come incompetente.

io credo che le cose siano andate esattamente come sappiamo e manco la Spectre avrebbe potuto architettare una conspiracy del genere.

Offline fabichan

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #34 il: 26 Apr 2016, 17:22 »

io credo che le cose siano andate esattamente come sappiamo e manco la Spectre avrebbe potuto architettare una conspiracy del genere.

Anche perche', se davvero esistesse Qualcuno in grado di concepire, organizzare e realizzare nei singoli dettagli un complotto del genere; se fosse davvero un'organizzazione cosi' articolata, streutturata, ma allo stesso tempo cosi' solida e compatta per cui neanche uno spiffero ne esce fuori, neanche una voce, un pentito...
Se esistesse una cosa del genere, beh, lasciamo perdere qualsiasi forma di resistenza, perche' avremmo gia' perso.
Re:Confronting the evidence
« Risposta #35 il: 26 Apr 2016, 17:54 »
Lo spunto di FD mi pare di capire sia quello che sottolineare dei lati oscuri, quel qualcosa che non torna, non dimostrare una realtà alternativa e illuminata.


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Offline cartesio

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #36 il: 26 Apr 2016, 17:57 »
La cosa piu' importante che ne ho tratto e' che l'FAA controlla davvero tutto il cielo degli USA, non puo' succedere nulla senza che non ci sia un riscontro immediato per centinaia di persone.

Da qui la questione: ma se sono informati in tempo reale di quelli che succede ad ogni aereo, come ha fatto il terzo aereo ad arrivare fino al Pentagono - il Pentagono, non un imprevedibile obiettivo civile a NY - senza essere intercettato? L'aereo parte alle 8:20, dopo 35 minuti - ore 8:55 - viene dirottato, alle 9:37 si schianta sul Pentagono. Dopo che vari passeggeri hanno telefonato dall'aereo raccontando quello che succedeva.

Sottolineo: in quanto ho appena scritto non compare la parola complotto. C'è solo una domanda.

https://en.wikipedia.org/wiki/American_Airlines_Flight_77#Boarding_and_departure

Unknown to the hijackers, passengers aboard made telephone calls to friends and family and relayed information on the hijacking.

Offline Kredskin

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #37 il: 26 Apr 2016, 18:39 »
Da qui la questione: ma se sono informati in tempo reale di quelli che succede ad ogni aereo, come ha fatto il terzo aereo ad arrivare fino al Pentagono - il Pentagono, non un imprevedibile obiettivo civile a NY - senza essere intercettato? L'aereo parte alle 8:20, dopo 35 minuti - ore 8:55 - viene dirottato, alle 9:37 si schianta sul Pentagono. Dopo che vari passeggeri hanno telefonato dall'aereo raccontando quello che succedeva.

Sottolineo: in quanto ho appena scritto non compare la parola complotto. C'è solo una domanda.

https://en.wikipedia.org/wiki/American_Airlines_Flight_77#Boarding_and_departure

Unknown to the hijackers, passengers aboard made telephone calls to friends and family and relayed information on the hijacking.
Infatti una delle falle più grosse di tutto il baracchino è come cavolo sia potuto succedere, se controllano ogni cosa.

Avevo letto un documento molto lungo (decine e decine di pagine) che spiegava bene le procedure da seguire lato USA in caso di attacco terroristico (da parte di ogni componente, dall'hostess di volo alla difesa nazionale) ed effettivamente non c'era un paragrafo sull'attacco terroristico tramite aerei. Ma non si capisce come sia possibile che non li abbiano abbattuti.

Offline anderz

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #38 il: 26 Apr 2016, 18:41 »
A me pare che FD si sia perso per strada più di 10 anni di “battaglia” in rete per l’accertamento della realtà storica sull’11 settembre. In questi anni tutte, e dico tutte, le cosiddette teorie alternative sono state confutate con dati tecnici ormai assodati, comprese quelle sul crollo degli altri edifici del WTC. Non esistono misteri tecnici sugli eventi di quel giorno maledetto e non è un caso che le teorie alternative siano man mano divenute sempre più bislacche (aerei olografici, per esempio).
Va da sé che basterebbe applicare della logica basilare per catalogare le ipotesi di complotto come spazzatura della peggior specie, e lo dico da scettico della prima ora, da persona cioè che ha passato ore e ore della propria vita a documentarsi sentendo tutte le campane possibili.
Poi delle responsabilità sulla mancata capacità dell’intelligence e dell’apparato di sicurezza USA di impedire l'attacco se ne può parlare senza problemi.

Offline cartesio

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #39 il: 26 Apr 2016, 18:44 »
Infatti una delle falle più grosse di tutto il baracchino è come cavolo sia potuto succedere, se controllano ogni cosa.

Avevo letto un documento molto lungo (decine e decine di pagine) che spiegava bene le procedure da seguire lato USA in caso di attacco terroristico (da parte di ogni componente, dall'hostess di volo alla difesa nazionale) ed effettivamente non c'era un paragrafo sull'attacco terroristico tramite aerei. Ma non si capisce come sia possibile che non li abbiano abbattuti.

Notevole anche il fatto che l'unico aereo che non è arrivato sul bersaglio fosse quello diretto a Washington.
 

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