Lazio.net Community

Ritengo opportuno parlarne in un topic apposito. Si tratta di qualcosa che attraversa l´etica individuale e collettiva come anche la politica e il governare.

Premessa fondamentale. Non ho ancora una posizione chiara e definita. Sono nella fase della sospensione del giudizio, in una sorta di "analitica a priori". Mi piacerebbe fare questa analitica insieme.

Prima di dire "sono favorevole" o meno...cerchiamo di capire cos´é? come funziona? (per me queste domande sono quasi la stessa cosa) e gli effetti che avrebbe sulla vita sociale e individuale.

Mi preme per ora chiarire ed eliminare dal novero una risposta, ossia "vivremo con questa app, cosí come viviamo con le carte d´identitá, quindi che senso ha parlarne?" Non é un caso, l´analogia con la carta d´identitá, visto che l´identificazione dei cittadini non é una cosa scontata, ma un fatto storico che rispondeva a dei problemi e aveva delle conseguenze. Il problema non é tanto se e possiamo farne a meno, ma come stare, come vivere, come rapportarci con e dentro questo dispositivo. Per questo dobbiamo parlarne.

Apriamo le danze.     

è un passo in avanti verso il black mirror universe che ci aspetterà.
c'è da dire che il tracking è ormai nella nostra quotidianità: instagram/facebook/uber/tripadvisor/trova il tuo iPhone.

Cambia pochissimo, secondo me.

Non sono entusiasta all'idea.
Anzi dopo sto giro sul Lunapark virtuale mi sa che dopo i social accanno pure lo smartphone

Salute pubblica (cioè anche la mia) vs Sensazione di perdita temporanea di parte della mia libertà personale.

Non sono entusiasta nemmeno io - perché a differenza di instagram/facebook/uber/tripadvisor/trova il tuo iPhone, sarebbe solo in parte una scelta personale - ma per me la questione non si pone.


(https://i.ibb.co/bF4RHv4/90925276-10216813636354692-8076397296721330176-n.jpg)

(https://i.ibb.co/ZJwZ04V/90975780-10216813637554722-8461832330493820928-n.jpg)

Citazione di: Tarallo il 04 Apr 2020, 16:30
Cambia pochissimo, secondo me.

dal punto di vista della privacy (e sono d'accordo), o da quello del controllo e contrasto della diffusione del virus ?

Del controllo personale.

Dal punto di vista del contagio è cruciale, testing and tracing è quello che ha fatto la Corea, va a vedere la curva. E l'unico modo quando cominceremo a testare col test serologico.

Citazione di: carib il 04 Apr 2020, 16:49
Salute pubblica (cioè anche la mia) vs Sensazione di perdita temporanea di parte della mia libertà personale.

Non sono entusiasta nemmeno io - perché a differenza di instagram/facebook/uber/tripadvisor/trova il tuo iPhone, sarebbe solo in parte una scelta personale - ma per me la questione non si pone.

Partiamo dalla libertá personale. Per me é un concetto molto sopravvalutato soprattutto in occidente, dove piú che libertá, abbiamo una performance della libertá che in fondo ci da probabilmente solo l´illusione di essere piú liberi dei cittadini cinesi. Per me esistono processi coercitivi e processi di liberazione.
In ogni caso non é  il dispositivo di essere tracciato a ridurre le tue libertá individuali (o meglio a poter determinare la limitazioni delle libertá individuali ma chi controlla l´interpretazione dei tuoi dati.

Paradossalmente l´App in questo momento aumenterebbe le nostre libertá indivuali.

Il problema é appunto cosa comunica? dove sono stato o anche tutti i miei stati bio-fisiologici?
Soprattutto chi e cosa determina i valori di "normalitá" o di "salute" che autorizzerebbero la mia libertá di circolare? Es. tra 5-8 mesi con 37 di febbre e un pö di tosse cosa succede se sto partendo?

La cosa che personalmente mi preoccupa é il parallelismo tra aumento/necessitá di controllo e limitazione o esclusione delle garanzie democratiche. Non é questione di vederci un complotto, né di dire "lo hanno programmato" (io osservo spesso molta impreparazione nei governi, quindi aborro assolutamente tale ipotesi). Semplicemente corrono parallelamente.
Per me, proprio per questo é assolutamente prioritario costruire garanzie democratiche (anche e soprattutto nella scienza) insieme a queste nuove evoluzioni/necessitá medico-sanitarie. 

ma è un dispositivo che si dovrebbe applicare ai telefonini? scusate l'ignoranza ai limiti dell'assurdo, ne sono consapevole.

Citazione di: pan il 04 Apr 2020, 17:48
ma è un dispositivo che si dovrebbe applicare ai telefonini? scusate l'ignoranza ai limiti dell'assurdo, ne sono consapevole.

Immagino che in concreto sarà una app che già sul cellulare e invia info/dati ogni tot. Come molte altre app che girano sui nostri cellulari

Citazione di: pan il 04 Apr 2020, 17:48
ma è un dispositivo che si dovrebbe applicare ai telefonini? scusate l'ignoranza ai limiti dell'assurdo, ne sono consapevole.

Dovrebbe essere un'app che traccia tutti i tuoi spostamenti. Nel momento che scopri di essere "positiva" con i tuoi dati vanno a cercare a ritroso tutti i possibili contatti (lavoro, supermercato,  parrucchiere,  ecc)  e li tamponano/mettono in quarantena.

vi ringrazio. be' quindi se diventasse obbligatorio, abitudini e  libertà personale a me li limiterebbe/stravolgerebbe parecchio. non possiedo un cellulare e sarei costretta ad acquistarlo.
vedremo.

secondo me, dal punto di vista pratico, se avete un cellulare android, qualunque cosa comunichera' questa app di tracking sara' nulla in confronto alla massa di dati personali che inviate in ogni secondo a google. anzi probabilmente saranno i primi vostri dati che saranno usati per un fine nobile, in qualche senso. sul fatto che i dati del tracking vanno allo "stato" non fatevi illusioni: nessuno stato sa gestire questo genere di traffico, tutti si appoggeranno a compagnie esterne. in italia lo stato gia' adesso (anzi da anni) fa seguire tutte le procedure informatiche piu' sensibili al cineca, che se sapete cos'e' il cineca e' tutto dire. la posta elettronica della sapienza (l'universita') e' gestita da google. rendetevi conto. se avete un iphone siete un po' meno esposti in partenza, ma insomma.

Sono d'accordo con DJ. Non vedo proprio di cosa preoccuparsi, se avete già un cellulare. A meno che non abbiate bloccato tutti i servizi di geo-localization. Ve ce vedo.

che poi bloccare la geolocalizzazione mica basta per non essere tracciati, avete presente i ponti radio ???
anche quelli ci/vi tracciano (chiaramente con uno scarto ben maggiore di un'app che sfrutti la triangolazione sat/ponte radio), certo deve essere presentata una richiesta da una autorità inquirente. un'autorizzazione ad un magistrato per richiedere la tracciatura degli agganci ai ponti radio, e sarà comunque meno precisa, ma non di molto, specialmente in città dove i ponti radio si susseguono a brevissima distanza.

Per il resto io sono sempre disconnesso, a meno di non utilizzare il programma della corsa e/o navigatore
per l'auto, ergo almeno a livello di precisione massima(che ai ponti radio se uno vuole usare il cellulare ci si deve agganciare per forza), non amo essere tracciato

Purtroppo e` quasi impossibile non essere tracciati, l`unica cosa che si puo` fare secondo me e` richiedere trasparenza assoluta da parte delle autorita` e sopratutto meccanismi funzionali di controllo, da cui mi sa che siamo ancora lontanissimi.

Citazione di: Davy_Jones il 04 Apr 2020, 18:22
secondo me, dal punto di vista pratico, se avete un cellulare android, qualunque cosa comunichera' questa app di tracking sara' nulla in confronto alla massa di dati personali che inviate in ogni secondo a google. anzi probabilmente saranno i primi vostri dati che saranno usati per un fine nobile, in qualche senso. sul fatto che i dati del tracking vanno allo "stato" non fatevi illusioni: nessuno stato sa gestire questo genere di traffico, tutti si appoggeranno a compagnie esterne. in italia lo stato gia' adesso (anzi da anni) fa seguire tutte le procedure informatiche piu' sensibili al cineca, che se sapete cos'e' il cineca e' tutto dire. la posta elettronica della sapienza (l'universita') e' gestita da google. rendetevi conto. se avete un iphone siete un po' meno esposti in partenza, ma insomma.

Grazie per la segnalazione DJ.

Ne ignoravo proprio l'esistenza.

https://www.cineca.it/it/content/chi-siamo

Citazione di: zorba il 04 Apr 2020, 19:59
Grazie per la segnalazione DJ.

Ne ignoravo proprio l'esistenza.

https://www.cineca.it/it/content/chi-siamo

Eh ma le cose belle del cineca sono tante. Scava scava...

https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/01/28/cineca-chiese-rimborsi-per-i-ricercatori-sia-allue-che-al-miur-lindagine-che-rischia-di-farci-perdere-240-milioni-di-euro/4918016/

Citazione di: Splash il 04 Apr 2020, 18:54
Purtroppo e` quasi impossibile non essere tracciati, l`unica cosa che si puo` fare secondo me e` richiedere trasparenza assoluta da parte delle autorita` e sopratutto meccanismi funzionali di controllo, da cui mi sa che siamo ancora lontanissimi.

Questo è il tema principale.
Diamo già tutti i nostri dati a multinazionali che li usano per interessi privati, quando non per interessi militari o strategici di altro tipo, preferirei darli allo Stato purché con reale trasparenza e controllo del loro utilizzo.
Non ci vuole molto, software open source e controllo indipendente del loro utilizzo.

Citazione di: pentiux il 04 Apr 2020, 21:39
Questo è il tema principale.
Diamo già tutti i nostri dati a multinazionali che li usano per interessi privati, quando non per interessi militari o strategici di altro tipo, preferirei darli allo Stato purché con reale trasparenza e controllo del loro utilizzo.
Non ci vuole molto, software open source e controllo indipendente del loro utilizzo.

Amen.

Citazione di: pentiux il 04 Apr 2020, 21:39
Questo è il tema principale.
Diamo già tutti i nostri dati a multinazionali che li usano per interessi privati, quando non per interessi militari o strategici di altro tipo, preferirei darli allo Stato purché con reale trasparenza e controllo del loro utilizzo.
Non ci vuole molto, software open source e controllo indipendente del loro utilizzo.

Secondo me qua si fa parecchia confusione. C´é ancora una differenza giuridica non di poco contro tra una Company e gli Stati...al momento una compagnia non puó metterti in prigione, non puó usare dati contro di te.
C´é una differenza, non di poco conto

Nemmeno lo stato può. Lo stato può ottenere i dati dal mio telefono o da una company se ha motivi per investigare ed accusarmi di qualcosa (a parte le difficoltà DELL'FBI a entrare negli iPhone). Quindi sarebbe esattamente come prima.

Fosse come prima non ci sarebbe dibattito.


Ad ora si parla di darli sempre e comunque.
Bisogna tuttavia chiarire che tipo di dati. Non so come funziona il tracking in Corea. In Germania vogliono sviluppare qualcosa che raccolga anche dati biometrici. I giuristi sono divisi e la stessa Merkel ha parlato di "solo su base volontaria".

A me non sembra che si parli degli stessi "pacchetti-dati" che vengono amministrati da google e soci.
La mia impressione é che si vada verso situazioni, dove gli accessi (virtuali e reali) e quindi la circolazione vengano garantiti da una sorta di luce rossa/verde che compare nel tuo display.

Non mi sembra una cosa marginale...ma potrei sbagliarmi, visto che non sono giunto ad alcuna conclusione di giudizio.         

Facciamo così, che in qualche modo assomiglia a quello che ci è stato raccontato da NiHao sulla Cina se ho capito bene.
Vuoi uscire? Hai bisogno della luce verde. Che ottieni se ti porti appresso il telefonino, hai sempre attiva la localizzazione e non sei stato a contatto con gente che magari successivamente si è scoperta contagiata. Il tutto controllato da una app sviluppata dallo Stato, con il software trasparente e con l'utilizzo dei dati limitato in maniera rigida all'epidemia in atto.
Sono anche d'accordo che nessuno ti possa obbligare. Ma te ne resti a casa con le limitazioni attuali.

Io la prendo come un'opportunità per aprire prima e a più persone, per i motivi che ha chiaramente ben spiegato l'infografica postata da carib. Altrimenti rischiamo di restare chiusi dentro casa per molto tempo ancora, e non mi sembra una soluzione così auspicabile.

Ma certo Pe', la vedo come te.
Se no qui scoppiamo tutti.

Non è così semplice.

1) Software opensource significa anche maggiore facilità di attacchi informatici e furto dati.
Se si "regala" il codice a chi sa usarlo anche la struttura meglio pensata presenterebbe possibilità legate all'ingegneria sociale.

2) il problema non è il pallino verde, ma cosa lo concede.
Vedo enormi problemi di discriminazione sociale, legate al proprio status economico.
Semplificando: immagino che nei quartieri popolari avresti tanti pallini rossi, tra i possidenti di ville tanti verdi.
E questo nel medio periodo porterebbe a incredibili tensioni sociali.

Il problema non è la privacy per me, ma che un meccanismo di questo tipo trasmigrerebbe l'iniquità sociale (già presente, non creata da questa ipotetica app) su un diritto fondamentale, la libertà di movimento.
E questo è un problema enorme, ben più grande della possibilità per google o lo Stato di sapere dove io sia.

Rigiro l'articolo già postato di Milano Finanza evidenziando il passaggio problematico:

https://www.milanofinanza.it/news/non-torneremo-piu-alla-normalita-ecco-come-sara-la-vita-dopo-la-pandemia-202003181729195935

Ci si adatterà anche a queste misure, così come ci si è adattati ai sempre più severi controlli di sicurezza aeroportuale in seguito agli attacchi terroristici. La sorveglianza invasiva sarà considerata un piccolo prezzo da pagare per la libertà fondamentale di stare con altre persone.

Come al solito, però, il vero costo sarà sostenuto dai più poveri e dai più deboli. Le persone che hanno meno accesso all'assistenza sanitaria, o che vivono in zone più esposte alle malattie, saranno ora più frequentemente escluse dai luoghi e dalle opportunità aperte a tutti gli altri. I gig-worker, quelli che fanno lavoretti e sono molto in giro, come autisti, idraulici, istruttori di yoga freelance,  vedranno il loro lavoro diventare ancora più precario. Gli immigrati, i rifugiati, i clandestini e gli ex detenuti dovranno affrontare l'ennesimo ostacolo all'ingresso nella società, prevede Lichfield.

Inoltre, a meno che non ci siano regole severe su come viene valutato il rischio che possiate ammalarvi,  i   governi o le aziende potrebbero scegliere qualsiasi criterio: per esempio, siete ad alto rischio se guadagnate meno di 50.000 dollari all'anno, vivete in una famiglia con più di sei persone e in alcune precise parti del Paese. Ciò provocherebbe un margine per la distorsione algoritmica e la implicita discriminazione, come è successo l'anno scorso con un algoritmo utilizzato dalle compagnie di assicurazione sanitaria degli Stati Uniti, che finiva per favorire inavvertitamente i bianchi.

Il fatto che i più poveri saranno più facilmente esclusi dai luoghi aperti agli altri e dai luoghi di lavoro è un dato legato alla condizione economica e alle tipologie di diffusione del virus, che l'app potrebbe mitigare.
Chi ha più soldi sta più volentieri dentro casa, gioca con i bambini nel proprio giardino, fa la spesa a domicilio, va a lavoro con i mezzi privati e magari può più facilmente lavorare in uno studio ben disinfettato con distanze importanti o in smart working.
Chi ha meno mezzi deve viaggiare su bus e metro, lavorare in luoghi affollati, acquistare nei discount più pieni e via discorrendo. Con l'app si potrebbe ridurre la possibilità di infettare altri soggetti della stessa cerchia sociale, molto meno l'avvocato con il villone all'Olgiata.

Insomma. Se dovessi prendere la metro ogni mattina preferirei ci fosse un app del genere.

Tra il fornire i miei dati allo Stato e fornirli a multinazionali o comunque privati mi fido infinitamente di più dello Stato.
Il problema è che lo Stato democratico è per sua natura soggetto a cambiamenti politici e sinceramente il prossimo cambiamento che si intravede all'orizzonte non mi ispira molta fiducia.

a mio avviso ne' il ricco col giardino ne' il contadino che vive in aperta campagna solo il problema che questa app dovrebbe affrontare. il problema sono le aree urbane, e li' c'e' un po' di tutto (uffici, casermoni, attici, bassi, ecc). inoltre, non so come questa app da se' possa impedire i movimenti (serve un essere umano per fermare un altro essere umano e non credo proprio che possano mettere un uomo a ogni strada per controllare il colore del pallino com'era in cina). quello che puo' fare e' avvisarti se stai mettendoti a rischio e segnalare (a qualcuno) che in una certa zona c'e' una situazione da monitorare (oltre a registrare con chi hai avuto contatti). insomma puo' guidare il comportamento dei singoli, che pero' restano in ultima analisi responsabili di quello che fanno. alla fine non mi sembra una cosa particolarmente classista. tutti i nostri contatti non fisici (telefono, email, ecc) sono gia' tracciati. le nostre locations sono gia' tracciate. poi oh, non so esattamente cosa fara'. penso che farla bene sia un incubo ma comunque la tracciabilita' si fa cosi'. finita la prima onda avere la tracciabilita' dei casi della seconda onda sara' utile. la vogliamo o no?

In ogni caso mi sembra sottovalutiate l´aspetto giuridico della questione. Dire "se vuoi girare, devi avere il tracking-app" é una palese violazione costituzionale.

Si dovrebbe cambiare la costituzione...a meno di non voler restare permanentemente in questa situazione di "dittatura tecnica".

Sono anche piuttosto colpito della vostra fiducia nello stato e scusate questa dicotomia stato/company non é reale. Da tempo lo stato si affida ad aziende private per diverse mansioni. Non voglio dire che lo Stato é anche un´azienda; resta un´istituzione...ma molto problematica che non é stata affatto garante della salute e dei diritti dei cittadini.

Senza ancorarsi all´idea di Stato, stiamo parlando di dare un potere enorme in mano a gente come Trump, Salvini, Bolsonaro...insomma quasi quasi meglio google.

Piuttosto abbiamo bisogno di istituzioni pubbliche con conoscenze condivise e partecipazione alla vita pubblica...ovviamente é utopia...e rivendico il bisogno di utopia.

Certo, capisco la situazione pscico-sociale e anche io pur avendo molta piú libertá a voi residenti in Italia, da buon animale sociale sarei disposto a consegnare un campione giornaliero della mia merda pur di tornare ad una forma di vita pubblica...ma é proprio questa mia/nostra disposizione che mi fa paura     

Citazione di: RG-Lazio il 05 Apr 2020, 14:53
In ogni caso mi sembra sottovalutiate l´aspetto giuridico della questione. Dire "se vuoi girare, devi avere il tracking-app" é una palese violazione costituzionale.

Si dovrebbe cambiare la costituzione...a meno di non voler restare permanentemente in questa situazione di "dittatura tecnica".

Sono anche piuttosto colpito della vostra fiducia nello stato e scusate questa dicotomia stato/company non é reale. Da tempo lo stato si affida ad aziende private per diverse mansioni. Non voglio dire che lo Stato é anche un´azienda; resta un´istituzione...ma molto problematica che non é stata affatto garante della salute e dei diritti dei cittadini.

Senza ancorarsi all´idea di Stato, stiamo parlando di dare un potere enorme in mano a gente come Trump, Salvini, Bolsonaro...insomma quasi quasi meglio google.

Piuttosto abbiamo bisogno di istituzioni pubbliche con conoscenze condivise e partecipazione alla vita pubblica...ovviamente é utopia...e rivendico il bisogno di utopia.

Certo, capisco la situazione pscico-sociale e anche io pur avendo molta piú libertá a voi residenti in Italia, da buon animale sociale sarei disposto a consegnare un campione giornaliero della mia merda pur di tornare ad una forma di vita pubblica...ma é proprio questa mia/nostra disposizione che mi fa paura   

pero' aspetta, per me nessuno crede che si dira' "se non hai l'app non puoi girare". secondo me qui esageri, chiaramente non potra' essere cosi'. poi mi chiedo se hai gli stessi problemi con tutti gli altri modi con cui sei gia' tracciato (da google, stato, autostrade, compagnia telefonica, eccetera eccetera) o con cui si influenza il tuo comportamento. forse non capisco dove vedi la differenza fra questa cosa (ancora vaga) di cui parliamo e tutto il resto. sempre posto che "se non hai l'app non puoi girare" per me e' una esagerazione.

infatti secondo me dobbiamo chiarirci su due aspetti:

- che limitazioni comporta
- come funziona l'app

1) sul primo tema qui dobbiamo chiarirci perché per me e RG-Lazio non è un app che semplicemente ti segnala un rischio contagio, ma ti impone limitazioni di accesso in alcuni luoghi, fino alla quarantena vera e propria.
Se consideriamo il modello NiHao è proprio così DJ, senza l'app tu non puoi girare in certi luoghi.
Di questo parliamo, se invece il punto è un'app volontaria (che però avrebbe un'efficacia estremamente limitata), non mi ci soffermerei manco a riflettere troppo, come dite voi Google è già oggi molto più invasiva.
Quindi chiariamoci: per me si sta parlando dell'ipotesi di un'App OBBLIGATORIA per frequentare gli spazi pubblici.

2) Come dice l'articolo non è l'app DI PER SE', tutto dipende dal logaritmo sulla base del quale assegna i colori.
Al di là delle preferenze del benestante e del poveraccio qui il punto è di diritto.
Se il logaritmo considera quartieri popolari (densità), lavori a basso compenso (gig-economy, distribuzione e manifattura), metri quadri x persona in appartamento fattori di rischio potrebbe significare che a questi è vietato, che ne so, farsi un giro a villa ada o lo struscio a viale marconi (la butto lì, è per capirci) mentre il colletto bianco che lavora smart e ha casa grande in un quartiere residenziale ha libero accesso a tutto.
Ossia le limitazioni, seppur con base scientifica, poggerebbero in maniera abbastanza evidente sulle iniquità esistenti.
Il problema è che una cosa è quando la diseguaglianza ti impedisce di farti un ferrari o una villetta al mare, un'altra è quando ti impedisce o ti discrimina fortemente sul farti un giro.
Tendi ad incazzarti molto di più. E almeno personalmente sarei nettamente contrario.

Poi non è obbligatorio che sia così, per l'appunto funzioni e criteri demarcativi (logaritmo) dell'app mi sembrano centrali per prendere posizione.

Che differenza c'è con l'arrestare uno che gira oggi?

La differenza è che oggi arrestano tutti, domani solo io che vivo a laurentino 38 o torbella o che lavoro con 200 persone in un magazzino.
Tu chiamala, se vuoi, invidia. Ma finché sono obbligato io lo devi esse pure tu.
E te lo dico in una condizione, sia di lavoro che di residenza, che facilmente farebbe pensare ad un bollino verde per quanto mi riguarda.

EDIT: anzi magari si potrebbe arrivare a rischiare il paradosso che IO vado a lavorà in fabbrica perché il padrone me costringe e rischio di infettarmi per uno [...], ma proprio sulla base di questo non posso girare (alto rischio, bollino rosso), mentre TU lavori a casa comodo comodo in smart working, prendi tre volte me e in più hai il bollino verde.

Boh a me una cosa del genere sembra come sedere su qualche tonnellata di tritolo sperando che nessuno si accenda una sigaretta.

Ma dove sta scritto che uno de Torbella non possa andare a Villa Ada? Ma chi sta discutendo di questo?
Si sta discutendo se uno de Torbella o dell'Olgiata che è stato nello stesso autobus di uno infetto, debba farsi la quarantena obbligatoria quando si viene a sapere la cosa.
Poi me dirai che quello del Torbella l'autobus lo prende e quello dell'Olgiata va con la smart a lavorare, se ci va. Ma il problema riguarda tutti quegli altri de Torbella che il giorno dopo dovrebbero salire su un autobus con uno del proprio quartiere potenzialmente contagiato.
Boh, me pare un discorso assurdo sinceramente. A me sembra che tuteli più tutti quelli che stanno in potenziali situazioni a rischio e non chi può permettersi di averne meno.
E ripeto. A Villa Ada, sulla metro a Laurentina, a Porte di Roma o a Roma Est, al magazzino de Amazon, alla Carrefour o da Eurospin, al mercato de piazza Epiro o a quello de Trionfale meno persone potenzialmente contagiate ci vanno e meglio è per tutti. Altro che lotta de classe.

EDIT: Dimmi dove leggi che l'algoritmo potrebbe essere teorico sui comportamenti, sul lavoro, sulle residenze delle persone e non sulle effettive e concrete potenziali occasioni di contagio. Perché se no parliamo de due ipotesi completamente diverse.

Citazione di: FatDanny il 05 Apr 2020, 16:01
1) sul primo tema qui dobbiamo chiarirci perché per me e RG-Lazio non è un app che semplicemente ti segnala un rischio contagio, ma ti impone limitazioni di accesso in alcuni luoghi, fino alla quarantena vera e propria.
Se consideriamo il modello NiHao è proprio così DJ, senza l'app tu non puoi girare in certi luoghi.
Di questo parliamo, se invece il punto è un'app volontaria (che però avrebbe un'efficacia estremamente limitata), non mi ci soffermerei manco a riflettere troppo, come dite voi Google è già oggi molto più invasiva.
Quindi chiariamoci: per me si sta parlando dell'ipotesi di un'App OBBLIGATORIA per frequentare gli spazi pubblici.

si in cina e' come dite voi ma li' la limitazione alla mobilita' non la impone l'app, ma una guardia messa all'ingresso del condominio (o strada o quello che e'). uno che ti ferma e verifica. qui da noi questa cosa semplicemente non si puo' fare, dico anche a livello pratico. quindi io interpreto questa app come un "tutor" per l'utente e un indicatore di densita' di contatti locali per chi monitora. comunque non e' facile fare una cosa del genere tenendo conto della struttura delle nostre citta' e della logistica (mezzi pubblici, uffici, supermercati, sotterranei, eccetera). anzi e' proprio un casino.

Citazione di: pentiux il 05 Apr 2020, 16:12
Ma dove sta scritto che uno de Torbella non possa andare a Villa Ada? Ma chi sta discutendo di questo?
Si sta discutendo se uno de Torbella o dell'Olgiata che è stato nello stesso autobus di uno infetto, debba farsi la quarantena obbligatoria quando si viene a sapere la cosa.
Poi me dirai che quello del Torbella l'autobus lo prende e quello dell'Olgiata va con la smart a lavorare, se ci va. Ma il problema riguarda tutti quegli altri de Torbella che il giorno dopo dovrebbero salire su un autobus con uno del proprio quartiere potenzialmente contagiato.
Boh, me pare un discorso assurdo sinceramente. A me sembra che tuteli più tutti quelli che stanno in potenziali situazioni a rischio e non chi può permettersi di averne meno.
E ripeto. A Villa Ada, sulla metro a Laurentina, a Porte di Roma o a Roma Est, al magazzino de Amazon, alla Carrefour o da Eurospin, al mercato de piazza Epiro o a quello de Trionfale meno persone potenzialmente contagiate ci vanno e meglio è per tutti. Altro che lotta de classe.

EDIT: Dimmi dove leggi che l'algoritmo potrebbe essere teorico sui comportamenti, sul lavoro, sulle residenze delle persone e non sulle effettive e concrete potenziali occasioni di contagio. Perché se no parliamo de due ipotesi completamente diverse.

sta scritto nell'articolo postato (di MilanoFinanza, non di LottaComunista).
Fa un'ipotesi, ma non mi sembra un'ipotesi più peregrina o meno realistica di quella fatta da te.
Se leggi infatti io sto dicendo proprio questo: chiariamoci su qual'è l'ipotesi perché in base a questo si può dire di essere d'accordo o meno.

Il senso è abbastanza chiaro e si riferisce proprio ai dispositivi tecnologici (app) da adottare nella fase 2.
e loro si pongono il problema.
Sarà che il marxismo-leninismo avrà infettato pure Magnaschi e soci?

Vabbè, stamo a parlà de mele e de pere. L'articolo pone dei dubbi sui possibili modi di valutazione dei rischi, citando casi di algoritmi delle assicurazioni USA che c'entrano come i cavoli a merenda.
Mi sembrava si stesse ragionando su una app che, tracciando i movimenti delle persone, possa mettere in relazione il fatto di aver condiviso uno spazio magari chiuso e ristretto con una persona contagiata, e ponendo in quarantena coloro i quali si sono trovati in quella situazione anche se del tutto privi di sintomi.
Poi se stiamo ragionando di una app che te controlla la dichiarazione dei redditi, i patrimoni e il cap di residenza e ti da diritti diversificati in relazione a quei parametri sono assolutamente contrario pure io. Ma voglio proprio credere che nessuno stia ragionando su quel livello in Italia adesso.

Citazione di: Davy_Jones il 05 Apr 2020, 15:12
pero' aspetta, per me nessuno crede che si dira' "se non hai l'app non puoi girare". secondo me qui esageri, chiaramente non potra' essere cosi'. poi mi chiedo se hai gli stessi problemi con tutti gli altri modi con cui sei gia' tracciato (da google, stato, autostrade, compagnia telefonica, eccetera eccetera) o con cui si influenza il tuo comportamento. forse non capisco dove vedi la differenza fra questa cosa (ancora vaga) di cui parliamo e tutto il resto. sempre posto che "se non hai l'app non puoi girare" per me e' una esagerazione.

Solo una questione di metodo (per resto penso che Fat chiarisca abbastanza). Esagerare vuol dire in questo caso prendere in considerazione tutte le ipotesi e prepararsi, nonché conservare un punto critico...altrimenti si arriva a situazioni in cui un governo puó dire "fatelo, é per il vostro bene"...che é un discorso da dittatura, anche se lo pronuncia un politico eletto democraticamente.

Io penso che Pentiux abbia anche ragione quando dice "serve a proteggere gli X che devono stare con l´Y infetto".  Allo stesso tempo quello che ipotizza Fat (e non solo..."milanofinanza" non é il manifesto) é un ipotesi tutt´altro che remota.

L´una non esclude l´altra. La mia sfiducia nei confronti delle attuali istituzioni é che aldilá dei discorsi ideologici di questi giorni, la salute pubblica é tutt´altro che una prioritá.
Ergo, per me se diciamo "é come google" sbagliamo parecchio la valutazione. Tuttavia ribadisco che ne parlo e ne discuto, proprio perché la situazione é nebulosa e sono pronto a rivedere ipotesi e conclusioni.

Citazione di: RG-Lazio il 05 Apr 2020, 14:53
In ogni caso mi sembra sottovalutiate l´aspetto giuridico della questione. Dire "se vuoi girare, devi avere il tracking-app" é una palese violazione costituzionale.

In che modo sarebbe violata la Costituzione?

Citazione di: pentiux il 05 Apr 2020, 16:25

Ma voglio proprio credere che nessuno stia ragionando su quel livello in Italia adesso.

Difatti nessuno lo sta facendo. Nessuno. Così si crea solo confusione e già ce n'è abbastanza

a me pare invece che il topic di RG-Lazio volesse andare proprio in questa direzione (ma magari ho capito male io, lo dirà lui).
Ossia discutere proprio del limite entro cui riteniamo queste misure di controllo ragionevoli e giustificate e dove invece non lo sarebbero o sarebbero addirittura dannose.
Quali funzioni riteniamo corrette abbiano e quali no.
Io questo avevo capito.

Che nessuno stia pensando alle modalità di movimento in fase 2 e successiva io ho i miei dubbi.
Sarò io a farmi problemi troppo in là nel tempo e a volare d'immaginazione, può darsi, ma a me non pare per niente un discorso fantascientifico perché il piano inclinato mi sembra già assolutamente intrapreso (che non significa "black mirror è alle porte" ma che in questo momento l'insicurezza è tale che certe difese immunitarie sociali sono non dico abbassate ma sicuramente molto deboli, basti pensare alla pratica delatoria).

E credo crei più confusione affrontare, come mi sembra di vedere, questa emergenza un passo alla volta (sotto ogni punto di vista) che provando ad avere una visione d'insieme, uno straccio di strategia (cosa che non vale solo per i governi).
Ma anche questa è un'opinione, figuriamoci.

Citazione di: FatDanny il 05 Apr 2020, 16:49
a me pare invece che il topic di RG-Lazio volesse andare proprio in questa direzione (ma magari ho capito male io, lo dirà lui).
Ossia discutere proprio del limite entro cui riteniamo queste misure di controllo ragionevoli e giustificate e dove invece non lo sarebbero o sarebbero addirittura dannose.
Quali funzioni riteniamo corrette abbiano e quali no.
Io questo avevo capito.

Che nessuno stia pensando alle modalità di movimento in fase 2 e successiva io ho i miei dubbi.

Io penso che questo stiamo facendo. Ma ragionare su come dovrebbe funzionare il contact tracing in Italia, portando come esempio ciò che accade in Israele, Singapore e Stati Uniti*, secondo me non giova molto alla discussione. Si tratta di modelli sociali e di democrazia nemmeno lontanamente paragonabili al nostro (in peggio) quindi anche solo ipotizzare che una di queste potrebbe essere la nostra direzione mi pare davvero surreale.

Ragioniamo semmai su cose concrete. Per esempio partendo da sistema socio-sanitario italiano, legge sulla privacy, Costituzione. Possibile che non si possa elaborare una app che rispetti il perimetro oltre il quale si entra nel campo delle violazioni di diritti primari azzerando il beneficio che l'utilizzo diffuso apporterebbe alla salute pubblica (quindi alla nostra individuale)? Io penso che si possa fare

A meno che non si pensi che la salute non sia un diritto primario.
(IMHO è IL diritto primario)

*Israele è un Paese militarizzato e in guerra, a Singapore finisci in galera se sputi una gomma per terra e negli Usa la sanità pubblica... beh che te lo dico a fa'

anche per me si può fare.
Il problema è che rispetto ad altri paesi abbiamo tassi di digital divide molto più alti e una popolazione più vecchia. Un'App rischia di essere poco efficace, soprattutto sulla popolazione più a rischio.
Ma non mi sembra ci siano grandi alternative quindi i criteri dovrebbero essere:

- limitata a stabilire chi è entrato in contatto con contagiati per metterli in quarantena
- le banche dati dovrebbero risiedere in un CED pubblico (Inail o simile)
- il periodo di conservazione dei dati dovrebbe essere non superiore ai 20 gg
- l'accesso ai dati dovrebbe essere affidata ad un'autorità bilanciata da un organo di controllo garante
- tutti gli accessi ai dati devono essere tracciabili e registrati
- l'accesso ai dati, quando non automatizzato, viene svolto con autenticazione a due fattori ma escludendo il "fattore conoscenza" (le password, per intendersi): es OTP + impronta digitale


un quadro simile potrebbe essere accettabile

E chi non ha un cellulare ?

Citazione di: italicbold il 05 Apr 2020, 18:24
E chi non ha un cellulare ?

Urge una legge per il "cellulare di cittadinanza"  :=))

Battute a parte... pensa che per limitare al minimo i tracciamenti delle varie app e colossi del web io sul mio smartphone non ho mai attivato il navigatore google (uso ancora quello di un vecchio smartphone nokia/microsoft che si incastra alla perfezione nel cruscotto della mia auto 8) ) e a malincuore ho installato solo pochi giorni fa, per esigenze non rimandabili, l'app della mia banca che sostiuisce il "token" (altra [...]a delle UE l'averlo abolito)...

Tuttavia, se si parla di salute e di emergenza covid, ritengo che il tracciamento sia il male minore per cercare di tornare ad una parvenza di normalità...
Poi qui si discute del tracciamento cinese... ma non l'hanno attuato pure in Corea? Che non mi pare sia una dittatura...

Certo che l'hanno fatto in Corea, massiccio testing and tracing come lo chiamavano all'epoca. E guardate la loro curva. Ma mi si dice che sì, è una democrazia ma è diversa da noi. Vabbè, allora ammazzamose, a sto punto tutti a casa de italic per un bel barbecue.

Citazione di: mr_steed il 05 Apr 2020, 18:51
Urge una legge per il "cellulare di cittadinanza"  :=))

Battute a parte... pensa che per limitare al minimo i tracciamenti delle varie app e colossi del web io sul mio smartphone non ho mai attivato il navigatore google (uso ancora quello di un vecchio smartphone nokia/microsoft che si incastra alla perfezione nel cruscotto della mia auto 8) ) e a malincuore ho installato solo pochi giorni fa, per esigenze non rimandabili, l'app della mia banca che sostiuisce il "token" (altra [...]a delle UE l'averlo abolito)...

Tuttavia, se si parla di salute e di emergenza covid, ritengo che il tracciamento sia il male minore per cercare di tornare ad una parvenza di normalità...
Poi qui si discute del tracciamento cinese... ma non l'hanno attuato pure in Corea? Che non mi pare sia una dittatura...

Beh, la battuta tanto battuta non era. Esiste una fascia di popolazione che il cellulare non ce l'ha. Minima ma esiste. Io devo dire che sono combattuto. Sarebbe la soluzione ma pone, e qui sono d'accordo con FD, problematiche sociali importanti.
Anche di fronte all'algoritmo di Google non siamo tutti uguali.

Citazione di: italicbold il 05 Apr 2020, 18:24
E chi non ha un cellulare ?

anche tu italic?  :o
saresti il primo che becco  :)

Citazione di: italicbold il 05 Apr 2020, 18:58
Beh, la battuta tanto battuta non era. Esiste una fascia di popolazione che il cellulare non ce l'ha. Minima ma esiste. Io devo dire che sono combattuto. Sarebbe la soluzione ma pone, e qui sono d'accordo con FD, problematiche sociali importanti.
Anche di fronte all'algoritmo di Google non siamo tutti uguali.

Figurati... su questo punto io sono d'accordissimo con te, proprio per questo mi sono incazzato a bestia quando ho saputo che eliminavano il token per l'on-banking sostituendolo con una app: ho pensato subito, prima che a me, ai tanti pensionati che non hanno il cellulare o che hanno ancora Nokia 3310 o similari di vecchia generazione...

Al contempo però, se per l'on-banking ero/sono molto contrariato, lo sarei molto meno per una tracciabilità temporanea, limitata al superare questa pandemia e per ritornare ad una certa normalità, che mi auguro meno peggio della "normalità" precedente... ad esempio spero che le crociere verranno abolite per sempre, anche se probabilmente in tal caso, essendo Fincantieri uno dei più grossi costruttori di quel tipo di navi, sarebbe un ulteriore colpo alla economia del nostro Paese...

comunque, ma è una notizia non so quanto veritiera e di qualche anno fa,  chi non ha un cellulare è il 2% della popolazione mondiale.

Citazione di: pan il 05 Apr 2020, 19:13
comunque, ma è una notizia non so quanto veritiera e di qualche anno fa,  chi non ha un cellulare è il 2% della popolazione mondiale.

Beh, pero' esiste. Intendiamoci non sono contrario al principio, ma anche fosse il 2%, che comunque su una popolazione di 55 milioni di abitanti fa più di un milione di persone, il problema si pone. Cosi come si pone il problema delle intestazioni delle linee, che spesso non coincidono con la persona fisica che l'utilizza.
Insomma, se serve ad allentare la pressione ben venga,  ma le problematiche esistono.

E' vero che cellulare non vuol dire smartphone, e i vecchi nokia sono ancora molto diffusi in buona parte del mondo. Ma parliamo, per l'appunto, di mondo.
In Italia esiste una parte di popolazione che non lo possiede. Una parte di essa non è in grado di utilizzarlo, o non è indipendente. Se ci contiamo bambini, anziani non autosufficienti e disabili gravi, andiamo ben oltre il milione di persone in Italia.

Citazione di: FatDanny il 05 Apr 2020, 17:51
anche per me si può fare.
Il problema è che rispetto ad altri paesi abbiamo tassi di digital divide molto più alti e una popolazione più vecchia. Un'App rischia di essere poco efficace, soprattutto sulla popolazione più a rischio.
Ma non mi sembra ci siano grandi alternative quindi i criteri dovrebbero essere:

- limitata a stabilire chi è entrato in contatto con contagiati per metterli in quarantena
- le banche dati dovrebbero risiedere in un CED pubblico (Inail o simile)
- il periodo di conservazione dei dati dovrebbe essere non superiore ai 20 gg
- l'accesso ai dati dovrebbe essere affidata ad un'autorità bilanciata da un organo di controllo garante
- tutti gli accessi ai dati devono essere tracciabili e registrati
- l'accesso ai dati, quando non automatizzato, viene svolto con autenticazione a due fattori ma escludendo il "fattore conoscenza" (le password, per intendersi): es OTP + impronta digitale


un quadro simile potrebbe essere accettabile

Mi auguro che questo quadro venga fatto proprio da cittadini e i loro portavoce se ne facciano carico. Sarebbe anche compito dell´informazione (giornali etc.) costruire questo dibattito (cosí come stiamo facendo noi).
Certo le mie speranze decadono quando penso al giornale nazionale piú diffuso che per 3 giorni titola "Virus nell´aria"...sottotitolo buttiamo nel cesso 2500 anni di biologia. 

https://ilmanifesto.it/il-problema-non-sono-i-big-data-ma-il-capitalismo-della-sorveglianza/

Citazione di: mr_steed il 05 Apr 2020, 19:09
... ad esempio spero che le crociere verranno abolite per sempre, anche se probabilmente in tal caso, essendo Fincantieri uno dei più grossi costruttori di quel tipo di navi, sarebbe un ulteriore colpo alla economia del nostro Paese...

A quanto pare possiamo stare tranquilli 8):

https://nypost.com/2020/04/01/cruise-bookings-are-on-the-rise-for-2021-despite-coronavirus/

we are sailing :pp come si diceva ai tempi di ernesto bertarelli :since :asrm

Citazione di: FatDanny il 06 Apr 2020, 14:23
https://ilmanifesto.it/il-problema-non-sono-i-big-data-ma-il-capitalismo-della-sorveglianza/

Ma che è una supercazzola???
L'idea del tracciamento a scopi di contenimento della diffusione della pandemia è una parte ridotta rispetto al potenziale utilizzo dei dati personali e aggregati che i moderni sistemi di controllo sarebbero (sono, in alcuni Paesi) in grado di attuare. Il dibattito sulla sorveglianza digitale, sui rischi dell'utilizzo di tali dati precede enormemente il problema della attuale pandemia, lo precede e lo prevarica.
Se volessi entrare nell'iperbole, questa potrebbe essere proprio un'occasione nei paesi occidentali più avanzati per mettere delle regole chiare e invalicabili sull'utilizzo dei dati, regole che altrimenti sarebbero discusse e criticate solo all'interno di articoli del Manifesto o di Wu Ming.

Ma è esattamente quel che l'articolo dice, a più riprese:

Il sindaco di Firenze Daniele Nardella, qualche mese fa, annunciava che la sua città sarà la più videosorvegliata d'Italia; siamo già nel capitalismo di sorveglianza di cui i Big Data costituiscono uno straordinario pilastro...

[...]

Anche in questo caso il capitalismo della sorveglianza è già esteso: i labellers (etichettatori) cinesi e i mechanical turk di Amazon non fanno una vita tanto diversa e assolvono alle medesime mansioni: far comprendere alle macchine e agli algoritmi i dati. I due elementi sono molto più collegati di quanto pensiamo.

Questi temi non sono solo legati a questo particolare momento: confermarli, assentire anche con riserva, significa accettare il pacchetto completo in realtà. Concepire i Big Data come beni comuni, appartenenti alla cittadinanza, come suggerisce Benedetto Vecchi nell'intervista citata, invita a riprenderci quanto ci è stato tolto.

Per altro, stando a quanto già rivelato da Snowden, io eliminerei quel "in alcuni paesi", perché la sorveglianza già avviene anche da noi.

Mi sembra che l'articolo parli esattamente dell'occasione a cui ti riferisci: confermare il modello GIA' in essere dicendo "tanto è già così" o farne occasione per fissare dei paletti ad oggi assenti.

Boh. Doppio boh. Giuro, me sento scemo.
Che c'entra il dibattito su una situazione pregressa ed in atto, che prescinde da "questo particolare momento", con l'eventuale accettazione (che poi, a dirla tutta, vale ben poco) di un determinato, specifico, ridotto, circostanziato, controllato utilizzo dei dati personali al fine di contenimento della pandemia in atto non lo capisco.
Cioè, posso pure capire che si dica "Occhio!!!! Questi potrebbero usare l'emergenza attuale per nascondere altro, tipo Orban con le persone Transgender!!!". Ok, ci sto.
Ma se il capitalismo di sorveglianza già esiste, come evidenzi abbastanza giustamente tu, la Corona-Tracking-App c'entra come i cavoli a merenda. Anzi, ti ripeto che discutere di quell'app specifica potrebbe in alcuni Paesi essere un'ottima opportunità di ragionare su di un tema che fino a ieri interessava solo nicchie marginali della popolazione, ponendo confini che fino a ieri non sarebbero interessati alla maggior parte della popolazione in quanto non si sarebbe sentita "sorvegliata".
Dici:

Citazione di: FatDanny il 06 Apr 2020, 14:48Mi sembra che l'articolo parli esattamente dell'occasione a cui ti riferisci: confermare il modello GIA' in essere dicendo "tanto è già così" o farne occasione per fissare dei paletti ad oggi assenti.

Se così fosse stiamo parlando dell'acqua calda. In questo post credo siamo tutti d'accordo sui paletti da utilizzare. Se non c'è da discutere sul fatto che, salvi i paletti, possiamo accettare una app con quegli scopi possiamo pure passare oltre. Così come non c'è da discutere del fatto che andare oltre gli scopi di monitoraggio delle occasioni di contatto (anche sorvolando il fatto che Google maps o Facebook e via discorrendo già fanno questa cosa con molto meno controllo e molta meno trasparenza dei dati) sia ben poco accettabile.

Di che stiamo parlando, che mi son perso?

Credo che la risposta sia in questo passaggio già citato:

Questi temi non sono solo legati a questo particolare momento: confermarli, assentire anche con riserva, significa accettare il pacchetto completo in realtà. Concepire i Big Data come beni comuni, appartenenti alla cittadinanza, come suggerisce Benedetto Vecchi nell'intervista citata, invita a riprenderci quanto ci è stato tolto.

Ossia, ben venga l'App di cui stiamo discutendo se limitata a quanto dici.
Ma invece che accoglierla dicendo "tanto ormai è già così, anzi è già peggio" dovremmo provare, proprio a partire da essa, a porre i paletti finora assenti non ostacolando questa app, ma applicando gli stessi criteri anche a facebook, google, etc.

Così ci troviamo?

Ni.
Ma mi fermo qui, altrimenti diventerei ripetitivo.

se vi interessa, ne parlano qui su science

https://science.sciencemag.org/content/early/2020/03/30/science.abb6936

Citazione di: vaz il 06 Apr 2020, 18:42
se vi interessa, ne parlano qui su science

https://science.sciencemag.org/content/early/2020/03/30/science.abb6936

Ethical considerations
Successful and appropriate use of the App relies on it commanding well-founded public trust and confidence. This applies to the use of the App itself and of the data gathered. There are strong, well-established ethical arguments recognizing the importance of achieving health benefits and avoiding harm. These arguments are particularly strong in the context of an epidemic with the potential for loss of life on the scale possible with COVID-19. Requirements for the intervention to be ethical and capable of commanding the trust of the public are likely to comprise the following. i. Oversight by an inclusive and transparent advisory board, which includes members of the public. ii. The agreement and publication of ethical principles by which the intervention will be guided. iii. Guarantees of equity of access and treatment. iv. The use of a transparent and auditable algorithm. v. Integrating evaluation and research in the intervention to inform the effective management of future major outbreaks. vi. Careful oversight of and effective protections around the uses of data. vii. The sharing of knowledge with other countries, especially low- and middle-income countries. viii. Ensuring that the intervention involves the minimum imposition possible and that decisions in policy and practice are guided by three moral values: equal moral respect, fairness, and the importance of reducing suffering (27). It is noteworthy that the algorithmic approach we propose avoids the need for coercive surveillance, since the system can have very large impacts and achieve sustained epidemic suppression, even with partial uptake. People should be democratically entitled to decide whether to adopt this platform. The intention is not to impose the technology as a permanent change to society, but we believe it is under these pandemic circumstances it is necessary and justified to protect public health.

Citazione di: vaz il 06 Apr 2020, 18:42
se vi interessa, ne parlano qui su science

https://science.sciencemag.org/content/early/2020/03/30/science.abb6936

Ottimo e abbondante, grazie Vaz. Mi trova perfettamente d'accordo, pur come dire... avendo saltato la parte relativa al dettagliato modello matematico di infettività del virus.

Di questo stiamo parlando.

anche io perfettamente d'accordo (pure sullo zompare il modello  :pp )

siamo d´accordo perché é un testo generico che non prende in considerazione le criticitá e il come

Cosa intende per accesso democratico? gestito da democrazie? adesione libera? trasparente?

Altro elemento per me molto equivoco é il "fin quando finisce l´epidemia" ...chi decide quando finisce? in base a quali criteri? Nella mia ignoranza presumo che l´allarme epidemia possa finire solo con un vaccino che garantisca una certa immunitá (ma questo non devo stabilirlo io o quelli come me, io devo saperlo e capirlo)

Tra l´altro anche questa cosa della "decisione libera" mi sembra molto equivoca. O la facciamo tutti o nessuno. Altrimenti non ha senso....sarebbe inaccettabile una posizione del tipo "sei libero di non farti tracciare, ma a quel punto rinunci a circolare". Cosí la questione della "libertá" sarebbe una pagliacciata o un trucco

Questi sono scienziati, non politici o filosofi. Inseriscono queste affermazioni perché verrebbero criticati se non lo facessero, ma non sta a loro determinare come questi aspetti verranno gestiti.

Citazione di: RG-Lazio il 06 Apr 2020, 19:38Tra l´altro anche questa cosa della "decisione libera" mi sembra molto equivoca. O la facciamo tutti o nessuno. Altrimenti non ha senso....sarebbe inaccettabile una posizione del tipo "sei libero di non farti tracciare, ma a quel punto rinunci a circolare". Cosí la questione della "libertá" sarebbe una pagliacciata o un trucco

Se l'alternativa fosse "stiamo TUTTI a casa", non mi sembra tutta questa pagliacciata.
E', potenzialmente, un modo per ridurre i contagi. Alternativo, e secondo me anche meno invasivo, al lockdown.
Poi per carità, per me mi nonno (faccio un esempio, essendo morto trent'anni fa) dovrebbe rimanere comunque in casa, perché a prescindere da tutto rischierebbe sempre molto ad andare in giro app o non app.
Ma se vuoi avere delle opportunità in più rispetto a quelle attuali,giri con l'app. Altrimenti esci solo per fare la spesa e per le attività di assoluta necessità.

Ah ma allora non è a scelta della persona, come dice RG-Lazio. Cioè è la classica finta scelta.
Inoltre tra le attività permesse senza app c'è anche il lavoro?
Perché se c'è vorrebbe dire che è necessaria solo a scopo ricreativo (riducendone l'efficacia) se non è prevista diverrebbe indirettamente obbligatoria perché qualsiasi datore di lavoro, ragionevolmente, obbligherebbe i dipendenti a installarla.

Niente di scandaloso, basta dire che NON è volontaria per la grande maggioranza della popolazione.
Cioè se fosse obbligatoria io non ne sarei scandalizzato, trovo più irritante fingere che sia una libera scelta e poi dire "però se non la installi stai casa".

Restano alcuni problemi citati prima:
1) quello posto da IB: chi non è dotato di smartphone è automaticamente escluso da questa possibilità? Cioè quindi per questi il lockdown resterebbe a tutti gli effetti?
Non lo troverei giusto.

2) il concetto di "contact" fa tutta la differenza del mondo.
Significa essere stato sullo stesso treno ad un metro o sullo stesso vagone?
Significa essere nello stesso palazzo, magari dotato di ascensore, o vivere nello stesso appartamento?
E' semplicemente venire a distanza inferiore a 2 m? E per quanto?

Ovviamente lo studio non specifica la differenza tra la figura E e la figura H, ci mancherebbe, ma definire questa differenza in due modi diversi porta a conseguenze molto diverse.
Più è estensivo il concetto di "contact" più rischia di essere discriminatorio, più è stringente minore è questo rischio ma rischia di confondere discriminazione e maggiore rischio effettivo.
Tarallo qualche pagina fa chiedeva "e qual'è la differenza rispetto ad oggi"?
La differenza è che oggi la ricostruzione si basa sulla memoria del contagiato. Quindi sicuramente è un livello decisamente stringente, troppo stringente, che lascia ampio spazio a falle.
Questo però implica anche una distribuzione delle misure piuttosto paritaria.

Se la definizione di "contact" è più estensiva del dovuto si rischia che io che prendo il treno, lavoro in una fabbrica o in un open-space, vivo in tanti in un appartamento piccolo rischio quarantene continue (da qui lo status continuo di soggetto a rischio che sembrava tanto assurdo qualche post fa).
Chi invece prende la sua auto, lavora in smart working e vive in un appartamento di 130 mq in due potrebbe non avere o avere un problema molto limitato.
Tutto questo non per dire che quindi non va fatta, ma che è meno scontato di quel che sembra e che il problema "do i miei dati allo Stato, la mia privacy è violata" è l'ultimo dei problemi.

Per me è una cosa liberticida e incostituzionale, ma tanto sto tranquillo perchè prima che organizzano una cosa del genere nella terra dei cachi il coronavirus è bello che finito.

Coronavirus, da Facebook le mappe per il tracciamento

Mostrano sia i movimenti delle persone vicino o lontano da casa sia "l'indice di connessione sociale" per ipotizzare la diffusione del contagio e le probabilità che le persone in un'area vengano in contatto con le persone di un'altra area. Per i ricercatori di tutto il mondo e fra questi alcuni che fanno parte della force italiana

https://www.repubblica.it/tecnologia/sicurezza/2020/04/07/news/coronavirus_da_facebook_le_mappe_per_il_tracciamento-253356505/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P11-S1.8-T1

ROMA - Qualche giorno fa Google, che si appresta a meettere a disposizione degli esperti i suoi dati con gli spostamenti delle persone e l'affollamento dei luoghi, adesso anche Facebook. Proprio così. Il social creato da Mark Zuckerberg ha deciso di estendere  il suo programma Data for Good mettendo a disposizione dei ricercatori di tutto il mondo nuovi strumenti per studiare e prevenire l'evoluzione del contagio da coronavirus. In Italia fra questi ci sono il team del professor Stefano Denicolai, dell'Università di Pavia, e il Laboratory of Data Science and Complexity dell'Università di Venezia, guidato da Walter Quattrociocchi. Entrambi fanno parte della task force nominata dal governo italiano per combattere l'emergenza Covid-19, che a questo punto si presume utilizzerà i dati di Facebook.

Gli strumenti messi in campo da Facebook sono tre nuovi tipi di mappe che aiutano a capire sia i movimenti delle persone vicino o lontano da casa sia "l'indice di connessione sociale" per ipotizzare la diffusione del contagio e le probabilità che le persone in un'area vengano in contatto con le persone di un'altra area. In Italia, le analisi delle università affiliate al progetto non sono ancora state rese pubbliche.

Inoltre, solo per gli Stati Uniti e in collaborazione con il Centro di Ricerca Delphi della Carnegie Mellon University, c'è un elemento in più: è stato messo a punto un questionario che alcuni utenti vedranno comparire in cima al loro flusso di notizie su Facebook e in cui dovranno inserire il loro stato di salute in totale anonimato. "Pensiamo che Facebook e l'industria tecnologica possono fornire modi innovativi per aiutare esperti e autorità in questa crisi. Non pensiamo che questi sforzi debbano compromettere la privacy", ha spiegato Steve Satterfield, director of privacy and public policy di Facebook.

L'iniziativa messa in campo da Facebook da alcune ore fa parte del più ampio progetto Data for Good con cui già da alcune settimane condivide questo tipo di dati con alcuni istituti e gruppi di ricerca selezionati. In Italia, ne fanno parte le Università in cui insegnano Walter Quattrociocchi e Stefano Denicolai che fanno parte della task force tecnologica nominata dal governo e sono nel sottogruppo "Web data e impatto socio-economico".

D'accordo con Fat sui ragionevoli (e anche irragionevoli ma comprensibili, siamo ancora nel campo delle ipotesi) dubbi.

il Robert koch Institut ha lanciato la sua app in Germania

base volontaria, non si occupa di Tracking, funziona in connessione con Smartwatch e fornisce tutta una serie di dati biometrici sia in stato di veglia che di sonno.

A loro dire, con i dati raccolti dai dispositivi é possibile riscontrare valori che dimostrerebbero problemi alle vie respiratorie e di conseguenza potrebbe rilevare con largo anticipo i tipici sintomi da infezione con Covid19.

Molto dubbioso sulla qualitá metrica degli smartwatch francamente...oddio dubito che il mio smartwatch da 30 euro sia adeguato.

Dunque ci vuole Smartphone e Smartwatch e presumo la connessione stabile...

Citazione di: RG-Lazio il 07 Apr 2020, 18:15
il Robert koch Institut ha lanciato la sua app in Germania

base volontaria, non si occupa di Tracking, funziona in connessione con Smartwatch e fornisce tutta una serie di dati biometrici sia in stato di veglia che di sonno.

A loro dire, con i dati raccolti dai dispositivi é possibile riscontrare valori che dimostrerebbero problemi alle vie respiratorie e di conseguenza potrebbe rilevare con largo anticipo i tipici sintomi da infezione con Covid19.

Molto dubbioso sulla qualitá metrica degli smartwatch francamente...oddio dubito che il mio smartwatch da 30 euro sia adeguato.

Dunque ci vuole Smartphone e Smartwatch e presumo la connessione stabile...

Vabbè, ma non c'entra niente con la "tracking app".
Che poi una app che funziona solo con Apple Watch e un paio di altri Smartwatch top di gamma, indossati a dir tanto dall'1% della popolazione, mi sembra ad essere buoni estremamente marginale come impatto.
Ma male non fa.

Citazione di: Tarallo il 06 Apr 2020, 19:49
Questi sono scienziati, non politici o filosofi. Inseriscono queste affermazioni perché verrebbero criticati se non lo facessero, ma non sta a loro determinare come questi aspetti verranno gestiti.

vivaddio, andrebbe spiegato ad amedeo cazzari

Citazione di: pentiux il 07 Apr 2020, 18:41
Vabbè, ma non c'entra niente con la "tracking app".
Che poi una app che funziona solo con Apple Watch e un paio di altri Smartwatch top di gamma, indossati a dir tanto dall'1% della popolazione, mi sembra ad essere buoni estremamente marginale come impatto.
Ma male non fa.

In realtá é stata scaricata e istallata in massa, al punto che hanno avuto problemi con il Server...penso che in molti abbiano sottistimanto i problemi tecnici e siano persuasi dalla promessa di essere "beccati" prima che la situazione si aggravi.
Vi aggiorno sulle evoluzioni

Da quello che ho letto basterebbe un qualsiasi braccialetto che fa il monitoraggio dei battiti cardiaci, quindi probabilmente anche il mio MiBand4 da 20 euro andrebbe bene.
Gli smartwatch e i fitness band non è che siano ancora così diffusi, ma certamente la platea si allarga molto rispetto ai soli AppleWatch o Smartwatch da centinaia di euro.
In verità con il controllo semplice dei battiti cardiaci puoi stimare se c'è febbre, non aritmie cardiache come altri strumenti... e l'app è anonima, traccia solo eventuali deviazioni in particolari zone.
Mah, male non fa ma mi sembra poco incisiva se ho capito bene come funziona.

Citazione di: pentiux il 08 Apr 2020, 09:28
Da quello che ho letto basterebbe un qualsiasi braccialetto che fa il monitoraggio dei battiti cardiaci, quindi probabilmente anche il mio MiBand4 da 20 euro andrebbe bene.
Gli smartwatch e i fitness band non è che siano ancora così diffusi, ma certamente la platea si allarga molto rispetto ai soli AppleWatch o Smartwatch da centinaia di euro.
In verità con il controllo semplice dei battiti cardiaci puoi stimare se c'è febbre, non aritmie cardiache come altri strumenti... e l'app è anonima, traccia solo eventuali deviazioni in particolari zone.
Mah, male non fa ma mi sembra poco incisiva se ho capito bene come funziona.

Andrebbe bene a livello informatico... ho seri dubbi che il mio Smartwatch fornisca dati validi sui battiti cardiaci.

Citazione di: RG-Lazio il 08 Apr 2020, 09:54
Andrebbe bene a livello informatico... ho seri dubbi che il mio Smartwatch fornisca dati validi sui battiti cardiaci.

Se hai la febbre a 40 mentre sei a riposo dovrebbe certamente segnalare i battiti accelerati rispetto a quando hai 36.5.
Poi se sbaglia i battiti del 10% poco male... se ho capito loro vorrebbero monitorare se in una determinata area (CAP/Hotspot) c'è un aumento anomalo delle frequenze cardiache, al di la di quanto siano esatte. A quel punto intervengono nell'area, non direttamente sul singolo.

Citazione di: sharp il 04 Apr 2020, 18:47
Per il resto io sono sempre disconnesso, a meno di non utilizzare il programma della corsa e/o navigatore
per l'auto,

Anche se disattivi laconnessione dati sul cellulare sei disconnesso ma tracciabile finché hai la batteria nel cellulare. I cellulari con batteria smontabile sono sempre di meno.
Per quanto riguarda l'auto ora ci sono quelle permanentemente connesse col server del produttore, "per ragioni di sicurezza". Fai un incidente e ti mandano un'ambulanza. Dicono.

Non è app ma è tracking.

https://www.ansa.it/sito/notizie/speciali/2020/04/10/bolivia-braccialetto-elettronico-per-controllo-casi-sospetti-e-positivi_2e80a8f2-6f67-4831-af96-7935e7249fba.html

Coronavirus, sistemi bluetooth e niente geolocalizzazione: ecco le due app in lizza per il sistema di tracciamento dei cittadini

Dalla scrematura di centinaia di proposte, sono state selezionati due progetti: uno è stato sviluppato da Bending Spoons insieme alla rete di poliambulatori Centro medico Santagostino, l'altra si chiama Covid Community Alert, presentata con il supporto dell'Associazione Copernicani

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/10/coronavirus-sistemi-bluetooth-e-niente-geolocalizzazione-ecco-le-due-app-in-lizza-per-il-sistema-di-tracciamento-dei-cittadini/5767058/

La short list è davvero short: sono due i progetti scelti dalla task force nominata dal ministero dell'Innovazione per identificare le applicazioni migliori da utilizzare per il contact tracing digitale dei cittadini, che dovrebbe aiutare a tornare alla normalità e a individuare rapidamente eventuali nuovi focolai. Le due proposte sono contenute nel rapporto stilato dal tavolo sulle tecnologie per il governo dell'emergenza, nei giorni scorsi consegnato al premier Conte dopo la scrematura di centinaia di idee arrivate al ministero. Un report che indica due soluzioni: una principale che, oltretutto, sposa quasi totalmente il framework paneuropeo consigliato dalla Commissione Ue, l'altra di riserva, da testare e verificare, indicata come piano B.

Come spiegato da Wired, la prima applicazione è proposta dalla società di sviluppatori Bending Spoons insieme alla rete di poliambulatori Centro medico Santagostino, la seconda è la Covid Community Alert che è stata proposta con il supporto dell'Associazione Copernicani, con l'ex parlamentare di Scelta Civica, Stefano Quintarelli, come "mentore" .

Entrambe, come aveva anticipato il Fatto, si basano sulla tecnologia bluetooth e mirano a nascondere gli identificativi degli smartphone. Niente geolocalizzazione, insomma, a meno che non sia espressamente autorizzata. Semplificando molto, il funzionamento è questo: per sapere se si è stati in contatto con un positivo, il sistema verificherà se due segnali bluetooth si siano mai agganciati nei quindici giorni precedenti (o nel periodo di riferimento che si stabilirà come congruo), utilizzando tecniche di crittografia end to end per anonimizzare il segnale e nascondere le identità. Non importerà quindi dove questo sia avvenuto.

Le caratteristiche della app erano state indicate anche in audizione in Commissione Trasporti dalla ministra dell'Innovazione, Paola Pisano: gli identificativi dei telefoni dovranno essere anonimizzati, il codice aperto e i dati dovranno essere custoditi solo per la durata dell'emergenza o comunque con una indicazione chiara dei tempi, come suggerirà il 15 aprile la Commissione Ue, da un soggetto pubblico che, però, per ammissione della stessa Pisano non è ancora stato identificato (una delle due proposte, così come presente online, prevede ad esempio l'utilizzo dei server di Amazon). Inoltre, l'adozione della app dovrà essere su base volontaria.

Sono tutte indicazioni in linea con gli indirizzi della Pan-European Privacy Preserving Proximity Tracing Initiative (di cui Banding Spoons fa parte) e mentre sulla prima applicazione non si hanno informazioni dettagliate – se non articoli superati dalle successive implementazioni che rispondono a quanto chiesto da Bruxelles – della seconda, le descrizioni tecniche individuano due tipi di funzione: una applicazione destinata al tracciamento dei contatti degli utenti e un'altra per le comunicazioni sulla positività o meno al coronavirus. Prevede inoltre il tracciamento sia di contatti di primo grado (come fanno normalmente le app bluetooth), ma anche quelli di secondo grado nonché il contatto comune tra diversi soggetti che dovessero risultare positivi.

Ora, identificati gli strumenti, come dove e quando utilizzarli (e anche se implementarli) è una scelta politica che toccherà al Governo. "Dalla scelta dell'app al suo utilizzo molto è ancora da fare – ha detto la ministra Pisano mercoledì – Si dovrà infatti definire quali siano i soggetti che partecipano al piano di start up e poi a quello di mantenimento dell'applicazione, si dovranno definire i parametri medici e attraversare una fase di test prima dell'utilizzo massivo dell'app. Infine, dovrà essere previsto un sistema di supporto al cittadino e all'utilizzo dell'applicazione nonché un potente piano di comunicazione per convincere i cittadini a scaricarla. Altrimenti non sarà efficace".

Citazione di: mr_steed il 11 Apr 2020, 13:22
Coronavirus, sistemi bluetooth e niente geolocalizzazione: ecco le due app in lizza per il sistema di tracciamento dei cittadini



Entrambe, come aveva anticipato il Fatto, si basano sulla tecnologia bluetooth e mirano a nascondere gli identificativi degli smartphone. Niente geolocalizzazione, insomma, a meno che non sia espressamente autorizzata. Semplificando molto, il funzionamento è questo: per sapere se si è stati in contatto con un positivo, il sistema verificherà se due segnali bluetooth si siano mai agganciati nei quindici giorni precedenti (o nel periodo di riferimento che si stabilirà come congruo), utilizzando tecniche di crittografia end to end per anonimizzare il segnale e nascondere le identità. Non importerà quindi dove questo sia avvenuto.

E una volta che si sa che due cellulari si sono connessi nei 15 giorni antecedenti, che succede? Dall'infettività di un possessore si deduce quella dell'altro? Ma il bluetooth agisce a ben più di un metro di distanza. 
Ancora, se qualcuno ipotizzava una sorta di alert al possessore per sapere di aver vicino un soggetto positivo, questa procedura fa un altro lavoro.

Citazione di: mr_steed il 11 Apr 2020, 13:22

Le caratteristiche della app erano state indicate anche in audizione in Commissione Trasporti dalla ministra dell'Innovazione, Paola Pisano: gli identificativi dei telefoni dovranno essere anonimizzati, il codice aperto e i dati dovranno essere custoditi solo per la durata dell'emergenza o comunque con una indicazione chiara dei tempi, come suggerirà il 15 aprile la Commissione Ue, da un soggetto pubblico che, però, per ammissione della stessa Pisano non è ancora stato identificato (una delle due proposte, così come presente online, prevede ad esempio l'utilizzo dei server di Amazon). Inoltre, l'adozione della app dovrà essere su base volontaria.[/i]

Amazon soggetto pubblico?    :o :o :o

non vorrei sbagliare ma la tecnologia bluetooth almeno nella versione piu' recente e' in grado di stimare la distanza in base alla forza del segnale. In quanto ad amazon se si adotteranno soluzioni del genere e' inevitabile ci si debba appoggiare ai server di amazon o google o microsoft , sono gli unici ad avere una infrastruttura adeguata e pronta (amazon web services e' il piu' grosso fornitore di servers al mondo e molte delle app e aziende private li usano, sicuramente hai gia sul telefono almeno una mezza dozzina di app che usano AWS)

Citazione di: cartesio il 11 Apr 2020, 08:57
Anche se disattivi laconnessione dati sul cellulare sei disconnesso ma tracciabile finché hai la batteria nel cellulare. I cellulari con batteria smontabile sono sempre di meno.
Per quanto riguarda l'auto ora ci sono quelle permanentemente connesse col server del produttore, "per ragioni di sicurezza". Fai un incidente e ti mandano un'ambulanza. Dicono.

beh certo Cartesio, se disattivi solo la connessione e lasci l'apparato per quel che riguarda la telefonia attivo, sempre ad una cella sarai connesso, se lo spegni, gli unici dati a disposizione sono quelli delle celle a cui ti sei connesso prima di spegnerlo, una volta spento se ti fai 500 km , non ti rintraccerà mai nessuno.

 a parte la NSA  8)

Comunque ci stanno mettendo troppo tempo.
L'app doveva già essere pronta.

Corea del Sud – Seul ha annunciato l'intenzione di fare indossare dei braccialetti per tracciare le persone che ignorano gli ordini di quarantena. Alcune delle 57.000 persone che hanno ricevuto l'ordine di restare a casa, riferisce il Guardian, sono sfuggite ai controlli lasciando a casa i loro smartphone, attualmente utilizzati per monitorare i loro movimenti. Intanto l'Organizzazione mondiale della Sanità sta verificando le notizie secondo le quali 91 persone guarite sono tornate positive. "Siamo al corrente di queste notizie. Lavoriamo a stretto contatto con i nostri esperti clinici e cerchiamo di raccogliere più informazioni su questi casi. È importante che quando si effettuano i test le procedure siano seguite correttamente", ha detto l'Oms alla Reuters in un comunicato. Secondo le autorità sanitarie sudcoreane, queste persone non sarebbero state contagiate di nuovo dal Covid-19 ma il virus potrebbe essersi "riattivato".

https://techcrunch.com/2020/04/10/apple-and-google-are-launching-a-joint-covid-19-tracing-tool/?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly90LmNvL3o3SDJud1Rid2E_YW1wPTE&guce_referrer_sig=AQAAABeI-8FakKVeZi84q5IcvL4ZTdUxhxESR8XsM-YG1ohAzHo3GdiOoKy8Ifhx3wXMzavIWGMS_Gq1uxRDHZrw3hqsz_UrQ71LeE3834fUPFLTlTkMw0eLTeZa-nPW3K0bMYmcKS4OncPGvwDOUOPGqCa23isWe-QIc4nz_Iwa3RHy

Citazione di: trax_2400 il 11 Apr 2020, 19:40
Comunque ci stanno mettendo troppo tempo.
L'app doveva già essere pronta.

Strano, di solito in Italia sò rapidissimi

https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/04/16/coronavirus-ecco-immuni-scelta-app-per-tracciare-contatti_tgDi2lbfOiIqmDAa5gXnUK_amp.html

Qui spiegano.
https://www.key4biz.it/contact-tracing-lapp-con-bluetooth-sara-utile-se-scaricata-da-almeno-il-60-degli-italiani-36-milioni-di-persone/299743/

Resta che, se su base volontaria o senza particolari incentivi (accesso agevolato a cure, farmaci, lavoro ecc), il 60% è utopia

Burioni l'ha spiegata così...

(https://i.ibb.co/dcfqsrF/36749d1e-7fb0-4cbb-b082-fb5a8d61d7ab.jpg) (https://ibb.co/n0wvqb9)

Citazione di: natoil26maggio il 17 Apr 2020, 10:08
Qui spiegano.
https://www.key4biz.it/contact-tracing-lapp-con-bluetooth-sara-utile-se-scaricata-da-almeno-il-60-degli-italiani-36-milioni-di-persone/299743/

Resta che, se su base volontaria o senza particolari incentivi (accesso agevolato a cure, farmaci, lavoro ecc), il 60% è utopia

Mah, leggendo l'articolo colpisce ad esempio la parte su Singapore:

Si parla molto dell'app utilizzata a Singapore: TraceTogether è stata scaricata 1 milione di volte, ben al di sotto del 60% dell'intera popolazione della città, pari a 5,6 milioni di cittadini. Sapete qual è stato il piano B adottato dal primo ministro Lee Hsien Loong? Il lockdown, iniziato l'8 aprile.

Se qua arrivassimo al 10% sarebbe già tanto. Purtroppo.

Citazione di: natoil26maggio il 17 Apr 2020, 10:08
Qui spiegano.
https://www.key4biz.it/contact-tracing-lapp-con-bluetooth-sara-utile-se-scaricata-da-almeno-il-60-degli-italiani-36-milioni-di-persone/299743/

Resta che, se su base volontaria o senza particolari incentivi (accesso agevolato a cure, farmaci, lavoro ecc), il 60% è utopia

Be' puoi mettere corsie preferenziali per l'accesso ai supermercati/negozi, oppure se non ce l'hai ti faccio entrare solo in una piccola finestra di tempo definita nella giornata senza farti mischiare con gli altri. Come incentivo potrebbero applicare uno sconto sugli acquisti.  Anche per il lavoro si potrebbero studiare meccanismi non penalizzanti per chi ha l'app. In fondo serve che l'abbia installata chi ha contatti sociali fuori casa, quelli famigliari sono scontati. A casa mia esco solo io per tutte le incombenze.

Appunto, si potrebbe pensare a diverse soluzioni. Ma non essendo previsto al momento nessun tipo di incentivo all'utilizzo, temo anche io verrà ben poco utilizzata rendendola quasi inutile.

Un'App del genere, fermo restando le necessarie garanzie di sicurezza e sulle modalità di funzionamento, deve essere obbligatoria.
Che poi scusate penso che tutti voi facciate dichiarazione delle tasse e censimento*.
Anche lì date allo stato informazioni sensibili eh, anche in formato elettronico.

Certo, non vengono dati tutti gli spostamenti.
Ma ad esempio nella dichiarazione vengono messe tutte le spese scaricabili dell'anno, incluse quelle mediche.
Sarà forse che lì il problema non si pone perché c'è da guadagnarci, ma non mi pare qualcuno abbia mai sollevato un problema in tal senso  :=))

OT
* Piccola postilla intra-topic con quella del "vivere al tempo del Covid": voi non avete idea di quante imprese fanno resistenza e arrivano a beccarsi la multa pur di non rispondere al censimento obbligatorio delle imprese. Non avete idea. Manco facessero armi batteriologiche per il sisde.
Ho come il sospetto che il problema sia un altro :sisisi:
EOT

Citazione di: FatDanny il 17 Apr 2020, 07:22

Google, senza che io gli abbia mai specificato nulla, ha impostato sulla mappa il mio luogo di lavoro, mi consiglia ogni mattina come andarci e dopo dieci giorni di quarantena mi chiedeva come mai non ci andassi più e se per caso avessi cambiato lavoro. Peccato non fosse configurata la possibile risposta "ma vaffanculo va".
Quando esco mi ricorda i posti dove sono stato, mi chiede di fare recensioni, me ne suggerisce altri.
Quando vado allo stadio mi ricorda che la partita inizia tra un tot e pure che c'è traffico, manca solo che me dica "sbrigate zi, che te perdi Olimpia".
Non posso fa una ricerca per un regalo a mio nipote che vengo letteralmente invaso da suggerimenti di acquisto di stock di pannolini e merci per la prima infanzia.
Però chissà che farà Bending Spoons con i dati del mio stato di salute... non ce dormo la notte guarda.

Ho quotato qui Fat per non continuare il mega OT nell'altro topic...

Io penso come lui che per avere una qualche efficacia la app per tracciare i contatti in tempo di covid andrebbe resa obbligatoria... certo c'è il problema della privacy, ma in un caso eccezionale come questo, "ubi maior minor cessat"... tuttavia al contempo bisognerebbe appurare se, a fine emergenza, questi dati accumulati durante l'emergenza saranno davvero distrutti oppure finiranno in mano ai soggetti più diversi... qui sta il nocciolo della questione: se ci fosse la certezza su questo si potrebbe installarla con più sicurezza...

Riguardo invece il problema di tracciamento quotidiano da parte di Google che riportava Fat... su questo però potresti ovviare facilmente andando a modificare tutta la privacy di google (anche sul pc, magari non usando google chrome come browser e google per le ricerche, sostituendolo con un "motore" che non traccia come DuckDuckGo) e non attivando né la ricerca vocale di Google né Google map sul tuo smartphone: se ti serve un navigatore puoi usare Waze... io ad esempio non ho mai attivato Google e Google map sullo smartphone e, almeno nella modalità che riportavi tu, non mi "rompe i [...]" praticamente mai... poi ovviamente mi traccerà in maniera più "segreta", ma già evitare che "anticipi" i tuoi spostamenti ricordandoteli sarebbe un passo avanti... in tal senso il windows phone che avevo (e che ora uso solo come navigatore, dato che non è più supportato) era molto meno invasivo di un qualsiasi smartphone android o apple... magari sarà per questo che lo hanno tolto dal mercato...

Citazione di: mr_steed il 17 Apr 2020, 11:19
Ho quotato qui Fat per non continuare il mega OT nell'altro topic...

Io penso come lui che per avere una qualche efficacia la app per tracciare i contatti in tempo di covid andrebbe resa obbligatoria... certo c'è il problema della privacy, ma in un caso eccezionale come questo, "ubi maior minor cessat"... tuttavia al contempo bisognerebbe appurare se, a fine emergenza, questi dati accumulati durante l'emergenza saranno davvero distrutti oppure finiranno in mano ai soggetti più diversi... qui sta il nocciolo della questione: se ci fosse la certezza su questo si potrebbe installarla con più sicurezza...

Riguardo invece il problema di tracciamento quotidiano da parte di Google che riportava Fat... su questo però potresti ovviare facilmente andando a modificare tutta la privacy di google (anche sul pc, magari non usando google chrome come browser e google per le ricerche, sostituendolo con un "motore" che non traccia come DuckDuckGo) e non attivando né la ricerca vocale di Google né Google map sul tuo smartphone: se ti serve un navigatore puoi usare Waze... io ad esempio non ho mai attivato Google e Google map sullo smartphone e, almeno nella modalità che riportavi tu, non mi "rompe i [...]" praticamente mai... poi ovviamente mi traccerà in maniera più "segreta", ma già evitare che "anticipi" i tuoi spostamenti ricordandoteli sarebbe un passo avanti... in tal senso il windows phone che avevo (e che ora uso solo come navigatore, dato che non è più supportato) era molto meno invasivo di un qualsiasi smartphone android o apple... magari sarà per questo che lo hanno tolto dal mercato...

solo per dire che waze è stata comprata da google nel 2013 (e prima a mio avviso funzionava meglio)

in realtá funzionerebbe fino ad un determinato punto...visto che sarebbero ad ogni contatto, 10 persone almeno da testare...per uno che lavora a milano, roma che usa mezzi pubblici e lavora in un´azienda con altre 200 persone...significa testare almeno 50-60 persone anche con una certa velocitá.

Altrimenti ci si ritrova con 200-300 persone al giorno in quarantena, senza certezza, con gli altri che devono tirare avanti la baracca...etc.

Insomma é tutto un sistema che si dovrebbe sviluppare...altrimenti é solo una cazzata.

per questo dicevo che la definizione di "contatto" è tutt'altro che neutra o scontata.
Il test lo puoi fare ma mica immediatamente, potrebbe non risultare niente, quindi quelli che rientrano nel "contatto" necessariamente devono passare per la quarantena.

EDIT: per intenderci, questa è la parte più inquietante del "modello cinese":
https://ilmanifesto.it/covid-codici-salute-e-crediti-sociali-cosa-ci-racconta-la-cina-del-nostro-futuro

Citazione di: mazzok il 17 Apr 2020, 12:49
solo per dire che waze è stata comprata da google nel 2013 (e prima a mio avviso funzionava meglio)

Azz... addirittura dal 2013? Mi era sfuggita questa vendita, grazie per l'info... io wazw l'avevo sul tablet ma non l'ho mai usata, dato che il navigatore ex nokia che ho sul vetusto windows phone andava bene ed era molto più pratico, ma  la consideravo come prima alternativa da usare non appena l'obsolescenza del windows phone sarebbe stata troppo limitante... consigli su altri navigatori "google e/o apple free" ne hai?

Comunque, navigatore a parte, il resto del discorso che facevo resta valido...  8) :=))

Citazione di: mr_steed il 17 Apr 2020, 15:26
consigli su altri navigatori "google e/o apple free" ne hai?

no  :=)) io uso waze e maps

Pensieri sparsi:

Intanto vedo una discriminazione legata all'età pazzesca. Altro che digital divide. Mia zia anziana esce pochissimo, ok, ma se serve la app per uscire non uscirà più. Lei ha ancora un vecchio Motorola pebble e quando ho provato a farle usare uno smartphone dopo qualche giorno me lo ha tirato dietro perchè è una 'diavoleria che non funziona'. Ecco, per molti anziani sarebbe un costo e un problema aggiuntivo non da poco.

Poi, bisogna capire esattamente il funzionamento. Bluetooth. Ok. Ma che vuol dire? Che io attivo il bluetooth, mi rendo visibile a chiunque nelle vicinanze (sennò non serve) e la app si registra con tutti quelli nelle vicinanze e a sua volta registra sul telefono tutti quelli che si sono avvicinati a me (si spera, cifrando)? No perchè col solo bluetooh non riesco mica a trasmettere i dati a un server chissà dove... E dopo 14 giorni li cancella in automatico? Ma quanto spazio usa una roba del genere?

Dovrei credere che questo non apra una nuova grossa  superficie d'attacco per hacker e malintenzionati? Se uno riesce a hackerarla sa dove sono in ogni momento e comunque già avere attivo BT ti rende vulnerabile.

Poi, se io muoio ammazzato volete dirmi che nessuno userà la app per vedere chi si è avvicinato a me negli ultimi istanti di vita? Ma davvero? O se voglio scoprire reati anche minori non la useranno maimaimai? Poi non passeranno ad altri comportamenti antisociali tipo gettare rifiuti dove capita? Suvvia... Sarà una cosa lenta ma per me la via è palesemente quella, e anche se il fine è giusto, mi vedo come va a finire (male).

Non mi piace che sia legata ad IO, che è una app profondamente velleitaria e che senza questa cosa sarebbe stata un fallimento garantito. Usano questa cosa per far sembrare un successo un progetto che sarebbe stato un tonfo da segnalare alla corte dei conti, e basterebbe questo a farmi storcere il naso.

Come sempre reinventano la ruota. Molte regioni hanno già i fascicoli sanitari elttronici. A che serve raccogliere dati biometrici con questa app se non li collegano con quelli? Io i miei dati li voglio sul FSE e solo li!

Non ho ben chiaro cosa succede dopo che arriva l'allarme che una persona a cui sono stata vicina è positivo. Quarantena volontaria? Obbligatoria? Mi fermano fuori casa che succede? Chi ha modo di vedere che sono tra i contatti del positivo? La municipale? I carabinieri? L'ospedale? Il mio datore di lavoro? La mai squadra di volley? Il bollino verde posso mostrarlo io a chiunque? Possono obbligarmi ad averlo altrimenti non entro all'iper? Cambia tanto.

In Veneto, senza app e senza altre diavolerie sono riusciti a contenere ugualmente il contagio. Siamo sicuri che veramente ce ne sia bisogno?

Io sono una volontaria che opera nel soccorso ma il discorso vale per ogni operatore sanitario. Per servizio vengo a contatto con un positivo. Ovvio che sono bardata di mascherine, tute, occhiali e guanti, ma la app che ne sa? Il giorno dopo arriva l'esito del tampone e io (o il medico) devo chiudermi in casa non posso andare al lavoro e se mi fermano fuori vado in galera per diffusione di epidemia? Parliamone...

Io non ho attivato NULLA di tracciabile sul mio smartphone e se una app ha autorizzazioni sovrabbondanti non la autorizzo mai. Non tengo attaccato nè wifi nè internet se non mi servono e anche BT meno che posso. Questa cosa non mi piace e ora come ora non ho alcuna intenzione di usarla.

Ci sono troppe variabili in gioco.

Senza considerare che un accidentale "incontro" di spalle potrebbe privarmi della libertá per almeno 15 giorni...insomma a questo punto tanto vale andare a dormire con un infetto, farsi l´immunitá ora in primavera-estate sperando di non andare in intensiva e dormire sonni tranquilli.

A me inquieta la possibilitá di essere costantemente a rischio internamento per qualcosa di potenziale

C'è un'alternativa semplice a tutta 'sta tragedia della privacy di quest'app potenzialmente liberticida: la stiamo vivendo in questo momento.
Per carità, ma poi vogliamo tutti andare in giro, tanto siamo responsabili, e poi la passeggiata non fa male, e poi ha da ripartì l'economia se no moriremo de fame, e via discorrendo. Ma l'app bluetooth no, non sia mai.

Sai che c'è di nuovo? Ognuno facesse come je pare, poi se il SSN zompa per eccesso di contaggi signora mia come so stronzi "loro". Tanto è sempre colpa "loro", noi siamo sempre vittime.

P.S. In Veneto hanno contenuto il contagio con un migliaio di morti ed il lockdown. Se pò fa, eh...
P.P.S. Sono anche io un volontario che opera in un DEA, anche se in questo periodo non stiamo operando. Se ci fosse il rischio comprovato di essere stato contagiato starei molto più volentieri e tranquillamente in quarantena a casa (in malattia a carico INPS, come previsto dalla Legge) piuttosto che rischiare di infettare qualcuno durante il mio servizio. De gustibus.

mi pare una mezza sola... perché:

- essendo su base volontaria traccerebbe una piccola parte della popolazione, lasciando spesso scoperta quella più esposta;
- registrerebbe anche i contatti per breve tempo (se io incrocio per strada un positivo, risulto segnalato?)
- non sarebbe gestibile per chi di mestiere incrocia tanta gente per poco tempo (negozianti, cassiere, ecc.);
- non capisco bene cosa uno dovrebbe fare una volta ricevuto il messaggio che ha avuto contatti con un positivo (farsi il tampone? mettersi in quarantena? accendere un cero?)

A sto punto, se dobbiamo essere tracciati tanto varrebbe avere tutti un braccialetto elettronico.... che poi alla fine buttiamo tutti

Perché ciò funzionasse dovrebbe essere volontario e rapido il test ma l'onere dovrebbe essere a carico di chi viene teoricamente contagiato e dovrebbero mettere a disposizione della comunità dei laboratori per test rapido dove uno presentando l'allerta dell'app avrebbe diritto ad un test . Più che un dovere questa app dovrebbe essere vista ed usata come strumento per sicurezza personale

 OT, ma forse no

Il mio datore di lavoro mi chiede di istallare un file.bat sul mio pc personale per accedere in remoto al mio pc aziendale e tele lavorare come se fossi davvero nella mia postazione in ufficio. Fantastico dico io. Poi un mio collega che essendo sempre in giro per il mondo già utilizzava questo software mi wazzappa che dentro al software c'è un keylogger, e secondo lui, ma anche secondo me, potrebbe essere  pure legale se lo si utilizza su pc aziendali.

Il problema è che io dovrei mettere sto software (gira solo sotto Windows 10 o MacOs) sul mio notebook personale e non mi va che qualcuno legga le stronzate che scrivo su lazionet o le chat/mail che mando a chi cavolo mi pare, le password dei mie account, account bancari inclusi....etc etc....

Ora come ora non mi va e non posso alzare casini , quindi, per preservare un barlume di privacy istallare sul notebook in parallelo una distro linux qualsiasi da usare per i cazzi miei fuori dall'orario di lavoro potrebbe essere una soluzione secondo voi?  :S

Un file .bat è un file di testo, puoi tranquillamente vedere tutto quello che contiene e che lancia semplicemente aprendolo in blocco note. Il batch file di per se non contiene niente, ma può eseguire altri programmi (mo so reminiscenze del periodo DOS, ma non credo sia cambiato molto).
Tecnicamente potresti anche editarlo per connetterti al pc aziendale non facendo eseguire il keylogger se viene richiamato nel batch... ma vedi te se è il caso, e dovresti leggere bene che fa il batch per esserne sicuro.

Montare la distro linux puoi tranquillamente, oppure anche più semplicemente puoi usare una "live" linux per usarla in altro momento senza installare niente e modificare tutto il file system. Ma magari vedendo bene che fa il batch la situazione potrebbe essere anche meno invasiva di quello che sembra.

Citazione di: pentiux il 17 Apr 2020, 21:52
Un file .bat è un file di testo, puoi tranquillamente vedere tutto quello che contiene e che lancia semplicemente aprendolo in blocco note. Il batch file di per se non contiene niente, ma può eseguire altri programmi (mo so reminiscenze del periodo DOS, ma non credo sia cambiato molto).
Tecnicamente potresti anche editarlo per connetterti al pc aziendale non facendo eseguire il keylogger se viene richiamato nel batch... ma vedi te se è il caso, e dovresti leggere bene che fa il batch per esserne sicuro.

Montare la distro linux puoi tranquillamente, oppure anche più semplicemente puoi usare una "live" linux per usarla in altro momento senza installare niente e modificare tutto il file system. Ma magari vedendo bene che fa il batch la situazione potrebbe essere anche meno invasiva di quello che sembra.

grazie,
ho deciso che aspetterò il 23 aprile per il rilascio di ubuntu 20.04 lts che installerò in parallelo a w10 keyloggato con la rottura di grub, nel frattempo da lunedì per i cazzi miei utilizzerò solo una live linux. Comunque ora capisco l'emergenza, ma nel lungo periodo nessuno dovrebeb ordinarmi di installare su un pc personale un software con un possibile kl

No un keylogger non è MAI legale sul luogo di lavoro a meno che tu non abbia dato preventivo ed esplicito consenso.
Non scherziamo proprio

che sui pc aziendali in uso ai dipendenti sia legale istallare kl è pacifico...la cassazione ha fatto varie ordinanze...

l'anomalia qua, in piena crisi coronavirus, è che le aziende ti chiedono di utilizzare un tuo pc per accedere in remoto al pc aziendale...questa situazione non è normata...in teoria un giudice dovrebbe obbligare le aziende a fornirti di un pc aziendale da usare da casa, oppure dovrebbe togliere il kl...

vista l'emergenza, secondo me, ci vuole buon senso da ambo le parti, l'azienda non può chiedere alla software house di togliere il kl, e io nel mio piccolo procederò come scritto sopra senza creare ulteriori casini a quelli che già ci sono

Assolutamente NO.
Stai dicendo una cosa totalmente falsa, tira fuori le sentenze se ne sei così sicuro.
Il controllo del lavoro è stato modificato in ultimo dal Jobs act secondo il principio del permesso condizionato.
Ciò significa che il datore (che prima proprio non poteva) può dotarsi di meccanismi di controllo ma previo:
- accordo sindacale
- formale atto amministrativo

Se non vi hanno informato non possono farlo. Lo confermo e sottoscrivo.
Che poi lo facciano perché sono degli enormi pezzi di merda non lo escludo a priori. Ma non è assolutamente legale senza rispettare i suddetti vincoli.

Citazione di: FatDanny il 17 Apr 2020, 14:44
per questo dicevo che la definizione di "contatto" è tutt'altro che neutra o scontata.
Il test lo puoi fare ma mica immediatamente, potrebbe non risultare niente, quindi quelli che rientrano nel "contatto" necessariamente devono passare per la quarantena.

EDIT: per intenderci, questa è la parte più inquietante del "modello cinese":
https://ilmanifesto.it/covid-codici-salute-e-crediti-sociali-cosa-ci-racconta-la-cina-del-nostro-futuro

CitazioneIn pratica ogni cinese a seconda del suo stato di salute riceve un colore che gli permette o meno di muoversi liberamente nelle proprie città. 

Questo purtroppo d'accordo.
Lo scrivevo, da profano, quasi un mese fa; terribile, ma credo il sistema più efficace per evitare altre ondate.


Il resto dell'articolo mi ha portato forti brividi.
Penso a tutti.

Citazione di: FatDanny il 17 Apr 2020, 22:51
Assolutamente NO.
Stai dicendo una cosa totalmente falsa, tira fuori le sentenze se ne sei così sicuro.
Il controllo del lavoro è stato modificato in ultimo dal Jobs act secondo il principio del permesso condizionato.
Ciò significa che il datore (che prima proprio non poteva) può dotarsi di meccanismi di controllo ma previo:
- accordo sindacale
- formale atto amministrativo

Se non vi hanno informato non possono farlo. Lo confermo e sottoscrivo.
Che poi lo facciano perché sono degli enormi pezzi di merda non lo escludo a priori. Ma non è assolutamente legale senza rispettare i suddetti vincoli.

Sto guardando una serie tv, ti prendo la prima che ho trovato, è un'ordinanza, evidentemente la suprema corte s'era rotta le palle...

Ordinanza 28 maggio 2018, n. 13266

https://www.studiocerbone.com/corte-di-cassazione-ordinanza-28-maggio-2018-n-13266-licenziamento-per-giustificato-motivo-soggettivo-ed-illegittimita-dei-controlli-difensivi-effettuati-dal-datore-di-lavoro/

comunque in questa situazione di emergenza, la differenza sta nel fatto che molti non utilizzano un pc o una rete aziendale, ma il proprio pc e la propria connessione.
Per me non è un problema, ci vuole buon senso e certamente per il bene di tutti eviterò di fare casino

E infatti dalla sentenza che hai postato è come dico io  :=))

Il controllo occulto può essere fatto se e solo se:
- non riguarda l'attività lavorativa, ma un danno patrimoniale o d'immagine (ossia non può controllare come lavori, ma solo che tu stia facendo un illecito)
- c'è già il sospetto nei tuoi specifici confronti. Ossia il controllo non può essere generalizzato, a tutti i dipendenti, ma solo a quel dipendente che è sospettato di comportamento illecito.

Questa fattispecie si chiama controllo difensivo occulto.
Per altro non era manco occulto in questo caso perché dalla sentenza si legge che il lavoratore aveva acconsentito formalmente ad essere controllato.
Questa cosa non può essere assolutamente fatta nei confronti di tutti i dipendenti, a meno che, ripeto, non ci sia un accordo sindacale. Altrimenti il datore di lavoro sta compiendo un reato informatico e rischia molto grosso se qualcuno lo denuncia.

Copio/incollo la parte della sentenza che lo dice:

che appare allora evidente come esorbiti dal campo di applicazione della norma il caso in cui il datore abbia posto in essere verifiche dirette ad accertare comportamenti del prestatore illeciti e lesivi del patrimonio e dell'immagine aziendale: e tanto più se si tratti di controlli posti in essere ex post, ovvero dopo l'attuazione del comportamento addebitato al dipendente, quando siano emersi elementi di fatto tali da raccomandare l'avvio di un'indagine retrospettiva (Cass. 23 febbraio 2012, n. 2722), così da prescindere dalla pura e semplice sorveglianza sull'esecuzione della prestazione lavorativa degli addetti, invece diretta ad accertare la perpetrazione di eventuali comportamenti illeciti (poi effettivamente riscontrati) dagli stessi posti in essere (Cass. 27 maggio 2015, n. 10955);

che nel caso di specie deve essere pertanto esclusa la violazione delle garanzie previste dall'art. 4 I. 300/1970, avendo la Corte territoriale, con esatta applicazione dei principi di diritto regolanti la materia (dall'ultimo capoverso di pg. 3 al terzo di pg. 4 della sentenza), accertato in fatto l'utilizzazione del controllo all'esclusivo fine di accertamento di mancanze specifiche del lavoratore nell'impiego del computer per finalità extralavorative (gioco a Free-Cell), nelle quali era stato sorpreso dal direttore tecnico e con avvio mirato della verifica informatica ex post, per giunta in base ad o autorizzazione scritta del lavoratore (così al penultimo e al terz'ultimo capoverso di pg. 4 della sentenza) e questa solo genericamente contestata dal lavoratore medesimo (al primo periodo di pg. 8 del ricorso); che il secondo motivo è infondato;

vabbè c'hai ragione, domani denuncio tutti e divento ricco.

occhio, che a breve dubito che ci saranno abbastanza tasse per pagare anche il tuo stipendio...

:lol:

Si che ho ragione, altrimenti non sarei intervenuto per segnalartelo.
E me pare che te l'ho anche doverosamente motivato addirittura a partire da un documento che TU hai postato, quindi invece de rosicà stacce.
Tranquillo, grazie dell'interessamento ma il mio ente è sotto organico, con un pauroso avanzo di bilancio e io sono stimatissimo nel lavoro che faccio.
Sto non in una botte de ferro, deppiù e soprattutto non me verrebbe mai di dire una schifezza del genere in un momento come questo, ma evidentemente la cosa te qualifica.
:luv:


Questo anche per dire che le leggi per la tutela della privacy e dei dati sensibili ci sono e che spesso le ansie sono dovute ad una loro scarsa conoscenza.
Vale per questo come per l'app di tracing che sicuramente ne tiene conto e forse proprio a causa di questa è fortemente depotenziata nella sua efficacia.

Citazione di: FatDanny il 17 Apr 2020, 23:34
:lol:

Si che ho ragione, altrimenti non sarei intervenuto per segnalartelo.
E me pare che te l'ho anche doverosamente motivato addirittura a partire da un documento che TU hai postato, quindi invece de rosicà stacce.
Tranquillo, grazie dell'interessamento ma il mio ente è sotto organico, con un pauroso avanzo di bilancio e io sono stimatissimo nel lavoro che faccio.
Sto non in una botte de ferro, deppiù e soprattutto non me verrebbe mai di dire una schifezza del genere in un momento come questo, ma evidentemente la cosa te qualifica.
:luv:


Questo anche per dire che le leggi per la tutela della privacy e dei dati sensibili ci sono e che spesso le ansie sono dovute ad una loro scarsa conoscenza.
Vale per questo come per l'app di tracing che sicuramente ne tiene conto e forse proprio a causa di questa è fortemente depotenziata nella sua efficacia.

ma che te ridi? Dopo due mesi di lockdown non c'è flusso di cassa ne' per le imprese ne' per lo stato, e se ne accorgerà anche la UE che campa d'IVA,
l'avanzo di bilancio del tuo "ente" te lo darai in faccia, credimi

Un amico mi dice che Bending Spoons gestisce anche una app (LiveQuiz) che colloca la Florida sull'equatore. Se queste sono le premesse, su Immuni c'è da stare sereni, renzianamente parlando.

https://ibb.co/W0BFF80 (https://ibb.co/W0BFF80)

Citazione di: Biafra il 17 Apr 2020, 23:45
ma che te ridi? Dopo due mesi di lockdown non c'è flusso di cassa ne' per le imprese ne' per lo stato, e se ne accorgerà anche la UE che campa d'IVA,
l'avanzo di bilancio del tuo "ente" te lo darai in faccia, credimi

(https://media1.tenor.com/images/d76c57b0cb11acedde0ca077c27414ce/tenor.gif?itemid=10206252)

https://www.che-fare.com/iaconesi-immuni-app-coronavirus/?utm_content=bufferd577d&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer&fbclid=IwAR2bwLZYUyYvnCd2fbCQRQMUd59clx5GIddx0P0hlh06YLRKd0xUcUuiPwc

Citazione di: orchetto il 18 Apr 2020, 20:04
https://www.che-fare.com/iaconesi-immuni-app-coronavirus/?utm_content=bufferd577d&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer&fbclid=IwAR2bwLZYUyYvnCd2fbCQRQMUd59clx5GIddx0P0hlh06YLRKd0xUcUuiPwc

Felice di sbagliarmi insomna,  grande contributo non c'è che dire, una serie di informazioni confuse, banalità e disfattismo. Fosse stata un'analisi seria pure pure, ma a questa roba non darei nessuna pubblicità.

Citazione di: mazzok il 18 Apr 2020, 20:29
Felice di sbagliarmi insomna,  grande contributo non c'è che dire, una serie di informazioni confuse, banalità e disfattismo. Fosse stata un'analisi seria pure pure, ma a questa roba non darei nessuna pubblicità.

è un contributo al dibattito, non è vietato smontarlo pezzo per pezzo, anzi magari ne viene fuori qualcosa d'intetessante

Citazione di: orchetto il 18 Apr 2020, 20:36
                                               è un contributo al dibattito, non è vietato smontarlo pezzo per pezzo, anzi magari ne viene fuori qualcosa d'intetessante

I primi due difetti:

1) Non è open source

https://www.agendadigitale.eu/cultura-digitale/immuni-come-funziona-lapp-italiana-contro-il-coronavirus/

Nota positiva dell'approccio italiano, che ci si augura verrà condivisa negli altri stati membri dell'Unione, è poi l'impegno da parte del Ministero per l'innovazione tecnologica e la digitalizzazione a rendere il codice dell'applicazione open source e quindi utilizzabile da altri governi nella lotta contro il virus e studiabile e revisionabile da chiunque vi abbia interesse, impegno che trova conferma nell'ordinanza del 16 aprile per la contrattualizzazione di Bending Spoons, dove si fa esplicito riferimento al fatto che la società, per spirito di solidarietà, si è resa disponibile aconcedere licenza d'uso aperta, gratuita e perpetua al Commissario e alla Presidenza del Consiglio dei Ministri.

2)  non si scarica da un sito governativo

questo sarebbero un difetto. Perché voi le app sul telefono le scaricate dai siti ? 

Per ridere un pò...
(https://i.ibb.co/3YnTbtg/93990110-616107065655138-4990267010244935680-n.jpg)

quindi neanche nessuna falla tecnica?

Citazione di: orchetto il 19 Apr 2020, 13:04
quindi neanche nessuna falla tecnica?

Non sono un esperto,  ma le falle tecniche potenzialmente ci sono più o meno sempre e per tutte le applicazioni e i sistemi.  Se c'è qualcuno che non ha lo smartphone tanto di rispetto,  ma per tutti gli altri mi viene da ridere per questo rigurgito di sicurezza e privacy.

Citazione di: mazzok il 19 Apr 2020, 14:15
Non sono un esperto,  ma le falle tecniche potenzialmente ci sono più o meno sempre e per tutte le applicazioni e i sistemi.  Se c'è qualcuno che non ha lo smartphone tanto di rispetto,  ma per tutti gli altri mi viene da ridere per questo rigurgito di sicurezza e privacy.

ma è proprio questo il limite. non puoi concepire un sistema del genere quando per attuarlo necessita di uno strumento che non tutti hanno. e non è giusto neanche il ragionamento all'origine, e cioè che la maggioranza ce l'ha. se domani si inventassero un procedimento che utilizza la tv come aiuto esterno, dovresti anche tener conto di coloro, pochi ma esistenti, che non hanno e non vogliono possedere un televisore. o si inventano qualche altro tipo di mappatura sanitaria o non so come possano applicare questa..

Citazione di: LaFonte il 17 Apr 2020, 15:36
Chi ha modo di vedere che sono tra i contatti del positivo? La municipale? I carabinieri? L'ospedale? Il mio datore di lavoro? La mai squadra di volley? Il bollino verde posso mostrarlo io a chiunque? Possono obbligarmi ad averlo altrimenti non entro all'iper? Cambia tanto.

Chi.

Ma sì, sappiamo da anni che si possono raccogliere dati personali, tracciare movimenti e contatti, ecc.
Mica da oggi. Pur di avere un'organizzazione abbastanza potente, già da prima. Ricordate i tempi del terrorismo e le tecniche di repressione usate per combatterlo? Bastava che il tuo numero di telefono fosse sulla rubrica di qualcuno con cui eri entrato in contatto e passavi a far parte dei sorvegliati e sospettati. O aver partecipato a qualche riunione "sospetta". Ci furono dibattiti anche parlamentari furenti su questi metodi, e polemiche feroci quando il PCI si espresse contro l'abrogazione della legge Reale. Sembrava rinnegare vecchie battaglie sulla difesa dei diritti sindacali. Ma i dati li avevano corpi dello Stato.

Ora però quei dati potrebbero andare ovunque. Qualche imprenditore potrebbe voler sapere se un dipendente ha malattie particolari, o frequenta gente "indesiderabile". Sindacalisti, politici sgraditi. Qualche assicurazione potrebbe decidere che per non pagare un sinistro può contestare all'assicurato la mancata dichiarazione di infortuni precedenti. E chissà cos'altro che non mi viene in mente. Avete visto che era stata proposta Amazon come depositario dei dati. Amazon, Google o chiunque altro, a quel punto basterà pagare.

In realtà credo che la critica più consistente dell'articolo è quella che sottolineava anche Agnoletto in una recente intervista: a che serve l'alert? Che procedura attiva?
Semplice quarantena? Test? Assistenza sanitaria? Se non si stabilisce questo l'app è perfettamente inutile, non a caso si parla di test&tracing.
La privacy rischia davvero di diventare l'equivalente della corsetta, la foglia di fico che dovrebbe nascondere le nudità del re.

Capitolo open source: io continuo a dire che in casi come questo l'utilizzo di codice accessibile non è una qualità ma un difetto. Perché rende visibile a tutti i possibili punti di attacco.
Che attenzione, a meno che non si parli di programmatori imbecilli non sono nella progettazione dell'applicativo ma nelle vulnerabilità connesse al comportamento degli utenti.

Inoltre qui avremmo un'applicazione che lascia porte aperte in ascolto, cosa che effettivamente, ad una prima impressione, lascerebbe immaginare un rischio accresciuto di vulnerabilità (come è qualsiasi porta in questo stato. Tutti i nostri dispositivi hanno porte in ascolto ma più le aumenti più aumenti il rischio, motivo per cui è altamente sconsigliato installare app che non si sa quel che facciano).
Che ci piaccia o no, il GPS sarebbe stato notevolmente più sicuro proprio grazie al fatto che la posizione sarebbe stata a carico di un dispositivo terzo e non alla comunicazione diretta tra due dispositivi.

La volontarietà e il digital divide sono infine i altri due elementi oscuri, ossia non si capisce bene a quali "penalizzazioni" vadano incontro quelli che non vogliono/possono usarla.

Pan, il fatto che ci sarà una fascia esigua (perché lo è) che non ha lo smartphone è stato già messo in conto credo. D'altronde è di gran lunga il sistema più diffuso utilizzabile. Altre eventuali "soluzioni" sarebbero molto più onerose e difficili (se non impossibili) da implementare.

Sulla procedura aspettiamo di vederla, la logica direbbe che ha un alto rischio di contagio la struttura logistico/sanitaria dietro l'app dovrebbe venire a farti immediatamente il tampone e se il tuo contatto è stato molto recente (potresti essere ancora in incubazione) porti temporaneamente in quarantena.  Che l'app non serva a niente se non hai creato la struttura e le procedure adeguate è ovvio, ma annunciarlo prima come dato di fatto (come fa l'autore dell'articolo postato) a che serve se non al tuo ego.

Una domanda. Mi è sembrato di cogliere che l'app utilizzerà il bluetooth.
Ma tenere il bluetooth acceso non fa scaricare subito la batteria?
Consuma più o meno del GPS?

Il problema è sempre la critica senza soluzioni alternative concretamente realizzabili.
L'app ha diverse problematiche, è evidente, per me la principale è il fatto che se come sembra sarà volontaria e senza nessun sistema "premiante" non servirà assolutamente a nulla.
Ma qui la situazione è straordinaria, si scontrano una serie di questioni estremamente gravi e contrapposte. C'è necessità di tutelare la salute pubblica, c'è necessità di contenere i contagi, c'è necessità di far partire l'economia, c'è necessità di consentire più libertà possibile alle persone.
Conciliare tutto questo non è facile, non si risolve con gli slogan o le soluzioni semplicistiche ed altisonanti tagliate con l'accetta. Non decuplicheremo i posti in terapia intensiva, non decuplicheremo il trasporto pubblico, non daremo un reddito a tutti fino a quando non si risolverà la situazione facendo pagare gli straricchi, e via discorrendo. Mi dispiace, sarebbe bello ma non sarà così.
Allora va trovata una soluzione di compromesso, abbassando tutti anche le legittime pretese.
Visto che parliamo di app, per me lo potrebbe essere. Ma dovrebbe essere molto più "invasiva" di questa proposta, perché altrimenti rischia di essere un mero palliativo in attesa di una inevitabile e ancor più disastrosa seconda ondata.

Citazione di: trax_2400 il 20 Apr 2020, 10:48
Una domanda. Mi è sembrato di cogliere che l'app utilizzerà il bluetooth.
Ma tenere il bluetooth acceso non fa scaricare subito la batteria?
Consuma più o meno del GPS?

bluetooth low energy (BLE) consuma pochissimo. gps consuma l'ira di dio a confronto

Citazione di: mazzok il 20 Apr 2020, 10:37
Pan, il fatto che ci sarà una fascia esigua (perché lo è) che non ha lo smartphone è stato già messo in conto credo.

Esigua mica tanto, parliamo di circa il 30% delle persone tra chi non ha uno smarphone (20%) e chi proprio non ha il telefonino (5-10%).
Non si direbbe, vero? ;)

Citazione di: pentiux il 20 Apr 2020, 10:50
Il problema è sempre la critica senza soluzioni alternative concretamente realizzabili.
L'app ha diverse problematiche, è evidente, per me la principale è il fatto che se come sembra sarà volontaria e senza nessun sistema "premiante" non servirà assolutamente a nulla.
Ma qui la situazione è straordinaria, si scontrano una serie di questioni estremamente gravi e contrapposte. C'è necessità di tutelare la salute pubblica, c'è necessità di contenere i contagi, c'è necessità di far partire l'economia, c'è necessità di consentire più libertà possibile alle persone.
Conciliare tutto questo non è facile, non si risolve con gli slogan o le soluzioni semplicistiche ed altisonanti tagliate con l'accetta. Non decuplicheremo i posti in terapia intensiva, non decuplicheremo il trasporto pubblico, non daremo un reddito a tutti fino a quando non si risolverà la situazione facendo pagare gli straricchi, e via discorrendo. Mi dispiace, sarebbe bello ma non sarà così.
Allora va trovata una soluzione di compromesso, abbassando tutti anche le legittime pretese.
Visto che parliamo di app, per me lo potrebbe essere. Ma dovrebbe essere molto più "invasiva" di questa proposta, perché altrimenti rischia di essere un mero palliativo in attesa di una inevitabile e ancor più disastrosa seconda ondata.

Potrei dire che il problema è anche accettare la qualsiasi appellandosi ad una real politik che finisce per divenire rassegnazione.
Se avessi ragionato così, ad esempio, ad oggi non avrei un lavoro o al 90% lo avrei precario visto che quel che mi dicevano era esattamente "il rinnovo non lo faranno mai/la stabilizzazione non la faranno mai/etc".
Non è che non fosse vero, in altri istituti c'è chi ancora aspetta da vent'anni. Aspetta aspe, "campa cavallo, che l'erba cresce".

io ragiono al contrario: non sono io a dover trovare i soldi per il reddito. Non sono io a dover dare la soluzione compiuta. Ci pensassero gli "esperti" (cit.). Anzi mi rifiuto proprio di dover dare risposta alla complessità del mondo, sti grandissimi cazzi. Anche perché è esattamente il modo azzeccagarbugliesco che hanno per buttarla in caciara.
Io intanto te blocco tutto finché non me dai il reddito, quando sentirai il problema arrivarti fin dentro casa forse cambierai idea. Semplice, lineare, soprattutto utile.

Sono ambedue opinioni legittime, io così qualcosa ho ottenuto, non ho visto finora grandi risultati nell'opzione alternativa in cui con grande serietà si sottolinea sempre la grande complessità del mondo finendo per accettarlo perché tanto in modo diverso non si farà mai.

Quindi, tornando in topic, o si capisce questa app a che serve, a quali servizi sanitari dà accesso o è fuffa e nessuno dovrebbe scaricarla.
Come faremo a uscire? Usciremo con o senza app, questa purtroppo è l'unica cosa semi-certa di inizio maggio.

La scelta "tracking-app" nei vari paesi europei...

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/20/coronavirus-la-fase-due-in-europa-la-danimarca-riapre-per-prima-le-scuole-laustria-i-negozi-test-sierologici-in-germania-e-app-con-gps-per-cipro-repubblica-ceca-e-finlandia/5771304/

Per mappare contagi e positivi, i Paesi Ue stanno mettendo a punto app che, installate volontaria sullo smartphone, aiuteranno a rintracciare le reti dei contatti. In Italia via libera a Immuni, basata sul bluetooth come l'applicazione che stanno studiando anche Francia e Germania. Chi invece ha scelto di usare la geolocalizzione sono Cipro, Repubblica Ceca e Finlandia. Nicosia userà SafePaths, sviluppata dal MIT, che utilizza la geo-localizzazione per determinare i contatti tra le persone. Praga 'Smart Quarantine', ancora in fase pilota ma già approvata dal ministero della Salute, che disegna tramite geo-localizzazione 'mappe di memoria' con i luoghi in cui un individuo ha trascorso il suo tempo negli ultimi 5 giorni per risalire ai contatti avuti. E anche Helsinki sceglie il Gps.

Citazione di: FatDanny il 20 Apr 2020, 11:14
Esigua mica tanto, parliamo di circa il 30% delle persone tra chi non ha uno smarphone (20%) e chi proprio non ha il telefonino (5-10%).
Non si direbbe, vero? ;)

Come ca..spita fate a sapere sempre tutto  :)

Be' in effetti, se veri, sono numeri importanti che non mi aspettavo,  ma nun po esse che una parte è riferita a persone che già vivono in isolamento sociale ?

https://www.lastampa.it/tecnologia/news/2018/10/18/news/quante-persone-ancora-non-usano-internet-1.34053483

https://www.wired.it/internet/web/2018/01/30/digital-2018-dati/

Guarda, provo a risponderti forse per l'ultima volta perché la discussione è ripetitiva e tracima su troppi topic.
Non blocchi tutto, non tagli teste, non te sado te maso te sfonno te corco per dirla alla biondic semplicemente perché non lo fai. E non convincerai nessuno alla rivoluzione con un post su Lazio.net.
Sono sempre convinto che il micro, il locale, il prossimo, il circoscritto segua regole ben diverse dal macro.
Al momento in Italia / Europa / mondo non c'è nulla di significativo che vada in quella direzione, e purtroppo all'orizzonte se si vedesse qualche rivoluzione "sociale" avrebbe probabilmente argomenti molto diversi da quelli che ci potremmo augurare.
Pronto ad essere smentito, ma con fatti concreti non con slogan.

P.S.

Citazione di: FatDanny il 20 Apr 2020, 11:14
Esigua mica tanto, parliamo di circa il 30% delle persone tra chi non ha uno smarphone (20%) e chi proprio non ha il telefonino (5-10%).
Non si direbbe, vero? ;)

Non conosco i dati, parliamo di che fascia di popolazione? Includi i neonati / bambini / anziani non autosufficienti / disabili gravi ecc.?

(https://i.postimg.cc/KcDWhs5b/5e9d52c3220000f70782747d.jpg) (https://postimages.org/)

Spostamenti limitati per chi non scarica Immuni. L'ipotesi del governo per incentivare l'uso della app
Secondo il Corriere, la misura potrebbe servire a raggiungere la soglia del 60% di adesioni, il minimo per garantire l'efficacia del sistema. L'applicazione, intanto, finisce sotto la lente del Copasir

https://www.huffingtonpost.it/entry/spostamenti-limitati-per-chi-non-scarica-immuni-lipotesi-del-governo-per-incentivare-luso-della-app_it_5e9d50e1c5b692e78cabde47?88&utm_hp_ref=it-homepage

Citazione di: pentiux il 20 Apr 2020, 11:27
Guarda, provo a risponderti forse per l'ultima volta perché la discussione è ripetitiva e tracima su troppi topic.
Non blocchi tutto, non tagli teste, non te sado te maso te sfonno te corco per dirla alla biondic semplicemente perché non lo fai. E non convincerai nessuno alla rivoluzione con un post su Lazio.net.
Sono sempre convinto che il micro, il locale, il prossimo, il circoscritto segua regole ben diverse dal macro.
Al momento in Italia / Europa / mondo non c'è nulla di significativo che vada in quella direzione, e purtroppo all'orizzonte se si vedesse qualche rivoluzione "sociale" avrebbe probabilmente argomenti molto diversi da quelli che ci potremmo augurare.
Pronto ad essere smentito, ma con fatti concreti non con slogan.

Qua l'unica cosa ripetitiva è sta stucchevole sicumera pseudo-realista di chi pensa che accettare la realtà senza spendersi per modificarla equivalga ad essere concreti a differenza delle anime belle.

Io non ti stavo parlando per slogan, ti ho appunto portato un esempio concretissimo come quello del mio lavoro, ma evidentemente vai in default quando mi rispondi.
Comunque hai ragione, macro e micro differiscono parecchio: infatti sul macro non si ha influenza diretta individualmente, nel micro si.
Io nel micro, molto concretamente, farò tutto quello che è nelle mie condizioni umane per modificare questa realtà di merda strafottendomene beatamente il cazzo che "è complessa signora mia e come famo se non abbiamo la soluzione che fa quadrare il cerchio?"
Riuscirà una mia azione individale o quella della sparuta minoranza che siamo ad affermare una società diversa o a fare la rivoluzione? Al 99.99% NO, ma sti grandissimi cazzi amico mio.
Sti smisurati cazzi, che ad aspettà il macro senza iniziare dal micro provando ad estenderlo hai voglia ad aspettà.
Diventa una facilissima autoassoluzione questa.

Tu farai diversamente? Amen, nessun problema in merito, ma per favore evita di attribuire slogan che il primo slogan è il tuo. Anzi è LO slogan degli ultimi vent'anni (forse più?) a sinistra.

Citazione di: mr_steed il 20 Apr 2020, 11:36
(https://i.postimg.cc/KcDWhs5b/5e9d52c3220000f70782747d.jpg) (https://postimages.org/)

Spostamenti limitati per chi non scarica Immuni. L'ipotesi del governo per incentivare l'uso della app
Secondo il Corriere, la misura potrebbe servire a raggiungere la soglia del 60% di adesioni, il minimo per garantire l'efficacia del sistema. L'applicazione, intanto, finisce sotto la lente del Copasir

https://www.huffingtonpost.it/entry/spostamenti-limitati-per-chi-non-scarica-immuni-lipotesi-del-governo-per-incentivare-luso-della-app_it_5e9d50e1c5b692e78cabde47?88&utm_hp_ref=it-homepage

Ecco, quello che mi lascia fortemente perplesso è fornire informazioni sul quadro clinico pregresso, è una informazione fondamentale ai fini del tracking/tracing ? I dati personali andrebbero limitati allo stretto necessario.

La differenza sul macro e micro l'ho fatta proprio rispetto al tuo lavoro. O ad attività sociali, di prossimità, di vicinanza che rispetto e che ritengo abbiano un impatto enorme nella vita di chi ne è coinvolto. Ci sono mille esempi, e non mi sembra di aver mai contestato nessuno di essi.
Te vengo a pijà a Cortina e te corco invece è uno slogan, fino a quando non ce vai davvero a Cortina col tortore. In quel caso te dirò che non sarà più uno slogan, non entrando assolutamente ancora nel merito del risultato che dovessi o non dovessi ottenere. Solo in quel momento da slogan passa ad azione, su cui si può ragionare ed eventualmente dividerci sull'effettiva efficacia.
Comunque ognuno risponda a se stesso del cosa e del come agisce rispetto a questi temi, nel proprio privato e nel proprio pubblico. Parlo di azioni concrete, che non ti ho mai contestato, non di proclami.
"Le parole sono nani, le azioni sono giganti" (Hunters)

Giuro, è l'ultima volta che te lo faccio notare. Ti autorizzo a sputarmi virtualmente in faccia la prossima volta che te risponderò su sti temi.
(virtualmente almeno fino al giorno in cui i contagi da coronavirus saranno zero nel mondo  ;) )

Non mi pare di aver mai proposto di andare a Cortina a corcare i ricchi.
Confermo che modifichi il senso delle mie parole per poter riaffermare come siano ipotesi sterili.
Azione appunto, come scioperare e supportare lo sciopero dei settori chiave. O scendere in piazza.
A casa mia questa è azione e di questo ho parlato per rendere possibili misure che io stesso ho detto altrimenti impossibili.

Rispetto all'app oggetto del topic l'unica azione possibile, nel caso si riveli inutile (ossia non si chiarisca qual'è l'assistenza sanitaria a cui porterebbe), è non installarla.
Che non è un atto di disobbedienza per l'inaudita violazione della privacy ma semplicemente il rifiuto per una mastodontica presa per il culo.
A cui ci si può comunque prestare in nome della volontà oggi ad adeguarsi a qualsiasi immonda cazzata decidano in merito a sta maledetta emergenza.

Citazione di: mazzok il 20 Apr 2020, 11:59
Ecco, quello che mi lascia fortemente perplesso è fornire informazioni sul quadro clinico pregresso, è una informazione fondamentale ai fini del tracking/tracing ? I dati personali andrebbero limitati allo stretto necessario.

Ma soprattutto chi certifica che le informazioni cliniche inserite sono esatte? Perchè sennò vale tutto.

Non so se è stato già detto ma un'idea sensata poteva essere quella di affidare il setup dell'applicazione ad una struttura medica, previo tampone/test immunologico. O al limite anche in modalità self-service ma sempre a fronte del risultato di un qualsivoglia test.
Così invoglieresti più persone ad installarla ed tutto avrebbe maggior valore. Invece di ricorrere alla solita minaccia delle restrizioni.
Certo il processo sarebbe più lungo ma si lavorerebbe con dati certamente più robusti.

Citazione di: titolotito il 20 Apr 2020, 18:49
Ma soprattutto chi certifica che le informazioni cliniche inserite sono esatte? Perchè sennò vale tutto.

Non so se è stato già detto ma un'idea sensata poteva essere quella di affidare il setup dell'applicazione ad una struttura medica, previo tampone/test immunologico. O al limite anche in modalità self-service ma sempre a fronte del risultato di un qualsivoglia test.
Così invoglieresti più persone ad installarla ed tutto avrebbe maggior valore. Invece di ricorrere alla solita minaccia delle restrizioni.
Certo il processo sarebbe più lungo ma si lavorerebbe con dati certamente più robusti.

Se fosse fattibile sembrerebbe la strada migliore. Ma temo che non ne saremmo in grado, non siamo mica la Germania.
In qualsiasi caso io scaricherò l'App per tutelare me stesso e la mia famiglia nel remoto caso dovesse servire (nel Lazio il contagio non riesce ad arrivare al 0,1% della popolazione).

A me pare che la fase 2 sia già iniziata, riaprono negozi e molte attività produttive.  L'app ma soprattutto la struttura in grado di controllare il territorio e fornire tutta l'assistenza non si vedono neanche in lontananza.  La comunicazione,  fondamentale per la buona riuscita dell'operazione latita. Ho come l'impressione che potrebbe finire male.

Citazione di: mazzok il 20 Apr 2020, 11:59
Ecco, quello che mi lascia fortemente perplesso è fornire informazioni sul quadro clinico pregresso, è una informazione fondamentale ai fini del tracking/tracing ? I dati personali andrebbero limitati allo stretto necessario.

Diciamo che volendo il quadro clinico pregresso di una persona mediamente onesta te lo ricavi dalla sua tessera sanitaria, dai farmaci che eventualmente prende e le visite che fa...

Comunque, parlare di privacy dei dati è sempre delicato...
(https://i.ibb.co/L07k7np/Smart-Select-20200421-083943-Chrome.jpg) (https://ibb.co/sgYmYy3)

Edit

Di questa App cosa mi dite?

https://www.softmining.it/index.php/sm-covid19-app/ (https://www.softmining.it/index.php/sm-covid19-app/)

A quanto ho capito svolge le stesse funzioni di "Immuni", solo che è già disponibile e funzionante.

chissà da quali elementi poi si generano le "teorie del complotto".
Meno male che questo articolo l'ha pubblicato il Guardian e non un media di terz'ordine.

https://www.theguardian.com/business/2014/jun/06/vodafone-reveals-secret-wires-allowing-state-surveillance

Notare il grafico e il dato per l'Italia.

Mi è appena arrivato un messaggio dalla regione Lombardia sul cellulare via sms.

"Regione Lombardia-CercaCovid: scarica app AllertaLOM e compila ogni giorno il questionario anonimo sul tuo stato di salute. Aiuterai a tracciare mappa contagio"

Qualche lombardo l'ha già scaricata e utilizzata?

Vivo in Lombardia ma non ho nè residenza, nè medico, nè sono iscritto all'università (sono disoccupato) nè utenze. Ho contratto di affitto regolarmente depositato, suppongo abbiano utilizzato quello.

E di Echelon si parla da vent'anni. Tutto giusto, tutto reale, tutto preoccupante (tra l'altro in perfetto "stile" grillino giustizialista, anche se è un inciso che c'entra poco) ma che c'entra la Tracing App del Covid-19???
Anzi, proprio perché siamo già, e da svariati anni, strasorvegliati se per una volta una forma di sorveglianza meno nascosta e più palese venisse utilizzata per la salute pubblica e non per rompercà, ben venga.
Poi magari su un altro topic possiamo tranquillamente parlare di telecamere, intercettazioni, controllo elettronico più o meno autorizzato, trojan da parte delle forze dell'ordine e via discorrendo, sul quale posso avere posizioni anche molto critiche.
Ma fare di tutto un calderone mi sembra poco utile.

https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-learning-how-to-dance-b8420170203e

Interessante articolo che spiega perchè la app volontaria da noi non funzionerà mai (scusate se già postato). Non ha funzionato nemmeno a Singapore dove l'ha usata 'solo' il 20% delle persone (1 million users vs. 5.6 million citizens), e ora stanno chiudendo di nuovo. E stiamo parlando di Singapore. In Italia servirà solo a finanziare una azienda che non mi pare se la stesse passando male, e a far credere al popolino che il governo fa qualcosa. Intanto le aziende mandano l'autocertificazione. 

Interessante pure la fig. 6 dove confronta il cambiamento di mobilità delle persone tra Korea e Spagna. Parchi +48% in Korea. Ma noi c'avemo il modello itaglia... 

in Svezia i parchi stanno al +86%

stanno alla grande

(https://pbs.twimg.com/media/EWIIAXEXgAAPXff?format=jpg&name=large)

Citazione di: pentiux il 21 Apr 2020, 14:35
E di Echelon si parla da vent'anni. Tutto giusto, tutto reale, tutto preoccupante (tra l'altro in perfetto "stile" grillino giustizialista, anche se è un inciso che c'entra poco) ma che c'entra la Tracing App del Covid-19???
Anzi, proprio perché siamo già, e da svariati anni, strasorvegliati se per una volta una forma di sorveglianza meno nascosta e più palese venisse utilizzata per la salute pubblica e non per rompercà, ben venga.
Poi magari su un altro topic possiamo tranquillamente parlare di telecamere, intercettazioni, controllo elettronico più o meno autorizzato, trojan da parte delle forze dell'ordine e via discorrendo, sul quale posso avere posizioni anche molto critiche.
Ma fare di tutto un calderone mi sembra poco utile.

c'entra con la diffidenza delle persone pentiux.
Diffidenza che parte da cose reali e che mi sembra semplicistico sminuire con i comportamenti contraddittori nell'uso dei social, ma che chiaramente si riverberano anche su situazioni in cui questa diffidenza non dovrebbe sussistere (app per COVID).
Tuttavia se sta diffidenza c'è non è del tutto inventata.
Anzi, a dirla tutta a me non meraviglia la diffidenza, ma che dopo rivelazioni come quelle di Snowden o di questo articolo da me citato non ci sia stata una sollevazione di massa.
Cosa che, ovviamente, rende ancor più paradossale la sollevazione attuale. Anche questo aspetto fa parte della riflessione, mi sembra di averlo detto fin dall'inizio della discussione.

Citazione di: vaz il 21 Apr 2020, 14:39
in Svezia i parchi stanno al +86%

stanno alla grande

(https://pbs.twimg.com/media/EWIIAXEXgAAPXff?format=jpg&name=large)

Concorri per il premio strawman?  :D :D :D

Citazione di: FatDanny il 21 Apr 2020, 16:12
c'entra con la diffidenza delle persone pentiux.
Diffidenza che parte da cose reali e che mi sembra semplicistico sminuire con i comportamenti contraddittori nell'uso dei social, ma che chiaramente si riverberano anche su situazioni in cui questa diffidenza non dovrebbe sussistere (app per COVID).
Tuttavia se sta diffidenza c'è non è del tutto inventata.
Anzi, a dirla tutta a me non meraviglia la diffidenza, ma che dopo rivelazioni come quelle di Snowden o di questo articolo da me citato non ci sia stata una sollevazione di massa.
Cosa che, ovviamente, rende ancor più paradossale la sollevazione attuale. Anche questo aspetto fa parte della riflessione, mi sembra di averlo detto fin dall'inizio della discussione.

Ma si, non c'è bisogno di andare sempre in difesa... non ti inseguo sui topic.
Perché le battute sull'utilizzo dei social "No! Non cederò a una multinazionale i miei dati senza sapere cosa ci fanno, non svelerò le mie abitudini, chi frequento, dove vado, le mie opinioni" disse sdegnato il ribelle paladino della privacy, con un vibrante post su Facebook. per citare un amico comune, sono semplicistiche, ma non certo campate in aria.
Sono giuste anche le preoccupazioni su come verranno utilizzati i nostri dati. Non sarei neanche tanto sicuro di voler urlare al mondo le mie patologie pregresse se questa cose mi fa temere di passare indietro sul diritto ad entrare in una Terapia Intensiva rispetto ad un altra persona della mia stessa età con patologie diverse... e il problema me lo pongo seriamente, te lo garantisco.
Però un dibattito sulle cyber intrusioni degli Stati e delle Big Tech, al quale partecipo più che volentieri esternando le mie forti preoccupazioni, rischia di trascinare il ragionamento sulla tracking app fuori dai suoi canali.
Proprio perché ritengo l'app proposta praticamente inutile, quando sarebbe più necessaria una forma più trasparente ma anche invasiva (in termini di sistema premio/punente, soprattutto), ragionarci in parallelo a quanto Echelon ci ascolta e come veniamo attenzionati se diciamo la parola "bomba" parlando del tiro di Sinisa mi sembra un pò off topic. Tutto qui.

Citazione di: Gulp il 21 Apr 2020, 14:34
Mi è appena arrivato un messaggio dalla regione Lombardia sul cellulare via sms.

"Regione Lombardia-CercaCovid: scarica app AllertaLOM e compila ogni giorno il questionario anonimo sul tuo stato di salute. Aiuterai a tracciare mappa contagio"

Qualche lombardo l'ha già scaricata e utilizzata?

Vivo in Lombardia ma non ho nè residenza, nè medico, nè sono iscritto all'università (sono disoccupato) nè utenze. Ho contratto di affitto regolarmente depositato, suppongo abbiano utilizzato quello.

dubito che abbiano usato il contratto di affitto, più facile che si siano appoggiati agli operatori telefonici. Banalmente basterebbe mandare il messaggio a tutti i cellulari che agganciano una cella in lombardia, non penso che sia tecnicamente difficile.

EDIT: ma l'app non doveva essere unica a livello nazionale ? sono interoperabili tra loro o ognuno va per cazzi propri ?

Citazione di: Gulp il 21 Apr 2020, 14:34
Mi è appena arrivato un messaggio dalla regione Lombardia sul cellulare via sms.

"Regione Lombardia-CercaCovid: scarica app AllertaLOM e compila ogni giorno il questionario anonimo sul tuo stato di salute. Aiuterai a tracciare mappa contagio"

Qualche lombardo l'ha già scaricata e utilizzata?

Vivo in Lombardia ma non ho nè residenza, nè medico, nè sono iscritto all'università (sono disoccupato) nè utenze. Ho contratto di affitto regolarmente depositato, suppongo abbiano utilizzato quello.

Io l'ho installata. Ha l'aria di un'app della protezione civile che segnale le allerte, tipo meteo, incendi boschivi, inondazioni ecc, nella quale è stato inserito un modulo per rispondere ad alcune domande, precisamente: informazioni personali (sesso ed età), condizioni mediche rilevanti (se si è in sovrappeso, se si ha il diabete, l'ipertensione, nessuna delle precedenti), le condizioni mediche covid (ho fatto il tampone, esito in caso di risposta affermativa), informazioni di contesto (comune di residenza, cap, ti sposti da casa per lavoro con le varie possibilità - sì, no per smartworking, sì esco per lavorare in regione/fuori regione, in quale comune della lombardia/fuori della lombardia lavoro e cap -dato non obbligatorio, hai avuto contatti con persone positive a covid-19 nelle ultime due settimane, hai frequentato luoghi successivamente chiusi per casi di covid-19), poi c'è la sezione sintomatologia: temperatura corporea misurata al momento di inviare i dati, gusto alterato con le varie possibilità, tosse, con le varie possibilità, dolori muscolari con le varie possibilità, senso di stanchezza con le varie possiblità, diarrea, congiuntivite e raffreddore nelle ultime due settimane con le varie possibilità di risposta, in genere da due a quattro.
Tra misurazione della febbre e invio dei dati non ci si perde più di 5 minuti. Età e sesso sono memorizzate, il resto va inserito ogni volta, cosa che avrei evitato per il comune di residenza, non si cambia casa tutti i giorni e men che meno in questo periodo. Da stasera ho notato anche la possibilità di inserire dati per i familiari, fino a 15 mi pare.

(https://i.ibb.co/8dK6xhn/download-2.png) (https://ibb.co/nngz1Wq)

Un dato molto interessante e concreto che credo restituisca bene la realtà rispetto a "tanto lo smartphone lo abbiamo tutti".

Come spesso si è detto l'app avrebbe senso se la installa il 60% della popolazione.
In Italia gli utenti whatsapp sono 32.9 mln (minori con lo smartphone inclusi).
In Italia siamo oltre 60 mln.

Fine.

Il vero problema, più del tracciamento (che durante un'emergenza sanitaria come questa forse può diventare secondario, naturalmente se limitato nel tempo e con distruzione dei dati senza profilazione o vendita a terzi), resta la vulnerabilità agli attacchi esterni di uno smartphone col bluetooth sempre acceso... senza contare il notevole aumento di consumo della batteria...

Coronavirus, app di tracciamento dei contatti: cos'è il Bluetooth e quanto è sicuro

https://www.repubblica.it/tecnologia/sicurezza/2020/04/30/news/coronavirus_bluetooth_app_tracciamento_dei_contatti-255248204/?ref=RHPF-VT-I156087370-C6-P3-S2.2-T1

"Il maggiore uso della tecnologia spingerà più malintenzionati ad attaccarla e ad attaccare le app che ne fanno uso. Occorre quindi maggiore cautela sia degli sviluppatori che degli utenti"

qualche estratto:

La tecnologia Bluetooth, BT per gli amici, è stata scelta perché meno intrusiva del Gps e di altri sistemi che geolocalizzano l'utente, ma è in grado di ricostruire la sua rete di contatti, calcolata sulla vicinanza dei dispositivi dove è montato, i telefonini, - da 10 a 100 metri - esattamente quello che serve alle autorità sanitarie per valutare il contatto tra due persone che possono essersi passate il contagio. Non è però chiaro se l'anonimizzazione sia realmente possibile. La tecnologia Bluetooth ha il potenziale per ''de-anonimizzare'' vaste aree della popolazione e, se implementata come Trace Together di Singapore, condividere dati personali sensibili. La protezione del trasferimento e del database che conterrà i dati dei contatti diventa quindi cruciale per la privacy dei cittadini.

Certo, per avvisare i potenziali contagiati di aver avvicinato un malato e invitarli a fare un tampone, da qualche parte si deve pur cominciare. Per questo compito così delicato la tecnologia intitolata a Re Harald sembra una buona scelta, ma ha le sue controindicazioni.

BT è un protocollo radio soggetto a fattori ambientali, che possono potenziarne o indebolirne il segnale verso i dispositivi vicini in base alla distanza fisica e altri ostacoli, perciò il segnale sarà diverso se siamo a distanza, in un parco; vicini, all'interno di un palazzone densamente abitato o, ancora, in una casa con le mura spesse o con tante finestre. Inoltre non è capace di distinguere tra due persone che si trovano a distanza di un metro l'una dall'altra ma divise dalla parete condominiale o a due metri in un parco.

Il BT per funzionare richiede un'associazione esplicita al dispositivo che deve attivare: che si tratti di collegare il telefono agli auricolari senza fili o alle casse per la musica. Ogni volta è necessario ''dirgli'' che deve collegarsi a quel dispositivo, anch'esso dotato di Bluetooth, perché la connessione avvenga. Per questo viene da sempre considerata una tecnologia ''personale''. Ma adesso che i governi, compreso il nostro, vogliono usarla per l'app anti-pandemia, la tecnologia BT si offre al consumo di massa, e forse apre la strada ad usi impensati.

[...]

Le interferenze malevole
La prima considerazione che invece fanno gli esperti di cybersecurity è che in quanto protocollo di comunicazione che gestisce segnali a bassa frequenza, il BT va monitorato per evitare interferenze malevole, ingorghi e sovraccarichi che potrebbero determinare la propagazione di falsi positivi e falsi negativi e portare alla discriminazione di interi gruppi sociali.

Con la prospettiva di essere usato per milioni di dispositivi – gli smartphone nel mondo sono 3,5 miliardi -, gli hacker potrebbero decidere di trasformarlo in un target, sia contro l'app che contro il sistema di comunicazione dei contagi. Secondo Melazzi, "il maggiore uso di Bluetooth spingerà più malintenzionati ad attaccarla e ad attaccare le app che ne fanno uso. Occorre quindi maggiore cautela sia degli sviluppatori che degli utenti".

[...]

Come tenersi al sicuro da attacchi malevoli
"Se il Bluetooth sarà sempre acceso, - spiega Odisseus, pseudonimo di un noto ricercatore informatico - questo verrà utilizzato in modi che ancora non possiamo bene immaginare. E se ad una persona poco tecnologica arriverà il messaggio di un malintenzionato che dice "accetti la connessione Bluetooth?" è certo che dirà di sì". Insomma, è cruciale quindi rifiutare richieste di connessione provenienti da dispositivi sconosciuti, mantenere il firmware sempre aggiornato e usare dispositivi sicuri.
Il fattore umano
Il fattore umano resta fondamentale. A cominciare dal fatto che una volta aperto il nostro Bluetooth avviserà tutti i dispositivi vicini dicendo "Ehi, io sono qui". Ne troverà molti e si potrebbe essere tentati di connetterli. Non fatelo. In aggiunta, se è importante scaricare l'app anti-pandemia dagli store ufficiali e tenerla costantemente aggiornata, la sicurezza dello smartphone che l'ha scaricata è fondamentale. La buona vecchia regola di avere un pin, una password, o il controllo biometrico per attivare il telefonino è fondamentale come rifiutare mail, sms, chat che richiedono un'installazione di software. Altrimenti, si richia - nella maggior parte dei casi - che qualcuno si impadronisca del telefono e di tutto quello che c'è dentro.

Io non sono un esperto, ma mi sembra che spesso chi scrive questi articoli non ci capisca proprio niente. Tranne la parte in cui avverte sulla possibilità che qualcuno ti chieda di connettersi al tuo dispositivo, che capisco possa essere una potenziale minaccia per chi non ha un minimo di nozioni (anche se, immagino le frotte di malintenzionati che gireranno sugli autobus a cercare di agganciare i telefonini, carpendo il loro assenso, di qualche sprovveduto 70 enne, per scaricarsi cosa la rubrica ?) tutto il resto è fumoso e non dice niente. Prima dice che un muro potrebbe inficiare sul segnale e poi si lamenta che potrebbe associarti al vicino di casa, tutto e il contrario di tutto.

Citazione di: mazzok il 03 Mag 2020, 16:54
Io non sono un esperto, ma mi sembra che spesso chi scrive questi articoli non ci capisca proprio niente. Tranne la parte in cui avverte sulla possibilità che qualcuno ti chieda di connettersi al tuo dispositivo, che capisco possa essere una potenziale minaccia per chi non ha un minimo di nozioni (anche se, immagino le frotte di malintenzionati che gireranno sugli autobus a cercare di agganciare i telefonini, carpendo il loro assenso, di qualche sprovveduto 70 enne, per scaricarsi cosa la rubrica ?) tutto il resto è fumoso e non dice niente. Prima dice che un muro potrebbe inficiare sul segnale e poi si lamenta che potrebbe associarti al vicino di casa, tutto e il contrario di tutto.

Esatto.
E se ad una persona poco tecnologica arriverà il messaggio di un malintenzionato che dice "accetti la connessione Bluetooth?" è certo che dirà di sì". Ma chi ha detto sta cazzata???
Basta insegnare a tutti i settantenni che non devono mai accettare richieste di connessione dagli sconosciuti, mi sembra abbastanza semplice... se vogliamo molto più semplice che insegnarli a non aprire la porta agli sconosciuti con magari una parlantina molto più convincente di una anonima richiesta sul telefonino.
L'anziano che gira da solo per la città sugli autobus e negli uffici pubblici rischia mille cose più pericolose e probabili di una connessione bt. E che cazzo.

no pentiux, non è una cazzata.
Posso dirtelo avendo molto a che fare con questa cosa, essendo in parte il mio lavoro il supporto agli utenti poco informatizzati.
Cioé non sto a parlà (solo) dei miei genitori, io assisto migliaia di persone su tecnologie informatiche e posso assicurarti che non hai percezione del problema se pensi che la soluzione sia "insegnare ai settantenni a non accettare mai le connessioni". E' molto ma molto più complesso che insegnare loro a non aprire la porta.
E non si limita ai settantenni purtroppo.
Io ti dico che ancora oggi abbiamo problemi continui con colleghi e colleghe (età 50-60 anni) che cadono in banalissime mail phishing pur avendo spiegato loro cosa non devono fare.
Colleghi e colleghe che tengono acceso il pc sempre, giorno e notte, perché non sanno cosa fare in fase di accensione e quando il pc si riavvia ci chiamano.
Colleghi e colleghe che, pur avendoglielo spiegato, non distinguono la barra degli indirizzi dalla barra di ricerca su un qualsiasi browser e sbagliano sistematicamente ricercando un sito interno su google.
Colleghi e colleghe che premono "OK" su qualsiasi finestra pop-up si apra senza leggere perché "tanto non capisco che mi dice" anche se gli hai detto 347 volte di non farlo e di leggere quello a cui acconsentono.
Parliamo di qualche centinaio di persone su duemilatrecento a cui fornisco assistenza.
Casi limite? Probabile, ma se sono questo numero su duemila in età da lavoro moltiplicalo per sessanta milioni e aumenta la percentuale su età più avanzate.

Ti assicuro che la tua percezione sottovaluta il problema e chi non ha un minimo di mentalità IT-oriented fa una fatica del diavolo ad assimilare anche concetti banalissimi di informatica, rifiuta concettualmente di applicarsi e di assimilare alcuni comportamenti, per altro andando a sollecitare in modo considerevole e sistematico il mio sistema nervoso che fa molta fatica a tollerarli e a considerarli esseri senzienti.

Concordo nel considerare questo atteggiamento di fronte alla tecnologia intollerabile e meritevole di penadimorte ma purtroppo dobbiamo farci i conti, non è che puoi dire "cazzi vostri, così imparate".
O meglio io e te possiamo farlo, non credo possa farlo lo Stato.

E comunque resta il problema che sottolineavo ieri: se l'App più diffusa e comune (WhatsApp), quella che proprio hanno tutti tutti tutti, si ferma a poco più del 50% della popolazione pensare di arrivare al 60% è semplicemente impossibile.
La nostra percezione sulla diffusione degli smartphone e del loro utilizzo è evidentemente falsata.

FD in grande spolvero questa mattina.   :)

FD, rispondevo al problema dell'accettare connessioni. Ed assistendo anche io diverse persone poco informatizzate, molte meno di te ma lo faccio, ho perfettamente presente il problema.
Ma, appunto, è molto più pericolosa una mail phishing fosse anche della ereditiera nigeriana che vuole regalarti cinquanta milioni di dollari o della megagnocca russa con un bambino cerca marito ed è innamoratissima di te, rispetto ad una richiesta di connessione BT. Per un motivo semplice, oltre al diverso rischio che si corre cadendo nella trappola: in un caso ci sono strumenti per "convincere" nel secondo il messaggio è diretto.
Mi dirai, qualcuno ci cascherà lo stesso. Si, ci cascherà lo stesso. Ma non mi sembra il cuore del problema.
Diverso è il tema della possibile diffusione dell'app. Su quello sono d'accordo con te, l'app non si diffonderà nemmeno se verrà resa obbligatoria, figuriamoci in questa forma estremamente edulcorata. Sarà quindi praticamente inutile.
Purtroppo.

P.S.
Non è che lo stato si può fermare nell'innovazione tecnologica perché c'è chi non sta al passo. La tecnologia e gli strumenti informatici al servizio della pubblica amministrazione e nei rapporti con il cittadino esistono e dovrebbero essere sempre più sviluppati. Gli esempi li conosciamo tutti.
Compito dello Stato deve essere quello di renderli "semplici" e aiutare la popolazione ad usufruirne, non di tornare alla scrittura amanuense.

FD, corretto quello che scrivi, ma quelli che potremo definire analfabeti digitali cosa vuoi che abbiano sul telefonino ? dubito che gestiscano il proprio conto bancario attraverso un app, visto che non ne avrebbero le capacità nè la voglia. Il rischio maggiore che vedo potrebbe essere qualche pedofilo che cerca di adescare qualche ragazzina e magari carpirgli qualche foto osè dalla galleria. Ma come dice Pentiux in questo caso si espone anche a un rischio maggiore che frequentare chat.

Citazione di: pentiux il 04 Mag 2020, 09:27
FD, rispondevo al problema dell'accettare connessioni. Ed assistendo anche io diverse persone poco informatizzate, molte meno di te ma lo faccio, ho perfettamente presente il problema.
Ma, appunto, è molto più pericolosa una mail phishing fosse anche della ereditiera nigeriana che vuole regalarti cinquanta milioni di dollari o della megagnocca russa con un bambino cerca marito ed è innamoratissima di te, rispetto ad una richiesta di connessione BT. Per un motivo semplice, oltre al diverso rischio che si corre cadendo nella trappola: in un caso ci sono strumenti per "convincere" nel secondo il messaggio è diretto.
Mi dirai, qualcuno ci cascherà lo stesso. Si, ci cascherà lo stesso. Ma non mi sembra il cuore del problema.
Diverso è il tema della possibile diffusione dell'app. Su quello sono d'accordo con te, l'app non si diffonderà nemmeno se verrà resa obbligatoria, figuriamoci in questa forma estremamente edulcorata. Sarà quindi praticamente inutile.
Purtroppo.

P.S.
Non è che lo stato si può fermare nell'innovazione tecnologica perché c'è chi non sta al passo. La tecnologia e gli strumenti informatici al servizio della pubblica amministrazione e nei rapporti con il cittadino esistono e dovrebbero essere sempre più sviluppati. Gli esempi li conosciamo tutti.
Compito dello Stato deve essere quello di renderli "semplici" e aiutare la popolazione ad usufruirne, non di tornare alla scrittura amanuense.

sai che su questo concordo e ritengo la discussione su questa famigerata app Immuni totalmente falsata, pare che i suoi detrattori se so' svegliati oggi dal letargo del 1986.
Per altro condotta in questi termini manca di focalizzare le questioni importanti, tipo come trattare quelli che vengono rintracciati tramite l'app.
Più che una battaglia sulla privacy mi sembra primaria una sul diritto alla salute e come questo viene tutelato grazie allo strumento "app".
Questo mi sembrerebbe il cuore del problema, ma siccome questo tema manca anche dallo stesso decreto complessivo parliamo di cosa considerare "congiunti" e del biocontrollo informatico.
Sigh.

ma prima di pensare alla app, non sarebbe il caso di essere sicuri delle informazioni da metterci nella app.
Oggi io sono rientrato al lavoro dopo 2 mesi di smart working, mi hanno consegnato una busta con un blocchetto di mascherine chirurgiche da utilizzare quando si è fuori ufficio negli ambienti comuni, e da cambiare ogni 4 ore, una visiera da indossare nei laboratori, e un foglio su cui compilare in autodichiarazione eventuali sintomi covid-19 o contatti con persone accertate malate.
E' proprio lì il nocciolo, siamo ancora nel campo delle autodichiarazioni, come per la futura app.
Quella applicazione Immuni se girerà sulle autodichiarazioni, perchè il 90% delle persone non avrà subìto tamponi o non avrà fatto test sierologici, sarà completamente inutile.

Citazione di: FatDanny il 04 Mag 2020, 09:37
sai che su questo concordo e ritengo la discussione su questa famigerata app Immuni totalmente falsata, pare che i suoi detrattori se so' svegliati oggi dal letargo del 1986.
Per altro condotta in questi termini manca di focalizzare le questioni importanti, tipo come trattare quelli che vengono rintracciati tramite l'app.
Più che una battaglia sulla privacy mi sembra primaria una sul diritto alla salute e come questo viene tutelato grazie allo strumento "app".
Questo mi sembrerebbe il cuore del problema, ma siccome questo tema manca anche dallo stesso decreto complessivo parliamo di cosa considerare "congiunti" e del biocontrollo informatico.
Sigh.

Tuttavia é anche falsata se si afferma che é "la stessa cosa del consenso al quiz di Fb". Non é possibile sempre ridurre tutto a on/off con la scusa del "dobbiamo salvare vite".

Come al solito si guarda al futuro senza guardare al passato...iniziamo a mappare i luoghi del contagio giá avvenuto e iniziamo a modificare quelli.
A me sembra che ci sia una sorta di riduzionismo...maschera, guanti e app e si torna tutto al mondo di prima o meglio al suo fantasma. Come se il mondo pre-corona fosse il migliore possibile e bisogna salvarlo a tutti i costi, accettando di vivere nella sua versione fantasmagorica.

Magari anche no...La App é politicamente una presa per il culo, nel momento in cui non mi migliori il servizio sanitario, lasci che scuole e asili siano pollai, continui a sostenere agricoltura intensiva, lasci che la produzione avviene dentro tuguri, etc. etc.

Ah é complesso...lo so, ma iniziamo a smettere di credere ai fantasmi.
   

Ok, abbiamo trovato la soluzione a tutti i problemi: miglioriamo il sistema sanitario, miglioriamo la scuola, miglioriamo il sistema manifatturiero e miglioriamo il sistema agricolo. Togliamo i soldi ai ricchi e alle spese militari e investiamoli su questi temi fondamentali. Io ci sto, ma sono proprio d'accordo al cento per cento eh, senza nessuna remora.
Nel frattempo, tanto è complesso ma se pò fa, torno a giocare a che personaggio di Games of Thrones sei chiuso dentro casa.

Citazione di: pentiux il 06 Mag 2020, 09:48
Ok, abbiamo trovato la soluzione a tutti i problemi: miglioriamo il sistema sanitario, miglioriamo la scuola, miglioriamo il sistema manifatturiero e miglioriamo il sistema agricolo. Togliamo i soldi ai ricchi e alle spese militari e investiamoli su questi temi fondamentali. Io ci sto, ma sono proprio d'accordo al cento per cento eh, senza nessuna remora.
Nel frattempo, tanto è complesso ma se pò fa, torno a giocare a che personaggio di Games of Thrones sei chiuso dentro casa.

comprendo e capisco la tua ironia e non le do neanche torto, visto che io per primo (e ammetto in questo di essere "miserevole") istallerei la app se questo dovesse permettermi di andare in vacanza (ribadisco che é miserevole..non me lo dire)

Per il resto senza cambiamenti strutturali, é fumo negli occhi....un fumo pericoloso a mio modo di vedere

Noto che in Italia la questione del "potere" di un tale strumento é un pö troppo stigmatizzata e questo francamente mi preoccupa, visto che lo stato italiano ha una storia tutt´altro che trasparente.
Francamente invidio la vostra fiducia nell´uso "sanitario" di un certo potere...vorrei crederci anche io. Mi permetto di avanzare un legittimo sospetto difronte ad una storia che racconti di abusi istituzionali generalizzati.   

Vi segnalo un interessante articolo su Immuni e le sue sorelle, che confronta pregi e difetti di ciascuna. Decisamente interessante. Mi conforta nella mia idea che probabilmetne è la cosa meno invasiva che potevano inventarsi, ma continuo a pensare che non la installerò -se mai uscirà, che qui il tempo passa e servirebbe tipo IERI-
https://www.agendadigitale.eu/sicurezza/privacy-e-contact-tracing-cosa-puo-andare-storto-unanalisi-dei-rischi-concreti/?utm_campaign=ad-sicurezza_nl_20200508&utm_source=ad-sicurezza_nl_20200508&utm_medium=email&sfdcid=*|SFDCID|* (https://www.agendadigitale.eu/sicurezza/privacy-e-contact-tracing-cosa-puo-andare-storto-unanalisi-dei-rischi-concreti/?utm_campaign=ad-sicurezza_nl_20200508&utm_source=ad-sicurezza_nl_20200508&utm_medium=email&sfdcid=*%7CSFDCID%7C*)

Citazione di: FatDanny il 03 Mag 2020, 15:55
Un dato molto interessante e concreto che credo restituisca bene la realtà rispetto a "tanto lo smartphone lo abbiamo tutti".

Come spesso si è detto l'app avrebbe senso se la installa il 60% della popolazione.
In Italia gli utenti whatsapp sono 32.9 mln (minori con lo smartphone inclusi).
In Italia siamo oltre 60 mln.

Fine.

non sono un esperto ma non mi sembra esattamente corretto.
Non e' che se la usa il 60% funziona e se la usa il 59% non funziona. Immagino che per sfruttarne l'uso al massimo potenziale sia il 60% ma ha comunque una sua utilita' anche con meno persone, specialmente se lo fanno il 60% delle persone in Lombardia che credo abbiano piu' smartphones della media italiana.

certo che se la usasse il 59% sarebbe comunque utile.
Ma se l'app più utilizzata in assoluto, che chiunque abbia uno smartphone utilizza, arriva a circa il 59% della popolazione io direi che anche il 50% è un obiettivo del tutto irrealizzabile.
E il mio commento voleva sottolineare come spesso la realtà percepita è molto distante da quella concreta, perché se domandi in giro quanti hanno e usano whatsapp chiunque risponderà "tutti".
E penso in pochissimi immaginerebbero che la risposta corretta è "poco più della metà delle persone".