altro grafico interessante

Citazione di: vaz il 16 Set 2020, 13:36
altro grafico interessante

Eh ma "da settimane ormai fa registrare dati migliori anche dei vicini", voi mette?

Prima era l'idea geniale dell'immunità, poi l'economia, poi i "dati migliori dei vicini", tanto, daje e daje, si era capito che qualcosa per dare ragione alla trendissima e pragmatica Svezia si sarebbe trovata

Citazione di: Sobolev il 16 Set 2020, 13:34
Ma la gestione disastrosa in primavera (contagi alle stelle e migliaia di morti a fronte delle poche centinaia negli altri paesi scandinavi) in che magico modo potrebbe retrospettivamente essere rivalutata da qualsiasi cosa succeda in autunno-inverno?
Perché all'inizio i leitmotiv erano l'immunità di gregge e "l'economia", essendo tramontate entrambe questo beneficio del dubbio infinito mi pare si possa attribuire solo ad un irrazionale tifo. A sto punto rivalutiamo Trump pure, no?

non sto rivalutando nulla e io sono stato un nazista sulla necessita' di fare un lockdown e anche adesso di usare mascherine e distanziamento,  pero' mi faccio delle domande se vedo anche per esperienza diretta perche' ho contatti con colleghi che ci vivono e osservo che dopo lo spike di marzo aprile si sono normalizzati e hanno numeri in linea se non migliori degli altri.
Il dato che ho letto oggi e' che hanno 19 in terapia intensiva e quasi nessun morto nelle ultime due settimane poi non so se sono corretti ma erano su el pais.
Il punto non e' di scusare gli errori fatti in precedenza ma capire se possibile senza prendere posizioni ideologiche ne in un senso ne nell'altro.

Se  lo spike di marzo potesse essere effettivamente spiegato come sostengono loro con il mancato isolamento delle case di riposo,non e' una info marginale e bisognerebbe tenerne conto nella analisi di cosa ha funzionato o meno specie considerando che paesi che hanno adottato misure piu' severe stanno ora vedendo un aumento molto preoccupante. Non ho la verita' in tasca ma sembra quanto meno un aspetto interessante  da esaminare, probabilmente lo si potra fare compiutamente solo a fine pandemia quando si avranno tutti i dati.

Citazione di: Sobolev il 16 Set 2020, 13:43
Eh ma "da settimane ormai fa registrare dati migliori anche dei vicini", voi mette?

Prima era l'idea geniale dell'immunità, poi l'economia, poi i "dati migliori dei vicini", tanto, daje e daje, si era capito che qualcosa per dare ragione alla trendissima e pragmatica Svezia si sarebbe trovata

se cortesemente puoi discutere in modo adulto e senza prendere per il culo te ne sarei grato e magari ne esce anche qualcosa di interessante se invece bisogna ridursi sempre alla solita polemica guelfi ghibellini su qualunque argomento allora lasciamo perdere

Citazione di: noneinparticular il 16 Set 2020, 13:56
non sto rivalutando nulla e io sono stato un nazista sulla necessita' di fare un lockdown e anche adesso di usare mascherine e distanziamento,  pero' mi faccio delle domande se vedo anche per esperienza diretta perche' ho contatti con colleghi che ci vivono e osservo che dopo lo spike di marzo aprile si sono normalizzati e hanno numeri in linea se non migliori degli altri.
Il dato che ho letto oggi e' che hanno 19 in terapia intensiva e quasi nessun morto nelle ultime due settimane poi non so se sono corretti ma erano su el pais.
Il punto non e' di scusare gli errori fatti in precedenza ma capire se possibile senza prendere posizioni ideologiche ne in un senso ne nell'altro.

Se  lo spike di marzo potesse essere effettivamente spiegato come sostengono loro con il mancato isolamento delle case di riposo,non e' una info marginale e bisognerebbe tenerne conto nella analisi di cosa ha funzionato o meno specie considerando che paesi che hanno adottato misure piu' severe stanno ora vedendo un aumento molto preoccupante. Non ho la verita' in tasca ma sembra quanto meno un aspetto interessante  da esaminare, probabilmente lo si potra fare compiutamente solo a fine pandemia quando si avranno tutti i dati.

Sì ma adesso non esiste quasi più un "modello svedese", da studiare analizzando i dati attuali della Svezia, dato che ormai quasi tutti i paesi hanno abbandonato misure di lockdown globali. È ovvio che tempi differenti richiedono misure differenti, il numero odierno di pazienti in TI hanno poco a che vedere con l'ostinazione svedese in primavera.

Citazione di: noneinparticular il 16 Set 2020, 13:56
non sto rivalutando nulla e io sono stato un nazista sulla necessita' di fare un lockdown e anche adesso di usare mascherine e distanziamento,  pero' mi faccio delle domande se vedo anche per esperienza diretta perche' ho contatti con colleghi che ci vivono e osservo che dopo lo spike di marzo aprile si sono normalizzati e hanno numeri in linea se non migliori degli altri.
Il dato che ho letto oggi e' che hanno 19 in terapia intensiva e quasi nessun morto nelle ultime due settimane poi non so se sono corretti ma erano su el pais.
Il punto non e' di scusare gli errori fatti in precedenza ma capire se possibile senza prendere posizioni ideologiche ne in un senso ne nell'altro.

Se  lo spike di marzo potesse essere effettivamente spiegato come sostengono loro con il mancato isolamento delle case di riposo,non e' una info marginale e bisognerebbe tenerne conto nella analisi di cosa ha funzionato o meno specie considerando che paesi che hanno adottato misure piu' severe stanno ora vedendo un aumento molto preoccupante. Non ho la verita' in tasca ma sembra quanto meno un aspetto interessante  da esaminare, probabilmente lo si potra fare compiutamente solo a fine pandemia quando si avranno tutti i dati.

Tu sei stato un nazista sulla necessità di fare un lockdown?
Ma non eri tu che dicevi che se si fermava l'economia si facevano più morti del Covid, che i numeri erano paragonabili a quelli di una normale influenza, che volevi Juve-Inter a porte aperte?

Citazione di: noneinparticular il 16 Set 2020, 14:01
se cortesemente puoi discutere in modo adulto e senza prendere per il culo te ne sarei grato e magari ne esce anche qualcosa di interessante se invece bisogna ridursi sempre alla solita polemica guelfi ghibellini su qualunque argomento allora lasciamo perdere

Sì, d'accordo, è che su questa storia della Svezia (soprattutto vivendo in Finlandia) perdo un po' la pazienza anche a causa dei dibattiti interni. Comunque, riguardo la Svezia, è proprio la storia guelfi-ghibellini che è stucchevole: per me se riuscissero a tenere numeri bassi durante l'inverno non ne sarei che contento. Mi irriterebbe solo se venissero usati per rivalutare il cinismo passato – alla fine della fiera, rivalutazioni o no, ovviamente l'importante è la salute degli svedesi

Citazione di: vaz il 16 Set 2020, 13:36


altro grafico interessante

si questo lo conoscevo, infatti probabilmente il caso migliore e' la danimarca dove hanno fatto un lockdown abbastanza presto ma poi sono rapidamente tornati ad una quasi normalita'

Sull'economia francamente c'e' da dire che il dato va interpretato nel senso che in una situazione in cui tutti i vicini sono in lockdown e in generale c'e' una recessione mondiale in corso e' naturale che un solo paese specie se come la svezia integrato nell'area non possa non subirne le conseguenze, quindi secondo me l'analisi sui pro e contro del loro approccio va spostata sulla parte destra del grafico e non c'e' dubbio che siano stati tra i peggiori nella loro regione, ma quello che leggevo era che togliendo i dati delle case di riposo i numeri sarebbero molto inferiori.

Non sto sostenendo quella tesi ma mi sembra interessante da approfondire

Citazione di: scintilla il 16 Set 2020, 14:06
Tu sei stato un nazista sulla necessità di fare un lockdown?
Ma non eri tu che dicevi che se si fermava l'economia si facevano più morti del Covid, che i numeri erano paragonabili a quelli di una normale influenza, che volevi Juve-Inter a porte aperte?

hai memoria selettiva io a gennaio e febbraio quando si avevano dati molto limitati ero convinto che i danni all'economia potessero essere peggiori di quelli del covid e in un certo senso ancora lo sono, ma quando si e' deciso il lockdown e e' stato piu'  chiaro anche come sia la mortalita' che il ruolo degli asintomatici lo rendessero pericoloso e soprattutto come fosse impossibile tornare ad una normalita' anche economica senza metterla sotto controllo la diffusione e affinare i tests lo sostenevo e ho criticato piu' di una volta l'approccio e l'incompetenza del governo inglese e la superficialita' di chi non usa precauzioni.
In quanto alla partita era un discorso del tutto diverso e riguardava l'ipocrisia dell'inda piu delle porte aperte in se, ma evito di stare a ridiscutere ci sono i posts passati anche perche mi pare che sarebbe inutile

Citazione di: noneinparticular il 16 Set 2020, 14:09
non c'e' dubbio che siano stati tra i peggiori nella loro regione, ma quello che leggevo era che togliendo i dati delle case di riposo i numeri sarebbero molto inferiori.

Sì ma pure questo argomento che si ripete: ma anche se fosse, perché bisognerebbe togliere i numeri delle case di riposo? Le case di riposo non fanno parte della gestione di un'epidemia? Si sono ammalati per autoinfezione?

Citazione di: Sobolev il 16 Set 2020, 14:08
Sì, d'accordo, è che su questa storia della Svezia (soprattutto vivendo in Finlandia) perdo un po' la pazienza anche a causa dei dibattiti interni. Comunque, riguardo la Svezia, è proprio la storia guelfi-ghibellini che è stucchevole: per me se riuscissero a tenere numeri bassi durante l'inverno non ne sarei che contento. Mi irriterebbe solo se venissero usati per rivalutare il cinismo passato – alla fine della fiera, rivalutazioni o no, ovviamente l'importante è la salute degli svedesi

lo capisco mi irritano anche a me i negazionisti o i superficiali, ma credo sia utile discutere anche le ipotesi meno convincenti se proposte in buona fede e se ci sono aspetti forse interessanti

Citazione di: noneinparticular il 16 Set 2020, 14:20
hai memoria selettiva io a gennaio e febbraio quando si avevano dati molto limitati ero convinto che i danni all'economia potessero essere peggiori di quelli del covid e in un certo senso ancora lo sono, ma quando si e' deciso il lockdown e e' stato piu'  chiaro anche come sia la mortalita' che il ruolo degli asintomatici lo rendessero pericoloso e soprattutto come fosse impossibile tornare ad una normalita' anche economica senza metterla sotto controllo la diffusione e affinare i tests lo sostenevo e ho criticato piu' di una volta l'approccio e l'incompetenza del governo inglese e la superficialita' di chi non usa precauzioni.
In quanto alla partita era un discorso del tutto diverso e riguardava l'ipocrisia dell'inda piu delle porte aperte in se, ma evito di stare a ridiscutere ci sono i posts passati anche perche mi pare che sarebbe inutile

Appunto, ci sono i post passati e Juve-Inter si è giocata l'8 marzo.
La memoria ce l'ho selezionata sui cazzari e ce l'hai anche tu, che ti definisci un nazista del lockdown quando nei giorni in cui la decisione andava presa non lo volevi.

Citazione di: Sobolev il 16 Set 2020, 14:21
Sì ma pure questo argomento che si ripete: ma anche se fosse, perché bisognerebbe togliere i numeri delle case di riposo? Le case di riposo non fanno parte della gestione di un'epidemia? Si sono ammalati per autoinfezione?

perche' se per ipotesi fosse vero (non dico e non sono convinto che lo sia) che il problema era principalmente legato alle case di riposo e che l'approccio piu' soft che mirava non a fermare ma a rallentare e gestire il contagio una volta isolata la popolazione piu' soggetta a complicazioni, abbia avuto alla fine un impatto simile a quello del lock down, sarebbe una informazione molto interessante perche' potrebbe essere una strategia da valutare.

Ripeto a scanso di equivoci non sono convinto che lo sia, e mi e' chiaro che per analizzare certi dati vanno prese in considerazione tante altre variabili come la densita di abitanti o la cultura locale  e cosi' via ma al di la di come la si pensa mi pare meritevole di analisi, anche perche' nel lungo termine il lock down non e' una strategia sostenibile, mi pare evidente.

Personalmente per quello che capisco la soluzione e' piu' un track e trace spinto con tests disponibili in maniera frequente e capillare che l'approccio svedese, ma mi pare utile studiare anche loro

Citazione di: noneinparticular il 16 Set 2020, 14:33
Personalmente per quello che capisco la soluzione e' piu' un track e trace spinto con tests disponibili in maniera frequente e capillare che l'approccio svedese, ma mi pare utile studiare anche loro

Ripeto: secondo me non esiste un "approccio svedese" tout court, ma misure di contenimento da modulare e valutare a seconda di svariati parametri, tra i quali quello temporale. E a mio parere non c'è dubbio che l'approccio messo in campo dalla Svezia all'inizio della pandemia, quando se ne sapeva pochissimo, sia stato per finalità (immunità) e risultati (infezioni e morti) disastroso.
Ciò non toglie che, mutate le condizioni e le conoscenze, approcci più mirati possano risultare altrettanto efficaci (se non di più) dei "lockdown" duri di aprile. Ma un approccio mirato è tutt'altra cosa rispetto a un salto nel buio, che questo riesca o meno

/SemiOT

(Premessa: non ce l'ho con noneinpar, qui non stiamo parlando di calcio, è una considerazione in generale)


In questi mesi coloro che si sono opposti a misure cautelative perché altrimenti l'economia ne risentiva e quindi qualche morto in più sarebbe stato un danno collaterale accettabile spesso coincidono con quelli che "sulla vita non si tratta - ma solo se i parla di maternità consapevole e di fine vita compassionevole"


/EndSemiOT

OT
Ammiro la coerenza di taluni utenti che riescono sempre a scrivere qualcosa di disgustosamente ipocrita, a prescindere dall'argomento trattato. Ci vuole un fisico bestiale, da razza padrona.

Citazione di: MisterFaro il 16 Set 2020, 15:06
/SemiOT

(Premessa: non ce l'ho con noneinpar, qui non stiamo parlando di calcio, è una considerazione in generale)


In questi mesi coloro che si sono opposti a misure cautelative perché altrimenti l'economia ne risentiva e quindi qualche morto in più sarebbe stato un danno collaterale accettabile spesso coincidono con quelli che "sulla vita non si tratta - ma solo se i parla di maternità consapevole e di fine vita compassionevole"


/EndSemiOT

non condivido la tesi che critichi concordo perfino sulla ipocrisia di cui parli ma non penso che porsi il problema di come riuscire a gestire una situazione del genere nel lungo termine  con approcci sostenibili debba essere tabu'. Dire che alla lunga il lock down non puo' essere una soluzione mi pare evidente il che non vuol dire che non sia stato necessario o che addirittura non possa essere di nuovo necessario, o che si consideri accettabile il danno collaterale, ma bisogna aver ben presente che anche la recessione ha danni collaterali (spesso gli stessi) quindi valutare le idee in modo critico ma non dogmatico non mi pare un cattivo approccio.

In ogni caso io invece non ammiro  chi a fronte di argomenti non condivisi reagisce con l'insulto a prescindere dall'argomento trattato come si suol dire

Citazione di: noneinparticular il 16 Set 2020, 18:27
non condivido la tesi che critichi concordo perfino sulla ipocrisia di cui parli ma non penso che porsi il problema di come riuscire a gestire una situazione del genere nel lungo termine  con approcci sostenibili debba essere tabu'. Dire che alla lunga il lock down non puo' essere una soluzione mi pare evidente il che non vuol dire che non sia stato necessario o che addirittura non possa essere di nuovo necessario, o che si consideri accettabile il danno collaterale, ma bisogna aver ben presente che anche la recessione ha danni collaterali (spesso gli stessi) quindi valutare le idee in modo critico ma non dogmatico non mi pare un cattivo approccio.

In ogni caso io invece non ammiro  chi a fronte di argomenti non condivisi reagisce con l'insulto a prescindere dall'argomento trattato come si suol dire

Più che evidente è banale visto che non lo sostiene nessuno.

Sperando che non prendi come un insulto il fatto che ti si faccia notare la fallacia di una premessa che inficia i ragionamenti successivi (e che manca di rispetto agli altri interlocutori)

alla lunga non serve (ora che si sta imparando di più sul virus), nell'immediato ha salvato numerose vite. e la Svezia, di quelle vite, se ne è fregata.

Citazione di: vaz il 17 Set 2020, 09:53
alla lunga non serve (ora che si sta imparando di più sul virus), nell'immediato ha salvato numerose vite. e la Svezia, di quelle vite, se ne è fregata.

Il lockdown e' eminentemente una soluzione short-term, fino al raggiungimento dell'immunita' di gregge. E anche prima, serve solo in determinate circostanze. E' diventato chiaro che una volta imparate delle cose sul virus, al lockdown si ricorrera' di nuovo soltanto in casi estremi e per breve tempo.