coronavirus

Aperto da paolo71, 21 Feb 2020, 13:07

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giovannidef

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Citazione di: orchetto il 17 Set 2020, 18:42
orchetto non vota renzi ed ha posizioni sul lockdown, cioè su come vada applicato, dove come quando e perchè e sul  coronavirus, estremamente minoritarie perchè altamente complesse che praticamente nessuno stato al mondo ha interesse ad applicare, perchè difficili costose e che limiterebbero al massimo la possibiltà di speculare su narrazioni tossiche (da qualunque parte vengano) a mio avviso altamente fuorvianti. Al momento le mie idee poltiche in Italia contano meno che zero, figuriamoci quelle sul coronavirus e la sanità che non possono essere incasellate nelle varie tifoserie del periodo pandemico. Mi limito ad evidenziare le contraddizioni perchè penso possano essere utili al dibattito, del resto stiamo su un forum
e proprio perchè stiamo su un forum può essere interessante conoscere posizioni minoritarie e complesse su questo argomento (ovviamente se le hai già espresse basta ripostarle, con tutte queste pagine per me ritrovarle sarebbe impossibile)
io ad oggi ho solo 2 distinte fazioni sull'argomento senza un chiaro colore politico, terze ipotesi possono solo essere un fatto positivo, del resto a me ha spiazzato la considerazione sul sacrificio di chi resta fuori durante il lockdown e che durante il lockdown, dai miei ricordi, erano pure abbastanza invidiati

orchetto

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Citazione di: giovannidef il 18 Set 2020, 00:03
e proprio perchè stiamo su un forum può essere interessante conoscere posizioni minoritarie e complesse su questo argomento (ovviamente se le hai già espresse basta ripostarle, con tutte queste pagine per me ritrovarle sarebbe impossibile)
io ad oggi ho solo 2 distinte fazioni sull'argomento senza un chiaro colore politico, terze ipotesi possono solo essere un fatto positivo, del resto a me ha spiazzato la considerazione sul sacrificio di chi resta fuori durante il lockdown e che durante il lockdown, dai miei ricordi, erano pure abbastanza invidiati

Il fatto che in giro la percezione che si ha è che ci siano solo due visioni dell'argomento è dovuta al fatto che il messaggio dominante è stato volta ad enfatizzare in maniera pesante l'aspetto da "fine mondo" di tutta la vicenda, in più lo stato italiano ha puntato tutto sulla parte dell'adesione passiva dei comportamenti, salvo poi lasciare che in alcuni settori non essenziali continuassero ad ammassarsi lavoratori, Inoltre la situazione ha enfatizzato le carenze e le voragini strutturali del sistema Italia, ed alla politica fa gioco quindi che si crei il caos interpretativo delle norme perché in un modo o nell'altro questo sul momento mette in ombra le carenze. Lo vediamo nella scuola dove al momento vi è il delirio puro (da topic a parte), ma anche nella sanità, dove praticamente i medici di base non sono stati messi nelle condizioni di poter fare il proprio lavoro ma soprattutto nel sistema che per curare una malattia ne trascura altre (contraddicendosi nel principio proprio di ogni vita umana che deve essere salvata) e dove regna il concetto che la salute è solo fisica trascurando l'aspetto  psicofisiche e psicologico. 
Mettiamoci poi le differenze di classe perchè fare la quarantena (o il loockdown duro) in un villone in un giardino non è come farla in una camera e cucina in un palazzone popolare, ma anche le differenze casuali, farla in città non è come farla in campagna...e la gente per tutte queste cose va fuori di testa, non tutti ma molti e si incattiviscono. Negare il virus, o inventarsi teorie assurde da malati pscicopatici ma anche renderlo l'unico male che deve essere curato e che esiste e diventare ipocondriaci patologici ai limiti del delirio, sono due aspetti di negazione della realtà, l'uno rimuove nel più classico dei meccanismi negando il problema, l'altro scappa e fugge da tutto. Da qui si arriva alla polarizzazione del dibattito, ai luoghi comuni ogni volta che magari si limita la critica solo alle metodologie senza negare il pericolo. Mi è capitato moltissime volte di assistere ad accuse di negazionismo rivolte a gente che si cura sempre con i farmaci da banco, si è fatto trecentomila vaccini e gira con la mascherina nei posti chiusi solo perchè hanno evidenziato alcune contraddizioni, od usi errati proprio dei sistemi di sicurezza come tipo le maestre che si stanno ostinando ad usare i guanti.
A me mi hanno dato dello sminuitore del problema  perchè mi ostino a sostenere che un loockdown generalizzato su tutto il territorio statale, a fronte di un contagio non uniforme e variabile lo fai perchè il sistema non ha come priorità la salute e quindi fa prima a dire chiudiamo tutto (salvo poi scoprire nei verbali che era quello che molti esperti raccomandavano cioè una chiusura non generalizzata), altrimenti escono le falle ancor di più di come stanno uscendo. Oppure chi si becca l'accusa di superficiale quando con solide basi scientifiche fa notare che il doppio tampone negativo poggia su basi molto labili e discutibili e che alcune persone ci stanno andando sotto a livello psicologico.
A mio avviso bisogna entrare nell'ottica che non può essere legittimo un solo metodo di approccio al problema e che si può criticare o seguire vie diverse, che la politica deve prendersi le responsabilità finali sempre e comunque senza essere vincolata ne dagli esperti di salute che di contro dagli esperti di economia e che far ricascare le colpe sul singolo è un buon modo per nascondere le carenze strutturali, cosa che alla lunga ti si ritorce contro perché poi la maggior parte della gente si esaspera e ti manda a quel paese. Lo sto vedendo in questi giorni nella scuola, duecentomila regole assurde contraddittore, confuse, poco chiare e tutto scaricato su alunni e famiglie. Molti si straniscono di brutto e sono quasi tutte persone che invece erano molto ligie alle raccomandazioni. Di contro chi aveva già delle eccessive paure si sta imparanoiando per reazione ancora di più e fiocccano le accuse e le minacce di rispettive denunce. Complicato e complesso non sono la stessa cosa. Ma tante cose ci sarebbero da dire. Smettiamola però di fare le [...]lle o di ragionare per stereotipi, tipo i svedesi so tutti nazisti (ho sentito con le mie orecchie dirlo in giro) per esempio. La salute è un argomento importante, mettersi a fare i tifosi si rischia di rasentare il demenziale

mr_steed

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Volevo confrontarmi con gli altri forumisti romani su una sensazione che ho avuto poco fa andando al supermercato a piedi: praticamente a Roma la mascherina all'aperto (e spesso anche al chiuso, tipo uno in fila alla cassa che ad un certo punto ha tossito e, dopo che si sono girati tutti a guardarlo, ha avuto una mimica facciale equivalente a "perdindirindina, mi sono dimenticato di indossarla!" e solo allora l'ha tirata fuori dalla borsa e finalmente indossata) non la indossa più nessuno? Perché tra giugno e luglio col trend in discesa e le TI vuote ne vedevo indossate molte di più... ma siccome tra pochi giorni si entra nell'autunno non è molto rassicurante tutto ciò...

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Citazione di: mr_steed il 18 Set 2020, 14:29
Volevo confrontarmi con gli altri forumisti romani su una sensazione che ho avuto poco fa andando al supermercato a piedi: praticamente a Roma la mascherina all'aperto (e spesso anche al chiuso, tipo uno in fila alla cassa che ad un certo punto ha tossito e, dopo che si sono girati tutti a guardarlo, ha avuto una mimica facciale equivalente a "perdindirindina, mi sono dimenticato di indossarla!" e solo allora l'ha tirata fuori dalla borsa e finalmente indossata) non la indossa più nessuno? Perché tra giugno e luglio col trend in discesa e le TI vuote ne vedevo indossate molte di più... ma siccome tra pochi giorni si entra nell'autunno non è molto rassicurante tutto ciò...

Io personalmente non ho affatto questa percezione, anzi.

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Rainman

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Le mascherine e le pratiche anti-covid in Australia hanno quasi azzerato la "normale" influenza; 229 casi registrati nell'aprile 2020 contro i 18.705 di aprile 2019 (con più test eseguiti rispetto all'anno prima, tra l'altro).

https://www.newscientist.com/article/2242113-australia-sees-huge-decrease-in-flu-cases-due-to-coronavirus-measures/

mr_steed

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Citazione di: JoeStrummer il 18 Set 2020, 14:50
Io personalmente non ho affatto questa percezione, anzi.

roma sud o roma nord?  :=))

scherzi a parte... spero sia stato solo per via dell'orario canicolare...

altri contributi?

Citazione di: Rainman il 18 Set 2020, 16:03
Le mascherine e le pratiche anti-covid in Australia hanno quasi azzerato la "normale" influenza; 229 casi registrati nell'aprile 2020 contro i 18.705 di aprile 2019 (con più test eseguiti rispetto all'anno prima, tra l'altro).

https://www.newscientist.com/article/2242113-australia-sees-huge-decrease-in-flu-cases-due-to-coronavirus-measures/

Azz... già con i numeri fa una certa impressione, ma la percentuale di abbattimento dei casi qual è?
Forse sarebbe il caso di continuare ad utilizzare, naturalmente cum grano salis, la mascherina anche a emergenza covid finita: un abbattimento così grande delle influenze contribuirebbe a non intasare i PS degli ospedali come succedeva in ogni stagione fredda pre-covid... ad esempio io almeno sui bus e in metro la renderei obbligatoria sempre...

Il nostro Giorgione

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Citazione di: JoeStrummer il 18 Set 2020, 14:50
Io personalmente non ho affatto questa percezione, anzi.

Anche io. Luoghi e mezzi pubblici mi sembrano caratterizzati da una apprezzabile disciplina. A me pare che siamo tutti sul pezzo, soprattutto dopo le vicende dei "vip"....

JoeStrummer

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Citazione di: JoeStrummer il 18 Set 2020, 16:21
Est  :p

Ma NE o SE?  :=)) Io NE

Citazione di: Il nostro Giorgione il 18 Set 2020, 16:15
Anche io. Luoghi e mezzi pubblici mi sembrano caratterizzati da una apprezzabile disciplina. A me pare che siamo tutti sul pezzo, soprattutto dopo le vicende dei "vip"....

Chiedevo all'aperto però... lì che sensazione hai? Nei super e al chiuso (negozi grandi) alta percentuale di maschere l'ho vista anch'io, anche se molti hanno l'abitudine di "sguinzagliare" il naso...

Nei negozi più piccoli, con clienti abituali, la soglia di attenzione all'uso scende parecchio... poi dipende dal proprietario/gestore, anche se ho l'impressione che molti di loro non si incazzino per non perdere il cliente o litigarci...

Rainman

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Citazione di: mr_steed il 18 Set 2020, 16:11
Azz... già con i numeri fa una certa impressione, ma la percentuale di abbattimento dei casi qual è?
Se non sbaglio mi pare dica che si è passati da 1,4% della popolazione con sintomi dell'influenza a 0,2%.


Citazione di: mr_steed il 18 Set 2020, 16:11Forse sarebbe il caso di continuare ad utilizzare, naturalmente cum grano salis, la mascherina anche a emergenza covid finita: un abbattimento così grande delle influenze contribuirebbe a non intasare i PS degli ospedali come succedeva in ogni stagione fredda pre-covid... ad esempio io almeno sui bus e in metro la renderei obbligatoria sempre...
Eh, male non farebbe. Ma già è difficile farla mettere con le colonne di camion dell'Esercito che portano via le salme in TV, figuriamoci per una normalissima influenza  :S

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All'aperto, se stai distanziato, non è obbligatorio indossarla.

Tarallo

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Non e' buono smettere di stimolare il nostro sistema immunitario, quando le conseguenze sono trascurabili.

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Citazione di: orchetto il 18 Set 2020, 18:03
All'aperto, se stai distanziato, non è obbligatorio indossarla.
Su certi marciapiedi di Roma è impossibile il distanziamento: perché devo cambiare strada io? E nella stagione fredda purtroppo la gente starnutisce e tossisce senza preavviso anche per semplici raffreddori...

Citazione di: Tarallo il 18 Set 2020, 18:05
Non e' buono smettere di stimolare il nostro sistema immunitario, quando le conseguenze sono trascurabili.

Ti riferisci a indossare la mascherina post-covid per la sola influenza stagionale immagino... vero... però in giappone ad esempio è abitudine per molti indossarla sui mezzi già da prima del covid...

mr_steed

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Mentre scrivevo sono usciti i dati di oggi: siamo arrivati a 1907 pur stando sotto ai 100mila tamponi...

E Bonaccini in ER riapre pure gli stadi al calcio... chiusi questa estate coi numeri in calo e riaperti ora, mah...

io sono molto d'accordo con questo intervento di Pentiux

https://www.lazio.net/forum/lazio-talk/riapertura-degli-stadi/msg3232364/#msg3232364

Tarallo

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Dicevo anche in generale. Non vorrei diventassimo germofobi. Germs are our friends.

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Citazione di: Tarallo il 18 Set 2020, 18:57
Dicevo anche in generale. Non vorrei diventassimo germofobi. Germs are our friends.
uhm

Baldrick

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Però davvero, sulle mascherine all'esterno, in una situazione di "controllo" della curva, inviterei anch'io ad essere un po' meno rigidi. Per quanto io la indossi praticamente sempre se sono su un marciapiede un minimo affollato. Mr. Steed, per contagiarti con uno starnuto di uno che ti passa vicino (mentre tu procedi nella direzione opposta) devi essere un po' sfigato, e tu non sei me quindi non ti succederà.

LaFonte

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Per quel che conta il mio pensiero, dobbiamo tenere presente che non viviamo in una bolla ma c'è un mondo attorno a noi, intendo fuori dai patri confini. E in quel mondo, escluso il nuovo lockdown in UK, hanno numeri molto più alti dei nostri ma stanno tenendo aperto fregandosene dei morti (mica solo il Brasile o gli USA, penso a INdia e Bangladesh ad es.) ed è universalmente riconosciuto che anche in Europa le poche misure che hanno adottato, sono prese molto più alla leggera che da noi.
Stando così le cose, a richiudere di nuovo l'Italia il fallimento economico non ce lo leva nessuno, perchè mentre noi siamo fermi gli altri lavorano e ci fregano quote di mercato e le nostre imprese chiudono. (poi magari si salta per aria lo stesso, ma così è garantito).
Quindi a meno che la situazione non precipiti tipo Lombardia-marzo-2020 (l'unica cosa che per me può scatenare questo scenario è forse il calo delle temperature) penso che il lockdown non ci sarà più. O al massimo sarà puntuale, limitato a quartieri o piccoli paesi. E questo richiede molta organizzazione da parte dei sogegtti pubblici, tracciamento e disciplina della gente. Mi dispiace ma al momento non vedo nulla di tutto questo.
In Emilia stanno impazzendo con le scuole, stanno cercando di acchiappare ogni focolaio possibile prima possibile (es. ri-testano tutti i volontari di emergenza urgenza e sanitari che han già testato, su base volontaria), cercano affannosamente di recuperare tutto quello che si era bloccato prima (es gli screening li fanno pure di domenica), ma a parte quello stanno strippando. Posso solo immaginare cosa stia succedendo altrove, dato che qui siamo un'eccellenza.

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giovannidef

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orchetto, per me sei troppo severo con il nostro governo
premesso che per me con qualsiasi mossa politica sul lockdown, sia chiudiamoci tutti a casa sia tutti al papeete, il virus comunque ti frega
primo perchè noi ci abituiamo a tutto, secondo perchè qualsiasi mossa ha i suoi pro e i suoi contro
si potrà dire che aveva ragione e chi è stato più bravo, solo anni dopo la fine di tutto e la politica e i suoi giudizi sono più rapidi e poco attenti alla realtà

bisognerebbe comunque contestualizzare quando si parla di lockdown localizzato
a marzo in Italia non si conosceva il tasso di letalità della malattia, il sistema sanitario delle regioni più ricche del paese era imploso, non eravamo sicuri neanche come si trasmetteva il virus, non avevamo test rapidi
se non chiudevi tutto e tutti, potevi ritrovarti il contagio in altre regioni come anche no, ma non hai prove del contrario
tanto stiamo in democrazia uno che ti dice che lui e il suo partito avrebbero fatto meglio lo si trova sempre

io presidente del consiglio avrei tenuto il paese in stato di guerra fino a dicembre 2021, quando forse solo i novaz non saranno vaccinati, tutto ciò che non è indispensabile si ferma, tutto quello che si può fare da casa si fa da casa, cibo gratis e bollette pagate
e faccio questa analisi solo perchè do per sicuro il vaccino a dicembre, se arriva la notizia che i vaccini ci proteggono solo per pochi anni, lockdown a livello mondiale come non ci fosse un domani poichè lo devi eradicare dal pianeta, e lo dovrebbero fare tutti i paesi della terra, per cui ci sarà da divertirsi
ovviamente ci saranno molte persone in disaccordo con questa linea e magari preferiscono vivere bene per meno tempo

anche i giudizi sul sistema sanitario e scolastico mi sembrano ingenerosi, in primo luogo perchè chi fa sbaglia, ad esempio non aver chiamato a luglio i supplenti anche con contratti che partono da settembre per cui a costo zero, è stato un errore
ma bisognerebbe ricordare che sono situazioni nuove e mai riscontrate prima, siamo un paese grande per cui la situazione negativa che finisce sui giornali la trovi sempre e ci si dimentica le tante situazioni positive
senza dimenticare che i genitori e gli studenti hanno più di una responsabilità, mamme tutte a chiacchierare ad uscita ed entrata, studente che tossisce nella classe di mia moglie che alla domanda di farsi il tampone risponde "seh, se sono positivo poi mi devo fare 14 giorni a casa, poi è passato quasi un mese da quando siamo tornati dalla sardegna per cui non sono più contagioso"

comunque nel tuo intervento medi sulle posizioni ma non mi pare che esprimi una posizione terza
mi piacerebbe sentire idee veramente diverse dalle solite, ad esempio il blocco degli stipendi sopra una certa cifra, la limitazione delle votazioni per tot anni, qualcosa che faccia dire a questo non ci avevo proprio pensato

cippolo

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Da turnista posso dire che a seconda dell'orario il comportamento cambia. Se nei supermercati (Roma sud est) il comportamento della gente è  molto disciplinato ( il [...] c'è sempre), all'aperto dove lavoro (zona San Giovanni) vedo molta differenza. La mattina moltissimi con mascherina. Appena sale il caldo sempre meno. La sera e la notte spariscono quasi del tutto purtoppo. I più indisciplinati purtoppo i giovani. Tutti in gruppo  con mascherine zero.
Per quanto mi riguarda posso dire che ha me la mascherina ( che indosso sempre al lavoro ma adesso anche in macchina da solo, che dite esagero?) mi ha portato molti benefici. Soffro di allergia e con la mascherina quest'anno quasi azzerata. Quindi non avrei problemi  ad usarla anche nel post Covid (speriamo il prima possibile)

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