tornando allora in tema, come suggeriscono giustamente i moderatori, in questo articolo si dimostra che raggiungere l'immunità di gregge come strategia, cioè tenere la curva bassa per non ingolfare gli ospedali fino a raggiungere percentuali molto alte di contagi ha una finestra così piccola che in pratica è irrealizzabile. Cioè la mitigazione a lungo termine o con un leggero sforzo si trasforma subito in soppressione (che è meglio) oppure diverge verso l'esplosione incontrollata dell'epidemia. Inoltre  (e questo lo aggiungo io) raggiungere il 70/80% degli infettati pur mantenendo gli ospedali in efficienza (cosa praticamente impossibile dice l'articolo) corrisponderebbe, con una mortalità non ancora smentita dell'1% (e danni permanenti in molti di più) ad un costo in vite umane nel mondo pari a quello della spagnola.   
https://www.pnas.org/content/early/2020/09/21/2008087117?fbclid=IwAR2bQUkAlVQKGj-cK2eBX42dQzFilsqrBI6upya7JDRawzvM9QkSBFKmCWs

Citazione di: Laziolubov il 05 Ott 2020, 08:59
ma sto delirio da dove ti esce? non è che bisogna fare il trump per forza. Pensa che questa discussione è nata per un articolo scientifico di uno studio dell'epidemia su una nave, su più del 50% di ASINTOMATICI (come lo scrivi tu) con danni polmonari, studio pubblicato sulla rivista internazionale Radiology con impact factor 8 (più diverse osservazioni riportate negli ospedali in Italia nel corso di questi mesi). Capisco che non ti metti a leggere gli articoli delle riviste scientifiche ma almeno leggi questi post sui quali stiamo parlando. Comunque non ti preoccupare non c'è reato penale nel non conoscere quello di cui si cerca di parlare.

Scusate, ma sta cosa mi incuriosisce un sacco: come possono esserci danni polmonari o di altro tipo su asintomatici? Se ti vengono dei danni ai polmoni, o ad altri organi, non dovresti per definizione accorgertene? E' possibile avere danni senza conseguenze, ossia che non manifestano sintomi almeno nell'immediato? (che so, difficoltà di respirazione, fiatone al minimo sforzo...?)
Non lo sto mettendo in discussione, sto solo cercando di capirlo.

Citazione di: LaFonte il 05 Ott 2020, 19:31
Scusate, ma sta cosa mi incuriosisce un sacco: come possono esserci danni polmonari o di altro tipo su asintomatici? Se ti vengono dei danni ai polmoni, o ad altri organi, non dovresti per definizione accorgertene? E' possibile avere danni senza conseguenze, ossia che non manifestano sintomi almeno nell'immediato? (che so, difficoltà di respirazione, fiatone al minimo sforzo...?)
Non lo sto mettendo in discussione, sto solo cercando di capirlo.

Lo spiegava l'articolo di Enrico Bucci postato da MisterFaro ma credo che sia andato disperso insieme al topic sul "ritorno allo stadio"... comunque il link era questo:
https://www.ilfoglio.it/scienza/2020/10/03/news/anche-gli-asintomatici-sono-malati-1131502/

https://www.corriere.it/salute/malattie_infettive/20_settembre_30/coronavirus-come-si-puo-curare-oggi-l-infezione-poche-opzioni-efficaci-c74c8442-0169-11eb-af0b-6e1669518b1a.shtml?&appunica=true
disponibilità remdesivir in Europa, perché cosi ridotta?

NYTimes: Covid-19 Patients: Nearly One-Third Had Altered Mental State [Study]
https://nyti.ms/3njPsf4

Lo studio
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/acn3.51210

Questa, confesso, è fra le cose che mi spaventano di più.
Ormai è chiaro (vedi articolo di Nature del 14 Settembre postato qui) che si stanno formando gruppi sempre più numerosi di ex pazienti (nel senso di ex positivi) che si lamentano di sintomi neurologici come quelli qui descritti.

Quando sta storia si calma vedremo spuntare tutte queste popolazioni non-respiratorie (c'è anche il gruppo cardiologico) e in qualche modo andranno aiutate.

eppure basterebbe tenere comportamenti più responsabili, per limitare i contagi.

ora leggo di Del Pino della Lega calcio positivo, al covid.  Cioè. boh, ma stai attento cazzo.

Al bar dove mi fermo la sera  prima di tornare dal lavoro, per due chiacchiere un bicchiere e per perorare  con vigore la causa Laziale  di fronte ai bifolchi che lo frequentano, mi tengo a dovuta distanza e abbasso la mascherina per bere.   Tempo un secondo arriva uno dei detti bifolchi per blaterarmi qualcosa in faccia riguardo a un vecchio spilorcio appena morto di cui non sapevo neanche che fosse vivo prima di morire, ho sentito la puzza di alcol e fumo marcio, quindi aerosol a cannone,  roba da menaje sul posto. Ma parlame a distanza porcozzio e mettite la mascherina.
Un'altra  mi vede disinfettarmi le mani, e con aria di compatimento mi spiega che non dobbiamo lavarci le mano, per farci più anticorpi.
Da domani dritto a casa, ma è per dire che è una guerra persa, ancora troppi non hanno capito un cazzo e se ne fregano deliberatamente.
L'unica lingua che si capisce è qeulla del lockdown e delle multe, io aggiungerei pene corporali come in indonesia, ma pare che non se po ffa.

Citazione di: mr_steed il 05 Ott 2020, 20:20
Lo spiegava l'articolo di Enrico Bucci postato da MisterFaro ma credo che sia andato disperso insieme al topic sul "ritorno allo stadio"... comunque il link era questo:
https://www.ilfoglio.it/scienza/2020/10/03/news/anche-gli-asintomatici-sono-malati-1131502/

Grazie, interessante. Peccato non si possa sapere come erano i polmoni di costoro prima del covid, e (per ora) se restano così per un mese,un anno, per sempre.

Citazione di: Tarallo il 06 Ott 2020, 07:56
NYTimes: Covid-19 Patients: Nearly One-Third Had Altered Mental State [Study]
https://nyti.ms/3njPsf4

Lo studio
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/acn3.51210

Questa, confesso, è fra le cose che mi spaventano di più.
Ormai è chiaro (vedi articolo di Nature del 14 Settembre postato qui) che si stanno formando gruppi sempre più numerosi di ex pazienti (nel senso di ex positivi) che si lamentano di sintomi neurologici come quelli qui descritti.

Quando sta storia si calma vedremo spuntare tutte queste popolazioni non-respiratorie (c'è anche il gruppo cardiologico) e in qualche modo andranno aiutate.

Mah, senza pretesa di mettere in discussione uno studio che  ha numeri ed evidenze alla mano, vedo che si parla di 509 pazienti di uno stesso ospedale. Io di gente che ha avuto il covid ne conosco veramente tanta, alcuni sono reduci da terapia intensiva, ma non ce n'è mezzo che abbia questi sintomi (a parte il gusto, che quello sì è comune ma poi passa).
L'unico postumo che li accomuna abbastanza è una cosa che da profana mi sembra al massimo un PTSD, ma tutto sommato ci sta quando ti capita una roba del genere all'improvviso.
Prima di generalizzare le conclusioni allargherei il campione soprattutto ad altre nazioni, che magari le cose riscontrate negli USA sono la conseguenza di un cocktail di farmaci particolari usati solo là o che in media i pazienti là sono più "cicciottelli" (eufemismo) che da noi con tutto quel che ne consegue sulle vene del cervello intasate (magari la stessa carenza di ossigeno in un obeso ha conseguenze diverse che su un magro con colesterolo basso)... Poi ripeto, le mie sono giusto chiacchiere da bar.

Citazione di: ZombyWoof il 06 Ott 2020, 12:46
eppure basterebbe tenere comportamenti più responsabili, per limitare i contagi.

ora leggo di Del Pino della Lega calcio positivo, al covid.  Cioè. boh, ma stai attento cazzo.

Al bar dove mi fermo la sera  prima di tornare dal lavoro, per due chiacchiere un bicchiere e per perorare  con vigore la causa Laziale  di fronte ai bifolchi che lo frequentano, mi tengo a dovuta distanza e abbasso la mascherina per bere.   Tempo un secondo arriva uno dei detti bifolchi per blaterarmi qualcosa in faccia riguardo a un vecchio spilorcio appena morto di cui non sapevo neanche che fosse vivo prima di morire, ho sentito la puzza di alcol e fumo marcio, quindi aerosol a cannone,  roba da menaje sul posto. Ma parlame a distanza porcozzio e mettite la mascherina.
Un'altra  mi vede disinfettarmi le mani, e con aria di compatimento mi spiega che non dobbiamo lavarci le mano, per farci più anticorpi.
Da domani dritto a casa, ma è per dire che è una guerra persa, ancora troppi non hanno capito un cazzo e se ne fregano deliberatamente.
L'unica lingua che si capisce è qeulla del lockdown e delle multe, io aggiungerei pene corporali come in indonesia, ma pare che non se po ffa.

Multe proporzionate alla ricchezza della gente e pene corporali se si vede che manco le multe bastano.
Stasera torma di adolescenti davanti a una scuola a cazzeggiare, i più ligi avevano la mascherina sotto il mento. Poi magari i loro genitori sono quelli che si lamentano sui giornali perchè il comune ha fatto una fiera in piazza l'altra settimana (con controlli severissimi e non c'era UNA persona senza mascherina) e questo crea rischio.
Per me a sto giro basterebbe imporre il lockdown ai ragazzini

Pare che i conteggi inglesi abbiano incontrato qualche problemino (no comment)
https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/gran-bretagna-spariti-16mila-casi-di-covid-dal-database-per-un-errore-nellutilizzo-di-excel_23802995-202002a.shtml

Confesso a malincuore che più leggo dei vaccini e più  mi preoccupo che non siano le loro versioni migliori possibili, da un punto di vista di safety. Non sarebbe un grosso problema se non fosse che ogni episodio possibilmente lievemente negativo verrà non solo amplificato al massimo da questo mondo di merda in cui viviamo, in mano ai social, ma usato prepotentemente come simbolo per la battaglia antivax.
Quindi un mix di vaccini non perfetti (messi su in un anno, un anno e mezzo invece di minimo 5 ma anche di piu') e un humus esplosivo che non aspetta altro potrebbe rimandare la scienza, in particolare i progressi fatti dalla scienza dei vaccini, indietro di parecchi anni.

Spero di sbagliarmi (cit.)

Citazione di: Tarallo il 07 Ott 2020, 08:06
Confesso a malincuore che più leggo dei vaccini e più  mi preoccupo che non siano le loro versioni migliori possibili, da un punto di vista di safety. Non sarebbe un grosso problema se non fosse che ogni episodio possibilmente lievemente negativo verrà non solo amplificato al massimo da questo mondo di merda in cui viviamo, in mano ai social, ma usato prepotentemente come simbolo per la battaglia antivax.
Quindi un mix di vaccini non perfetti (messi su in un anno, un anno e mezzo invece di minimo 5 ma anche di piu') e un humus esplosivo che non aspetta altro potrebbe rimandare la scienza, in particolare i progressi fatti dalla scienza dei vaccini, indietro di parecchi anni.

Spero di sbagliarmi (cit.)

sono d'accordo su tutto, anche Fauci lo diceva qualche mese fa.

Citazione di: vaz il 07 Ott 2020, 08:07
sono d'accordo su tutto, anche Fauci lo diceva qualche mese fa.

Siamo tre autorita', allora, io te e Fauci 

https://ambstoccolma.esteri.it/ambasciata_stoccolma/it/ambasciata/news/dall_ambasciata/2020/10/comunicato-stampa-dell-ambasciatore_1.html

COMUNICATO STAMPA DELL'AMBASCIATORE D'ITALIA IN SVEZIA MARIO COSPITO

Abbiamo oggi letto una dichiarazione dell'epidemiologo di Stato Anders Tegnell al Dagens Nyheter che recita testualmente: domanda del giornalista: ritiene che a Stoccolma si sia di fronte ad una seconda ondata della pandemia? Risposta di Tegnell: No, chiamarla una seconda ondata è un'esagerazione. Ma è un segnale di ciò che abbiamo visto nelle ultime settimane, un aumento. Una seconda ondata è qualcosa di più esteso, in tutto il territorio, come in Italia ed in Spagna.

Le parole sopra riportate rischiano di trasmettere all'opinione pubblica svedese un'errata percezione della situazione epidemiologica in Italia, con il rischio anche di effetti "depressivi" nei rapporti economici e sociali tra i due Paesi.

Ritengo quindi opportuno, per una migliore percezione dei fatti, evidenziare quanto segue.

1. Secondo il rapporto della Agenzia Europea per le Malattie Infettive (che ha sede a Stoccolma), negli ultimi 14 giorni il rapporto di nuovi contagi per 100.000 persone in Italia è stato pari a 45, mentre per la Svezia è stato di 57,6, per la Spagna 319,3 e – a titolo di esempio – per la Repubblica Ceca 311 e per la Francia 246.

2. La stessa Agenzia riporta che negli ultimi 14 giorni il numero di decessi per 100.000 abitanti è stato pari a 0,45 per l'Italia, 3,4 per la Spagna, 1,4 per la Francia e 0,21 per la Svezia.

3. In Italia non esistono oggi misure restrittive molto diverse da quelle in vigore in Svezia (con l'unica eccezione dell'uso precauzionale delle mascherine) mentre, ed aggiungo purtroppo, in altri Paesi in queste ore entrano in vigore misure molto più restrittive.

Per una più immediata percezione della situazione epidemiologica in Europa si riporta la cartina redatta dall'Agenzia Europea per le Malattie Infettive (https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea).

Aggiungo che ad oggi le strutture ospedaliere in Italia non registrano una eccessiva pressione dai nuovi contagi (la maggior parte dei positivi è in isolamento domiciliare) e che le competenti Autorità di Governo e sanitarie sono pronte ad intervenire con nuove misure nel caso in cui la situazione epidemiologica dovesse diventare preoccupante.

Colgo l'occasione per esprimere il mio più profondo rammarico per i lutti ed il dolore che questa pandemia sta causando in Italia, Svezia, Europa e nel mondo. Esprimo altresì l'auspicio che gli sforzi della scienza medica, che vedono l'Italia e Svezia in prima linea, abbiano successo sia nella sperimentazione di nuove cure efficaci, sia nella scoperta di vaccini contro il Covid-19.

Bravo l'ambasciatore.
Tegnell e' un cogIione.

Citazione di: Tarallo il 07 Ott 2020, 08:43
Bravo l'ambasciatore.
Tegnell e' un cogIione.

Molto bravo

Non sapevo che il tasso di decessi della Svezia degli ultimi 14 giorni fosse attualmente meno della metà dell'Italia per 100.000 abitanti (0,21/0,45).

i morti in Svezia sono strani. ieri -10, ad esempio.

Citazione di: ZombyWoof il 06 Ott 2020, 12:46
è una guerra persa, ancora troppi non hanno capito un cazzo e se ne fregano deliberatamente.

Premesso che capisco la tua rabbia per certi comportamenti e che se ci sono comportamenti che realmente mettono in pericolo la salute delle persone, come nell'episodio da te raccontato, è giusto ostacolarli ma, e lo chiedo a te ma allo stesso tempo anche ad altri, scientificamente parlando (la scienza non è solo la biologia, la chimica, la fisica ecc.) è possibile oggi, non tra 100 anni, oggi, una società dove tutti rispettano le regole? Una società dove tutti rispettano le regole anche a fronte di repressione rigida? Ed ha senso dal punto di vista dell'efficacia reale inasprire regole fino ad arrivare all'assurdo che la regola c'è anche dove non serve? Dopo poi che si è dimostrato che le regole più sensate precedenti le hai applicate in maniera lasca? Inoltre, quanto è effettivamente la quota orientativa di persone che deliberatamente non rispettava la regola della mascherina li dove non è possibile il distanziamento sul totale della popolazione italiana o di una determinata regione? Rientra o no nella quota fisiologica di cui prima ho detto? Sappiamo già che può capitare che un dato fenomeno abbia discrepanza tra percezione e realtà. Io per esempio vedo tutti con le mascherine li dove effettivamente servono, eppure pur stando accorto, non faccio una vita da recluso e mi è già capitato nelle settimane scorse di passare davanti a pub e luoghi di aggregazione. Parlando con molte persone la percezione è la stessa, cioè la gente rispetta l'uso delle mascherine li dove servono. Ora altri ne hanno un'altra e/o raccontano di episodi in cui hanno visto o hanno subito scene simili a quelle che hai raccontato. Altri ancora le raccontano per sentito dire...E io non metto in dubbio aprioristicamente che siano episodi veri, ma ci sono studi di caso che quantificano la reale incidenza? Il decisore politico sulla base di cosa decide che l'incidenza è oltre quella fisiologica inevitabile? Fermo restando che resta il non senso di vietare anche li dove non è necessario per ostacolare il fenomeno che vuoi arginare.
Se poi, in concomitanza dell'ordinanza delle mascherine all'aperto sempre e comunque, le forze dell'ordine cominciano a sgomberare e disperdere le cosiddette movide, sarà perché hanno cominciato a fare quello che i regolamenti gli permettevano di poter fare anche prima. E non è corretto che mi si risponda che con la nuova ordinanza ora hanno il potere di farlo, perché le piazze della movida quando hanno voluto le hanno chiuse. Personalmente la mia percezione è che se ci fosse stato tutto questo infrangere le regole delle mascherine paventato dalla politica e dai media (chissà perché mi ricorda cose avvenute su altri argomenti in un recente passato...), avremmo avuto più gente in TI. Ma è mia percezione, non credo sia possibile spacciarla per verità che si basa su studi di caso.

Io credo, più semplicemente, che ci sia un grosso problema di gestione politica ed economico della pandemia. Si tirano fuori provvedimenti di impronta sanitaria per tappare falle oggettive che il sistema sanitario ed un po tutto il sistema Italia ha. In primis la politica la butta sul politico, facendolo passare per sanitario, per scientifico, malgrado le evidenze contrarie, salvo poi rimodulare il tutto tramite un messaggio paternalista. Comportamenti che a fatica mascherano (la parola ci sta tutta) l'affanno che la politica ha. Dall'inizio della pandemia ho auspicato che la politica facesse la politica, prendendosi la responsabilità delle decisioni finali, evitando la stortura di un tecnicismo/scientismo che guida la politica. Ma qui stiamo alla caricatura della politica e di contro alla rassegnazione delle persone. Qui su temi c'è chi ha detto che sa benissimo che la mascherina all'aperto non serve ma che non ha il coraggio di ribellarsi. Ed è una cosa che fuori da qui in questi giorni sto sentendo ripetere molto (anche da insospettabili); certo son sempre mie percezioni. Ovvio, ci sono cose più importanti su cui ribellarsi, soprattutto in pandemia, le mascherine vanno portate, li dove realmente servono, e sarebbe da scriteriati ribellarsi se te le fanno portare un più del necessario, soprattutto se come spero si adopererà il buon senso da parte di chi controlla (ma ci sono cose, non direttamente connesse con la situazione attuale che a mio avviso meriterebbero una ribellione anche in pandemia). Ciò nonostante il diritto di critica e di segnalazione, li dove si ritiene che escono fuori contraddizioni, non può essere abrogato per esigenze sanitarie.

Intanto si dimostra che immuni è hackerabile
https://www.agendadigitale.eu/sicurezza/privacy/replay-attack-contro-immuni-i-dettagli-delle-vulnerabilita/