Citazione di: BruceGrobbelaar il 08 Apr 2021, 09:34
Io ho prenotato a mia madre con molta difficoltà Pfizer a inizio Maggio, qualche giorno fa sul sito della regione lazio dopo alcune ore di F5. Tu dici che possono cambiare vaccini in base alle forniture? Nel senso, dare AstraZeneca a chi ha prenotato Pfizer per esempio?

Non credo propongano AZ, perchè tanto sanno che tua madre rifiuterebbe. Gli AZ finiranno probabilmente buttati al cesso (e io a sto punto darei la possibilità a chi vuole di farselo a prescindere dall'età). Quello che può accadere è che finiscano le dosi di Pfizer e rimandino a data da destinarsi gli appuntamenti fino a quando non arrivino nuove dosi. Spero di no, ovviamente, ma se lo dice il presidente della regione il dubbio me lo farei venire. Già sanno che le dosi che hanno al momento non gli consentono di rispettare gli appuntamenti per pfizer. 

Per FD: con i genitori di mia moglie io ho iniziato a dire che se decidono di non vaccinarsi e rimandano, io la mascherina non la metto più in loro presenza, e smettiamo di avere cautele nelle interazioni tra loro e la nipote. Devo dire che forse sta funzionando. In presenza di dosi sufficienti (e non è questo purtroppo il caso), è una misura che inizierei a usare anche nella società. Se non ti vaccini pur avendone la possibilità, non hai diritto ai riguardi del resto della popolazione, dopo più di un anno di sta roba.

Citazione di: cartesio il 08 Apr 2021, 10:13
W la democrazia!

La libertà di scelta non sempre coincide con la parola democrazia, per fortuna mi permetto di dire.
Sarebbe il ruolo della politica, scegliere per conto tuo.
Nel paese in cui vivo, non c'è possibilità di scelta del vaccino per esempio ed è un paese democratico, in piu è nella top 5 dei paesi dove si vive meglio al mondo considerando tutti i parametri di calcolo.

Citazione di: phenix il 08 Apr 2021, 10:25

Mia madre lo farebbe lo stesso, per noi è solo una questione di tempistica, essere vaccinati (prima e secondo dose) entro un mese anzichè aspattare metà Luglio. Per farla breve, sto da solo a casa con due bambini piccoli 3 e 4 anni, non posso lavorare con loro a casa e metterli 8 ore al giorno davanti alla TV, quindi mi servirebbe qualcuno che mi desse una mano, residendo all'estero per i miei sarebbe troppo rischioso viaggiare in aereo. Senza considere il fatto che sto accusando veramente tanto questo ulteriore lockdown, è quasi un anno che non vedo parenti e nessuno puo viene a darmi una mano.

Nel frattempo ho scoperto che hanno bloccato nel Lazio le vaccinazioni dei caregiver di tutti coloro che hanno più di 16 anni per mancanza di dosi.

Citazione di: phenix il 08 Apr 2021, 10:25
Senza considere il fatto che sto accusando veramente tanto questo ulteriore lockdown, è quasi un anno che non vedo parenti e nessuno puo viene a darmi una mano.

ti abbraccio. stiamo sulla stessa barca (noi con un pargolo di 1 anno e 1 mese, che ha visto i nonni forse 10 gg in totale).

Citazione di: vaz il 08 Apr 2021, 10:24
ma è qui che serve la politica, infatti. in questo caso la libertà di scelta è deleteria.

ma attenzione, qualsiasi scelta di questo tipo si fonda sul consenso.
Non esiste politica senza consenso, anche (anzi soprattutto) in caso di scelte autoritarie.

Si può non lasciare libertà di scelta se su questa mancata libertà c'è un consenso che permette la tenuta di una misura di questo tipo.
Non si può uccidere non perché ci sia un principio assoluto a stabilirlo, ma perché c'è consenso attorno a questo convincimento, che si tramuta poi in legge.
Laddove questo consenso muta si può uccidere (vedi il delirio nazista).

Quindi occorre interrogarsi perché questo consenso manca nella nostra società iperindividualista.
Perché non c'è un discorso politico in grado di affermare un principio differente.
Quando nel '73 a Napoli PCI e autonomi portarono avanti la campagna per la vaccinazione di massa contro il colera non servivano le statistiche su casi infinitesimali per convincere le persone della necessità di quel vaccino. E nemmeno costringerle a farlo, anzi, si scendeva in piazza perché il vaccino fosse disponibile e presto!

Perché?
Forse perché i principi generali diffusi si sposavano perfettamente con la parola d'ordine del vaccino di massa, c'era sintonia tra valori di fondo e questione specifica?
Questo dico. Che non possiamo trovare soluzione limitando il discorso agli angusti spazi dello specifico, perché lo specifico ha sempre legami e connessioni col generale.
Se proviamo a risolvere la cosa con una stringente logica interna (i dati scientifici sul rischio) falliamo, perché resta la contraddizione con l'impianto generale (culturale, politico, sociale).
Non significa che per fare i vaccini c'è bisogno del comunismo - prevengo questa lettura maliziosa delle mie parole - ma che troppo spesso si sottostima la necessità di una battaglia generale nella risoluzione di problemi specifici.

In una società che dice sul piano generale adotta il principio A A A A non ci si può meravigliare se questo viene tradotto anche nel particolare. Le persone continueranno a dire A anche se in quel caso specifico servirebbe dire B.

Citazione di: MisterFaro il 08 Apr 2021, 10:13
Esatto.

È questo è ben analizzato nel post di FD che ho apprezzato.

è sul come si "crea" la percezione del rischio presso l'opinione pubblica - cioè sulle conclusioni che ne trae FD - che non sono d'accordo.

Ben consapevole che la "psicologia" di interi gruppi sociali messa sotto stress dalla situazione che stiamo vivendo è una cosa molto complessa e molto probabilmente ancora non del tutto studiata e compresa scientificamente, penso che minimizzare il ruolo che ha l'informazione di massa (o "egemone" per dirla con FD) rispetto a determinate reazioni "collettive" mi pare azzardato.

Faccio anche io un esempio.
Invito a ricordare come venne percepito a Roma il "rischio Rom" dopo l'omicidio di Giovanna Reggiani.

Per settimane ci venne raccontato che vivevamo in una metropoli di 3,5 mln di abitanti assediata da un'orda di serial killer proveniente dalla ex-Jugoslavia. Sulla base di questa falsa narrazione cavalcata anche dal centro sinistra con Veltroni in testa vennero creati i lager, pardon "campi rom" fuori dal Gra. Quella campagna mediatica ci portò in dote Alemanno sindaco. Fu studiata a tavolino, era strumentale alla campagna elettorale dei due candidati sindaci. E vinse quello che su certi temi risultò più "credibile". Ma.
I Rom e Sinti senza fissa dimora da ghettizzare non erano che un migliaio (su 3,5mln di abitanti!), la scelta di deportarli fuori dal Gra - ufficialmente per farci stare più tranquilli - aveva tra l'altro come scopo rendere edificabili le aree dei campi una volta dismessi, e soprattutto l'assassino non era un Rom.

Ma come ho già scritto nel post che hai citato in parte, ci penserò su.

ps. Penso di essere stato molto antipatico scrivendo "non ci vuole molto per capire" e me ne scuso se ho offeso qualcuno.

FD, io sono totalmente d'accordo con te eh.

è ovvio che i problemi siano a monte, e questo è un discorso valido per ogni livello colpito dalla pandemia (sanità, istruzione ed economia).

ed è altresì ovvio che ormai i buoi siano scappati.

Dopo le notizie di oggi sono curioso di sapere quanti di quelli che hanno ricevuto la prima dose di AZ non faranno la seconda.
Non ne usciremo mai.

Chiedo scusa, premetto che sono completamente ignorante di medicina, non ho seguito tutta la discussione e quindi non se se ne sia già parlato.
Diversi amici e conoscenti di varie età si sono presi il covid, e i loro medici, invece di dargli la tachipirina e basta come da protocollo gli hanno dato un cocktail di farmaci tra cui cortisone ed eparina, e nel giro di una settimana circa sono guariti completamente.
Qualcuno anche con sintomi abbastanza gravi.
Vaz e gli altri "scienziati" che ne pensano?

Citazione di: esgeggio il 08 Apr 2021, 10:58
Dopo le notizie di oggi sono curioso di sapere quanti di quelli che hanno ricevuto la prima dose di AZ non faranno la seconda.
Non ne usciremo mai.

Mia moglie, pur con qualche preoccupazione, la farà, molte colleghe no, che casino hanno combinato

Citazione di: kelly slater il 08 Apr 2021, 11:05
Chiedo scusa, premetto che sono completamente ignorante di medicina, non ho seguito tutta la discussione e quindi non se se ne sia già parlato.
Diversi amici e conoscenti di varie età si sono presi il covid, e i loro medici, invece di dargli la tachipirina e basta come da protocollo gli hanno dato un cocktail di farmaci tra cui cortisone ed eparina, e nel giro di una settimana circa sono guariti completamente.
Qualcuno anche con sintomi abbastanza gravi.
Vaz e gli altri "scienziati" che ne pensano?

in alcuni casi, il mix di anti-coagulanti e steroidi si è rivelato molto utile. infatti ora è entrato nella normale profilassi.

qui un paper

https://www.thelancet.com/journals/ebiom/article/PIIS2352-3964(20)30345-5/fulltext

Citazione di: esgeggio il 08 Apr 2021, 10:58
Dopo le notizie di oggi sono curioso di sapere quanti di quelli che hanno ricevuto la prima dose di AZ non faranno la seconda.
Non ne usciremo mai.

io ho fatto la prima e ovviamente farò la seconda. o comunque farò quello che mi diranno di fare.

scusate la rozzezza, ma la libertà di scelta non ha senso se si parla di cose che non si capiscono in pieno. io non saprei scegliere se andare su saturno con un modulo al plutonio o con uno a energia solare.
è infinitamente più pericoloso prendere un voltaren a stomaco vuoto che farsi un vaccino. fermo restando che anche gli mrna hanno avuto, in casi altrettanto rari, effetti gravissimi. in tutti i casi, sia az che mrna, sono ancora tutti da dimostrare.

Citazione di: carib il 08 Apr 2021, 10:46
è sul come si "crea" la percezione del rischio presso l'opinione pubblica - cioè sulle conclusioni che ne trae FD - che non sono d'accordo.

Ben consapevole che la "psicologia" di interi gruppi sociali messa sotto stress dalla situazione che stiamo vivendo è una cosa molto complessa e molto probabilmente ancora non del tutto studiata e compresa scientificamente, penso che minimizzare il ruolo che ha l'informazione di massa (o "egemone" per dirla con FD) rispetto a determinate reazioni "collettive" mi pare azzardato.

Faccio anche io un esempio.
Invito a ricordare come venne percepito a Roma il "rischio Rom" dopo l'omicidio di Giovanna Reggiani.

Per settimane ci venne raccontato che vivevamo in una metropoli di 3,5 mln di abitanti assediata da un'orda di serial killer proveniente dalla ex-Jugoslavia. Sulla base di questa falsa narrazione cavalcata anche dal centro sinistra con Veltroni in testa vennero creati i lager, pardon "campi rom" fuori dal Gra. Quella campagna mediatica ci portò in dote Alemanno sindaco. Fu studiata a tavolino, era strumentale alla campagna elettorale dei due candidati sindaci. E vinse quello che su certi temi risultò più "credibile". Ma.
I Rom e Sinti senza fissa dimora da ghettizzare non erano che un migliaio (su 3,5mln di abitanti!), la scelta di deportarli fuori dal Gra - ufficialmente per farci stare più tranquilli - aveva tra l'altro come scopo rendere edificabili le aree dei campi una volta dismessi, e soprattutto l'assassino non era un Rom.

Ma come ho già scritto nel post che hai citato in parte, ci penserò su.

ps. Penso di essere stato molto antipatico scrivendo "non ci vuole molto per capire" e me ne scuso se ho offeso qualcuno.

Quando ho quotato il tuo post non lo avevi ancora editato, questa mattina l'ho quotato interamente e ho letto l'aggiunta solo ora.

E non avevo ancora letto un successivo post di FD in cui tra le altre cose afferma quello che ora stiamo analizzando:

Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2021, 09:54
...
La forza egemonica di un discorso non dipende dalla corretta informazione (illusione paretiana), ma dalle mille radici che riesce ad affondare nell'humus culturale, sociale, politico dei soggetti direttamente coinvolti.

Leggendo i vari post completi dico tranquillamente che su questo aspetto sono d'accordo con te.

Ma forse in realtà sono d'accordo con entrambi: se interpreto bene quello che dice male ( ) FD, non è che l'informazione corrente non abbia impatto su come si "crea" la percezione del rischio presso l'opinione pubblica ma che questa ha più o meno impatto a seconda di un humus culturale comunque preesistente. Questa almeno è la mia posizione, chi tra te e FD non è d'accordo fa male e non capisce un tazzo (niente mi andava di fare lo sborone su internet per vedere l'effetto che fa)

concordo MF



EDIT: forse ho capito il fraintendimento.
Quando uso il termine "corretta informazione" non va tradotto con "informazione giornalistica" ma con il concetto di "informazione" proprio dell'economia politica necessaria al raggiungimento  dell'ottimo (cioè le condizioni migliori possibili).

Quel che sto dicendo è che l'idea secondo cui attori razionali di fronte ad una perfetta informazione fanno tutti la scelta "giusta" è falsa.
Perché tale teoria non valuta il peso di quel che dice MisterFaro.

ma i numeri degli effetti collaterali di AZ, 40 su 10 milioni ho letto, 0,000004 % non sono paragonabili ad altri vaccini?
Per me è solo un fatto di scarsa comunicazione e poca fiducia nella politica.
Questo casino è tutt'altro che medico ora...

Citazione di: paolo71 il 08 Apr 2021, 12:09
ma i numeri degli effetti collaterali di AZ, 40 su 10 milioni ho letto, 0,000004 % non sono paragonabili ad altri vaccini?
Per me è solo un fatto di scarsa comunicazione e poca fiducia nella politica.
Questo casino è tutt'altro che medico ora...

Forse una comparazione tra i vaccini esistenti (quelli che hanno avuto un numero significativo di somministrazioni) potrebbe aiutare.
Però va tenuto presente che sono differenti, sviluppati con tecnologie non simili.

Però nel caso attuale con Pfizer e Moderna hai la fila per fare il vaccino, mentre con AZ hai le disdette.
Segno che l'humus c'entra fino ad un certo punto.
Si è creato un problema con uno specifico vaccino, causato dalla comunicazione istituzionale (prima no, poi sì, ora nì) che sta dando l'idea che ci sia un problema più grande di quello che viene raccontato.
Se ci fosse solo Pfizer ci sarebbe la ressa (che ci sarà quando arriverà Jhonson).
Credo che in tutto questo chi si deve vaccinare (con la sua libertà di scelta) sia l'ultimo dei responsabili.

Citazione di: BruceGrobbelaar il 08 Apr 2021, 10:31

Mia madre lo farebbe lo stesso, per noi è solo una questione di tempistica, essere vaccinati (prima e secondo dose) entro un mese anzichè aspattare metà Luglio. Per farla breve, sto da solo a casa con due bambini piccoli 3 e 4 anni, non posso lavorare con loro a casa e metterli 8 ore al giorno davanti alla TV, quindi mi servirebbe qualcuno che mi desse una mano, residendo all'estero per i miei sarebbe troppo rischioso viaggiare in aereo. Senza considere il fatto che sto accusando veramente tanto questo ulteriore lockdown, è quasi un anno che non vedo parenti e nessuno puo viene a darmi una mano.

Ma infatti se l'alternativa è questa avete fatto benissimo. Anche io sto in condizioni simili, tanta tanta solidarietà.