coronavirus

Aperto da paolo71, 21 Feb 2020, 13:07

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vaz

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bene così, la vaccinazione della popolazione attiva è l'unico modo per raggiungere una pseudo-normalità.
evidentemente non è nelle priorità, ne prendiamo atto.

Adler Nest

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Quindi in sintesi : venivano vaccinate categorie non propriamente prioritarie perché AZ non si doveva somministrare agli anziani.
Adesso bisogna somministrarlo sopra i 60 anni. Speriamo che quel milione e passa di dosi che scadono tra poco si possa usare tutto.

650 morti ieri.

BruceGrobbelaar

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Comunque in tutto ciò non state considerando i tempi del vaccino, nel senso. Se uno può scegliere di fare Pfizer il 15 Aprile prima dose, 1 Maggio seconda dose. Perché dovrebbe fare AstraZeneca 8 Aprile prima dose, 8 Luglio seconda dose?

phenix

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Citazione di: vaz il 08 Apr 2021, 06:42
bene così, la vaccinazione della popolazione attiva è l'unico modo per raggiungere una pseudo-normalità.
evidentemente non è nelle priorità, ne prendiamo atto.

Ormai si fanno i campionati di lockdown. Mi ricordo ancora di quando si diceva che le restrizioni servivano a guadagnare tempo per il sistema sanitario, le cure e i vaccini. Beate illusioni.

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vaz

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Citazione di: phenix il 08 Apr 2021, 08:59
Ormai si fanno i campionati di lockdown. Mi ricordo ancora di quando si diceva che le restrizioni servivano a guadagnare tempo per il sistema sanitario, le cure e i vaccini. Beate illusioni.

A me la cosa che manda ai matti è che i farmaci approvati da fda e ema, nei trial (trial!!) hanno molti più coni d'ombra.

phenix

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Citazione di: BruceGrobbelaar il 08 Apr 2021, 08:52
Comunque in tutto ciò non state considerando i tempi del vaccino, nel senso. Se uno può scegliere di fare Pfizer il 15 Aprile prima dose, 1 Maggio seconda dose. Perché dovrebbe fare AstraZeneca 8 Aprile prima dose, 8 Luglio seconda dose?

Se la situazione fosse questa avresti ragione. La differenza però è tra AZ oggi pomeriggio e Pfizer tra almeno due mesi. E sulla disponibilità di vaccini tra due mesi, ti risponde direttamente Zinga.

L'allarme del governatore del Lazio: "Senza nuove forniture rischiamo di dover rinviare gli appuntamenti a decine di migliaia di persone, lavoriamo per evitarlo"

https://rep.repubblica.it/pwa/intervista/2021/04/07/news/zingaretti_potremo_raddoppiare_le_iniezioni_se_avessimo_le_dosi_-295469482/?ref=RHTP-VS-I287409039-P6-S1-T1

phenix

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Citazione di: vaz il 08 Apr 2021, 09:05
A me la cosa che manda ai matti è che i farmaci approvati da fda e ema, nei trial (trial!!) hanno molti più coni d'ombra.

E' la stampa, baby :(

FatDanny

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Citazione di: carib il 08 Apr 2021, 00:16
a me questa cosa non sembra difficile da capire

boh

non si tratta di difficoltà a capire, ma di percezione del rischio, cosa che è meno scontata su un piano probabilistico di quel che possano dirci i freddi numeri. Faccio un esempio concreto:
chi rischia col vaccino rischia mille volte tanto col virus, cosa senza dubbio vera.
Ma questa stessa persona può pensare che al momento può tumularsi in casa e non correre rischi in attesa del suo turno Pfizer, mentre il rischio con AZ, seppur notevolmente inferiore, diviene inaggirabile nel momento in cui lo fai.

Dico questo perché secondo me nel considerare la probabilità alcuni di voi cadono in un'errore oggettivista. Mentre mi sembra corretto invece intenderla, come giustamente ricordato da Giorgio Parisi, nei termini soggettivisti avanzati da de Finetti.


Posso testimoniare, come phenix, che anch'io tra le persone over 60 che conosco (i miei genitori, quelli della mia compagna, etc) NESSUNO farà AZ e hanno tutti prenotato Pfizer accettando di aspettare.
Nonostante noi abbiamo insistito, la mia compagna al momento non parla con la madre per questa cosa!
Ma, faccio un esempio, ho consigliato mio padre di sentire il medico per tranquillizzarlo.... e il medico gli ha prescritto le analisi del sangue sul rischio di trombi, allungando i tempi della vaccinazione (prevista ovviamente dopo il risultato di tali analisi)

Ma se il medico usa questo criterio precauzionale, per altro su persone in cui è altamente improbabile una reazione violenta del vaccino perché over 60, capite bene che le armi di FD, della sua compagna, di phenix sono fortemente spuntate.
I buoi sono usciti dal recinto da un pezzo. Ed appellarsi ad una visione delle probabilità oggettive non ci aiuta a comprendere la realtà. perché come ci insegna de Finetti la probabilità e la percezione della stessa è tutt'altro che oggettiva.
Per questo io non ritengo valido il discorso di Laziolubov.
Non perché io pensi che la probabilità di una trombosi cerebrale sia oggettivamente più alta di quella delle complicazione da covid, ma perché le probabilità soggettive, basate sui comportamenti, possono considerare molte più variabili di quelle che sono qui considerate (espresse nel mio discorso, in forma semplificata, dalla tumulazione in casa).

La scienza non può rispondere di questo, non ne ha gli strumenti.
Qui dovrebbe arrivare la politica. E allora stamo freschi. Purtroppo.
Perché oggi la politica si divide tra una visione tecnocratico-espertista (che fa troppo affidamento sull'oggettivismo) e una complotto-populista (che vive di deliri persecutori).
Manca proprio invece quel che servirebbe: un convinto orientamento basato non su presunti freddi numeri, ma su una visione del mondo chiara.
Che un tempo, ad esempio, sosteneva convintamente le vaccinazioni di massa senza aver bisogno di cavillare su numeri infinitesimali. Perché la forza del suo discorso (la protezione sanitaria collettiva) non ne aveva alcun bisogno.
Se oggi c'è questo bisogno tocca domandarsi anzitutto perché. Il problema risiede in questo.

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BruceGrobbelaar

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Citazione di: phenix il 08 Apr 2021, 09:21
Se la situazione fosse questa avresti ragione. La differenza però è tra AZ oggi pomeriggio e Pfizer tra almeno due mesi. E sulla disponibilità di vaccini tra due mesi, ti risponde direttamente Zinga.

L'allarme del governatore del Lazio: "Senza nuove forniture rischiamo di dover rinviare gli appuntamenti a decine di migliaia di persone, lavoriamo per evitarlo"

https://rep.repubblica.it/pwa/intervista/2021/04/07/news/zingaretti_potremo_raddoppiare_le_iniezioni_se_avessimo_le_dosi_-295469482/?ref=RHTP-VS-I287409039-P6-S1-T1
Io ho prenotato a mia madre con molta difficoltà Pfizer a inizio Maggio, qualche giorno fa sul sito della regione lazio dopo alcune ore di F5. Tu dici che possono cambiare vaccini in base alle forniture? Nel senso, dare AstraZeneca a chi ha prenotato Pfizer per esempio?

Adler Nest

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corretto.
Questo doveva evitare la comunità scietnfica. Tutti i vari professoroni pronti ad andare in tv.
Adesso il danno è stato fatto.
a Torino 1 su 4 non vogliono più vaccinarsi con AZ.
I no vax ci sguazzano
Le persone sono disorientate.
Anche coloro che avendo basi scientifiche e istruzione adeguata dovrebbero essere consapevoli del rapporto rischio beneficio.
D'altra parte giocare alla roulette russa anche quando c'è una pallottola sola in un caricatore vuoto nelle altre  999mila posizioni, evidentemente fa paura quando tocca a te impugnare la pistola.
Direi, freddamente, che sono gli effetti collaterali minimi e accettabili di una sperimentazione poderosa fatta cercando di arrivare il prima possibile al vaccino.
Sono "i costi del collaudo".
Speriamo, adesso, che non sia la scusa buona per rallentare ulteriormente il tasso di vaccinazione.

FatDanny

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esatto, l'esempio della roulette russa mi sembra azzeccato.
Approfondiamolo.
Sei incatenato. Quelle catene potrebbero soffocarti. C'è una pistola con quattro pallottole su un milione.
Se spari il colpo vieni liberato (o muori in 1/250000 casi), altrimenti puoi aspettare e dopo due settimane vieni liberato lo stesso.
Teniamo conto che tra le possibilità 1/10000 e 1/1000000 la percezione del rischio non cambia.
Ossia è 1 su tanti, ma la differenza tra quei "tanti" non viene processata dal nostro cervello, appare come equivalente. L'attenzione non va ai "tanti" ma va all' "uno".
Quell'uno c'è, diviene un pensiero fisso.
La possibilità di morire aspettando è più alta di morire sparato, ma dobbiamo fare i conti col fatto che moltissime persone continueranno a non sparare il colpo e che non verranno convinte dai numeri.
Non perché sono ignoranti o perché non capiscono il discorso oggettivo, ma perché la loro percezione soggettiva resterà diversa. Il concetto di arbitrio (libero o meno che sia) si fonda su questo scarto.

Quindi non c'è discorso matematico, oggettivo, statistico che possa togliere l'attenzione da quell'uno.
Solo una convinzione soggettiva può farlo. Qualcosa che può utilizzare il dato statistico ma non si basa su quello. Si basa su cosa si ritiene "giusto", "migliore", "augurabile" per sé e per gli altri.
Qui stiamo perdendo clamorosamente. Non sui dati o la loro diffusione. Perdiamo sulle convinzioni egemoni.
Pensare che per cambiare l'egemonia delle convinzioni basti diffondere in modo migliore i dati è un'illusione, per come la vedo io. La forza egemonica di un discorso non dipende dalla corretta informazione (illusione paretiana), ma dalle mille radici che riesce ad affondare nell'humus culturale, sociale, politico dei soggetti direttamente coinvolti.

MisterFaro

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Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2021, 09:28
non si tratta di difficoltà a capire, ma di percezione del rischio, cosa che è meno scontata su un piano probabilistico di quel che possano dirci i freddi numeri. Faccio un esempio concreto:
chi rischia col vaccino rischia mille volte tanto col virus, cosa senza dubbio vera.
Ma questa stessa persona può pensare che al momento può tumularsi in casa e non correre rischi in attesa del suo turno Pfizer, mentre il rischio con AZ, seppur notevolmente inferiore, diviene inaggirabile nel momento in cui lo fai.

Dico questo perché secondo me nel considerare la probabilità alcuni di voi cadono in un'errore oggettivista. Mentre mi sembra corretto invece intenderla, come giustamente ricordato da Giorgio Parisi, nei termini soggettivisti avanzati da de Finetti.


Posso testimoniare, come phenix, che anch'io tra le persone over 60 che conosco (i miei genitori, quelli della mia compagna, etc) NESSUNO farà AZ e hanno tutti prenotato Pfizer accettando di aspettare.
Nonostante noi abbiamo insistito, la mia compagna al momento non parla con la madre per questa cosa!
Ma, faccio un esempio, ho consigliato mio padre di sentire il medico per tranquillizzarlo.... e il medico gli ha prescritto le analisi del sangue sul rischio di trombi, allungando i tempi della vaccinazione (prevista ovviamente dopo il risultato di tali analisi)

Ma se il medico usa questo criterio precauzionale, per altro su persone in cui è altamente improbabile una reazione violenta del vaccino perché over 60, capite bene che le armi di FD, della sua compagna, di phenix sono fortemente spuntate.
I buoi sono usciti dal recinto da un pezzo. Ed appellarsi ad una visione delle probabilità oggettive non ci aiuta a comprendere la realtà. perché come ci insegna de Finetti la probabilità e la percezione della stessa è tutt'altro che oggettiva.
Per questo io non ritengo valido il discorso di Laziolubov.
Non perché io pensi che la probabilità di una trombosi cerebrale sia oggettivamente più alta di quella delle complicazione da covid, ma perché le probabilità soggettive, basate sui comportamenti, possono considerare molte più variabili di quelle che sono qui considerate (espresse nel mio discorso, in forma semplificata, dalla tumulazione in casa).

La scienza non può rispondere di questo, non ne ha gli strumenti.
Qui dovrebbe arrivare la politica. E allora stamo freschi. Purtroppo.
Perché oggi la politica si divide tra una visione tecnocratico-espertista (che fa troppo affidamento sull'oggettivismo) e una complotto-populista (che vive di deliri persecutori).
Manca proprio invece quel che servirebbe: un convinto orientamento basato non su presunti freddi numeri, ma su una visione del mondo chiara.
Che un tempo, ad esempio, sosteneva convintamente le vaccinazioni di massa senza aver bisogno di cavillare su numeri infinitesimali. Perché la forza del suo discorso (la protezione sanitaria collettiva) non ne aveva alcun bisogno.
Se oggi c'è questo bisogno tocca domandarsi anzitutto perché. Il problema risiede in questo.

Riflessioni e considerazioni che condivido in pieno, grazie FD.

Post pieno di spunti e sollecitazioni, da rileggere dando attenzione le varie volte ai diversi scenari analizzati.

Per poi dedicarsi alla sintesi finale della questione:
"Se oggi c'è questo bisogno tocca domandarsi anzitutto perché. Il problema risiede in questo"

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BruceGrobbelaar

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Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2021, 09:54
esatto, l'esempio della roulette russa mi sembra azzeccato.
Approfondiamolo.
Sei incatenato. Quelle catene potrebbero soffocarti. C'è una pistola con quattro pallottole su un milione.
Se spari il colpo vieni liberato (o muori in 1/250000 casi), altrimenti puoi aspettare e dopo due settimane vieni liberato lo stesso.
Teniamo conto che tra le possibilità 1/10000 e 1/1000000 la percezione del rischio non cambia.
Ossia è 1 su tanti, ma la differenza tra quei "tanti" non viene processata dal nostro cervello, appare come equivalente. L'attenzione non va ai "tanti" ma va all' "uno".
Quell'uno c'è, diviene un pensiero fisso.
La possibilità di morire aspettando è più alta di morire sparato, ma dobbiamo fare i conti col fatto che moltissime persone continueranno a non sparare il colpo e che non verranno convinte dai numeri.
Non perché sono ignoranti o perché non capiscono il discorso oggettivo, ma perché la loro percezione soggettiva resterà diversa. Il concetto di arbitrio (libero o meno che sia) si fonda su questo scarto.

Quindi non c'è discorso matematico, oggettivo, statistico che possa togliere l'attenzione da quell'uno.
Solo una convinzione soggettiva può farlo. Qualcosa che può utilizzare il dato statistico ma non si basa su quello. Si basa su cosa si ritiene "giusto", "migliore", "augurabile" per sé e per gli altri.
Qui stiamo perdendo clamorosamente. Non sui dati o la loro diffusione. Perdiamo sulle convinzioni egemoni.
Pensare che per cambiare l'egemonia delle convinzioni basti diffondere in modo migliore i dati è un'illusione, per come la vedo io. La forza egemonica di un discorso non dipende dalla corretta informazione (illusione paretiana), ma dalle mille radici che riesce ad affondare nell'humus culturale, sociale, politico dei soggetti direttamente coinvolti.
è per questo che non devi dare alle persone la possibilità di scelta, purtroppo si è sbagliato a livello politico. Tutte le tue riflessioni sono giuste ma la colpa non deve ricadere sulle convinzioni delle persone, giuste o sbagliate che siano.

carib

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Citazione di: vaz il 08 Apr 2021, 09:05
A me la cosa che manda ai matti è che i farmaci approvati da fda e ema, nei trial (trial!!) hanno molti più coni d'ombra.
Appunto

Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2021, 09:28
non si tratta di difficoltà a capire, ma di percezione del rischio,
la percezione del rischio presso l'opinione pubblica IMHO è il risultato della narrazione politica e mediatica "egemone". Tu sostieni di no. Ci penserò su.

Se fosse come dici sarebbe il fallimento di goebbels e dei suoi emuli. E tutto ciò, dal mio punto di vista di giornalista deontologicamente corretto, sarebbe fantastico. Sarebbe una svolta storica

cartesio

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Citazione di: Laziolubov il 07 Apr 2021, 23:33
ma come fa ad essere la punta dell'iceberg mica siamo in fase di sperimentazione con 30.000 volontari, hanno già somministrato il vaccino a decine di milioni di persone, quindi 1 caso sospetto per milione e una comparazione con i farmaci più comuni e usati lo rende già adesso una delel cose più sicure che possiamo prendere. I dati ci sono già basta leggerli

Da https://it.wikipedia.org/wiki/Talidomide

La talidomide fu inventata dalla ditta tedesca Chemie Grünenthal e fu messa in commercio dopo 3 anni di prove su animali. Anche altri paesi, come l'Inghilterra e la Svizzera, dopo aver acquistato la licenza provarono l'innocuità assoluta di uno degli enantiomeri del farmaco sugli animali. La talidomide non era però mai stata sperimentata su animali in stato di gravidanza prima che venisse approvato il suo impiego nelle donne incinte[3].

Nel 1956 Kunz e collaboratori alla Grünenthal effettuarono dei test sulla talidomide in animali non gravidi, con risultati negativi; ma lo studio era di bassissima qualità. Nel 1957 si ebbero i primi casi di teratogenicità della talidomide, non rilevati al momento ma riscoperti a posteriori dopo il 1961. Nel 1958 Blasiu effettuò uno studio clinico (Medizinische Klinik) su 370 pazienti, 160 dei quali erano madri in allattamento, e concluse dicendo che "non sono stati osservati effetti collaterali né nelle madri né nei bambini".


Credo che abbiano paura di una replica di questa situazione. Un segnale d'allarme ignorato ha portato ad avere centinaia di bambini focomelici. Ora si agisce su ordini di grandezza superiori, le conseguenze sarebbero molto più pesanti.

MisterFaro

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Citazione di: carib il 08 Apr 2021, 10:01
Appunto

Esatto.

È questo è ben analizzato nel post di FD che ho apprezzato.





Citazione di: BruceGrobbelaar il 08 Apr 2021, 10:01
è per questo che non devi dare alle persone la possibilità di scelta, purtroppo si è sbagliato a livello politico.

Tutte le tue riflessioni sono giuste ma la colpa non deve ricadere sulle convinzioni delle persone, giuste o sbagliate che siano.

Ma l'errore della politica non è di ora, non è nel dare libertà di scelta ora. L'errore della "politica" è che nel 2021 troppa poca credibilità ha, e la soluzione non la cercherei nell'aumentare la percezione di credibilità, operazioni di marketing sempre possibili, ma nel perseguire scelte e obiettivi credibili e condivisibili sulla base di una scala di valori riconoscibile.

cartesio

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Citazione di: BruceGrobbelaar il 08 Apr 2021, 10:01
è per questo che non devi dare alle persone la possibilità di scelta

W la democrazia!

vaz

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Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2021, 09:28
non si tratta di difficoltà a capire, ma di percezione del rischio, cosa che è meno scontata su un piano probabilistico di quel che possano dirci i freddi numeri. Faccio un esempio concreto:
chi rischia col vaccino rischia mille volte tanto col virus, cosa senza dubbio vera.
Ma questa stessa persona può pensare che al momento può tumularsi in casa e non correre rischi in attesa del suo turno Pfizer, mentre il rischio con AZ, seppur notevolmente inferiore, diviene inaggirabile nel momento in cui lo fai.

Dico questo perché secondo me nel considerare la probabilità alcuni di voi cadono in un'errore oggettivista. Mentre mi sembra corretto invece intenderla, come giustamente ricordato da Giorgio Parisi, nei termini soggettivisti avanzati da de Finetti.


Posso testimoniare, come phenix, che anch'io tra le persone over 60 che conosco (i miei genitori, quelli della mia compagna, etc) NESSUNO farà AZ e hanno tutti prenotato Pfizer accettando di aspettare.
Nonostante noi abbiamo insistito, la mia compagna al momento non parla con la madre per questa cosa!
Ma, faccio un esempio, ho consigliato mio padre di sentire il medico per tranquillizzarlo.... e il medico gli ha prescritto le analisi del sangue sul rischio di trombi, allungando i tempi della vaccinazione (prevista ovviamente dopo il risultato di tali analisi)

Ma se il medico usa questo criterio precauzionale, per altro su persone in cui è altamente improbabile una reazione violenta del vaccino perché over 60, capite bene che le armi di FD, della sua compagna, di phenix sono fortemente spuntate.
I buoi sono usciti dal recinto da un pezzo. Ed appellarsi ad una visione delle probabilità oggettive non ci aiuta a comprendere la realtà. perché come ci insegna de Finetti la probabilità e la percezione della stessa è tutt'altro che oggettiva.
Per questo io non ritengo valido il discorso di Laziolubov.
Non perché io pensi che la probabilità di una trombosi cerebrale sia oggettivamente più alta di quella delle complicazione da covid, ma perché le probabilità soggettive, basate sui comportamenti, possono considerare molte più variabili di quelle che sono qui considerate (espresse nel mio discorso, in forma semplificata, dalla tumulazione in casa).

La scienza non può rispondere di questo, non ne ha gli strumenti.
Qui dovrebbe arrivare la politica. E allora stamo freschi. Purtroppo.
Perché oggi la politica si divide tra una visione tecnocratico-espertista (che fa troppo affidamento sull'oggettivismo) e una complotto-populista (che vive di deliri persecutori).
Manca proprio invece quel che servirebbe: un convinto orientamento basato non su presunti freddi numeri, ma su una visione del mondo chiara.
Che un tempo, ad esempio, sosteneva convintamente le vaccinazioni di massa senza aver bisogno di cavillare su numeri infinitesimali. Perché la forza del suo discorso (la protezione sanitaria collettiva) non ne aveva alcun bisogno.
Se oggi c'è questo bisogno tocca domandarsi anzitutto perché. Il problema risiede in questo.

discorso giustissimo, secondo gli ingredienti sono: troppa libertà, informazione (giornalismo) non sufficiente e informazione (trasversale) inopportuna. Parlerei di bulimia informativa, in questi casi.
Un gran casino, esacerbato tra l'altro da alcune uscite abbastanza questionabili da personaggi che dovrebbero invece soppesare le proprie parole (un esempio è Burioni).

Infine, la cosa più grave: l'EMA. L'EMA non può e non deve fare comunicati contradditori a distanza di 2/3 settimane.

insomma, alla fine della fiera quello che dovrebbe passare come un prodigio scientifico (ossia avere a disposizioni vaccini a 1 anno e spicci da una pandemia) è finito per diventare un guazzabuglio.

Mi taccio sulle possibilità di scelte di un vaccino rispetto ad un altro, come se fossero un paio di scarpe.


il parallelo con la Talinomide è fuori luogo.

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Adler Nest

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continuando però sull'esempio della roultette russa e del fatto che puoi decidere se "tentare la sorte" adesso ed avere grandi probabilità di essere liberato (sticaxxi, voglio essere libero, tanto non succede a me) oppure aspettare e nel frattempo avere piccolissime probabilità di morire (in questo sta la soggettività: sapere quanti anni hai, come stai, tanto succede agli altri), bisogna anche considerare quando passa il prossimo treno: tu FD dici un paio di settimane, io credo che non essendoci vaccini disponibili, il treno passi tra qualche mese: magari cambia lo scenario.

vaz

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Citazione di: Adler Nest il 08 Apr 2021, 10:20
continuando però sull'esempio della roultette russa e del fatto che puoi decidere se "tentare la sorte" adesso ed avere grandi probabilità di essere liberato (sticaxxi, voglio essere libero, tanto non succede a me) oppure aspettare e nel frattempo avere piccolissime probabilità di morire (in questo sta la soggettività: sapere quanti anni hai, come stai, tanto succede agli altri), bisogna anche considerare quando passa il prossimo treno: tu FD dici un paio di settimane, io credo che non essendoci vaccini disponibili, il treno passi tra qualche mese: magari cambia lo scenario.

ma è qui che serve la politica, infatti. in questo caso la libertà di scelta è deleteria.

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