Citazione di: orchetto il 20 Mar 2020, 15:23
Se per 3 mesi intende quarantena di tre mesi per tutta l'Italia non credo proprio sia sostenibile. Già tra le mie conoscenze ed amicizie, tra chi non ha balconi o li ha molto piccoli ed abita in zone affollate di Roma, mi arrivano segnali e notizie di sbrocchi, litigate, crusi e bambini oramai grandi che hanno disturbi del sonno

Ok ma soluzioni alternative quali sarebbero? Non è meglio chiudere tutto per tre mesi invece che chiudere poco e niente come stiamo facendo ora e rischiare di non ritornare alla normalità neppure dopo 10 mesi o prima della creazione di un vaccino?

In Cina hanno fatto così e stanno tornando ad una parvenza di normalità... io non ho mai sopportato il comunismo cinese, praticamente una sorta di capitalismo mascherato da comunismo dove diritti umani sono un optional... ma al momento, dato che a wuhan sono due giorni dove non ci sono nuovi contagi, un po' comincio ad invidiarli...

Il problema degli eventuali 3 mesi è che si aggiungono a settimane in cui abbiamo chiuso parzialmente e male.
Ammucchia. E giustamente diventa sempre più difficile per tutti.

Citazione di: mr_steed il 20 Mar 2020, 15:30
Ok ma soluzioni alternative quali sarebbero? Non è meglio chiudere tutto per tre mesi invece che chiudere poco e niente come stiamo facendo ora e rischiare di non ritornare alla normalità neppure dopo 10 mesi o prima della creazione di un vaccino?

In Cina hanno fatto così e stanno tornando ad una parvenza di normalità... io non ho mai sopportato il comunismo cinese, praticamente una sorta di capitalismo mascherato da comunismo dove diritti umani sono un optional... ma al momento, dato che a wuhan sono due giorni dove non ci sono nuovi contagi, un po' comincio ad invidiarli...

.                                               A naso ti dico che non siamo come la Cina. Soprattutto le misure generalizzate in Italia non funzionano bene.

Citazione di: italicbold il 20 Mar 2020, 12:57
Le conclusioni mi lasciano molto perplesso. Soprattutto quando parlano di diverso livello di assistenza aprendo il fronte, per carità comunque legittimo, della questione dei tagli alla sanità.
Parliamo comunque di Lombardia, delle province più ricche d'Italia e dove l'assistenza sanitaria é, comunque, tra le migliori d'europa. Aldilà dei tagli, questa teoria non é coerente con la grossa sperequazione di assistenza sanitaria nella penisola.
A Roma, con una concentrazione demografica relativamente simile e, probabilmente, strutture sanitarie meno efficaci non ci sono cifre drammatiche.
Il sistema sanitario Lombardo é il peggiore d'Italia o c'è qualcos'altro ?

su in Lombardia, per ragione climatiche, di inquinamento o altro che non so il virus ha trovato un ambiente ideale per diffondersi...

oramai siamo a quasi 2 settimane di lockdown ed i numeri sono strasbilanciati tra Lombardia e resto d'italia..

Dalla Toscana in giù c'è contagio ma relativamente stabile (parliamo di qualche decina di positivi al giorno) , qualche ricovero in TI e qualche decesso.

C'è qualche focolaio localizzato e quindi chiuso..

Ci si aspettava l'esplosione dei casi pre-lockdown ma  non sta avvenendo. Anche il famoso esodo ora dovrebbe già aver dato i sui casi..

Citazione di: Tarallo il 20 Mar 2020, 13:11
Per favore, per favore...

Detto ciò, grazie Fat di quell'articolo, io temo che sia maledettamente accurato.

L'articolo citato descrive lo scenario dell'Imperial college inglese sulla base del quale Johnson ha (aveva) deciso di non fare nulla. Perché è chiaro che se l'alternativa è rimanere a casa per anni, la scelta nemmeno si pone. Non è semplicemente proponibile.

Quell'articolo è stato massicciamente criticato per le ipotesi semplicistiche che faceva, e per come lo capisco io, è fatto apposta per spingere un politico (e il pubblico) ad accettare le morti e non fare niente.

https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be9337092b56

Qui mostra tutto un altro scenario (e spiega anche le critiche al lavoro di sopra). Il lockdown serve a guadagnare tempo per adeguare la tua risposta. Il dopo lockdown dovrà essere fatto di controllo dei singoli, quarantene peraonalizzate e (ahimè probabilmente) perdita della privacy su salute e movimenti. Leggevo che in Cina usano un semaforo sul cellulare che ti dà luce rossa, gialla o verde per muoverti a seconda dei tuoi contatti precedenti. I casi di Korea, Giappone o Singapore sono probabilmente più vicini a noi. Anche se sicuramente bisognerà cambiare molto della capacità di risposta sanitaria e logistica del sistema.

Non so giudicare quale scenario Sia più o meno realistico. Ma sia chiaro che se lo scenario è stare a casa a tempo indefinito la soluzione sarà accettare i danni del virus come l'umanità ha sempre fatto in passato.

Citazione di: AquiladiMare il 20 Mar 2020, 15:40
su in Lombardia, per ragione climatiche, di inquinamento o altro che non so il virus ha trovato un ambiente ideale per diffondersi...

oramai siamo a quasi 2 settimane di lockdown ed i numeri sono strasbilanciati tra Lombardia e resto d'italia..

Dalla Toscana in giù c'è contagio ma relativamente stabile (parliamo di qualche decina di positivi al giorno) , qualche ricovero in TI e qualche decesso.

C'è qualche focolaio localizzato e quindi chiuso..

Ci si aspettava l'esplosione dei casi pre-lockdown ma  non sta avvenendo. Anche il famoso esodo ora dovrebbe già aver dato i sui casi..

Siamo in ritardo di 20 giorni rispetto alla Lombardia. Per almeno altri dieci giorni ci si può aspettare una crescita di tipo Lombardo al centro sud. Poi dovrebbe avere effetto il contenimento.

Citazione di: orchetto il 20 Mar 2020, 15:39
A naso ti dico che non siamo come la Cina. Soprattutto le misure generalizzate in Italia non funzionano bene.

Eh ma questo lo so benissimo che non siamo come loro, purtroppo perché ora sarebbe servito, anche per questo da quel punto di vista li invidio...

Citazione di: DajeLazioMia il 20 Mar 2020, 15:37
Il problema degli eventuali 3 mesi è che si aggiungono a settimane in cui abbiamo chiuso parzialmente e male.
Ammucchia. E giustamente diventa sempre più difficile per tutti.

Eh ma infatti il problema sono stati i tentennamenti, dovuti a politici codardi, che si fanno dettare l'agenda politica dagli industriali anche in casi estremi... pensa alla settimana di perdita di tempo in cui si è detto di riaprire tutto e c'era chi si spostava addirittura da Roma a Milano per andare a fare l'aperitivo...

A tal proposito...

Coronavirus, allarme nella Bergamasca già a febbraio.
Ma Confindustria pubblicava il video: "Bergamo is running"

Gli imprenditori strillavano l'avanti tutta con fabbriche sempre aperte.
Solo adesso si sta cominciando a chiudere

https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2020/03/20/quale-terapia-intensiva-in-tanti-muoiono-prima/5742925/

Citazione di: phenix il 20 Mar 2020, 15:41
Non so giudicare quale scenario Sia più o meno realistico. Ma sia chiaro che se lo scenario è stare a casa a tempo indefinito la soluzione sarà accettare i danni del virus come l'umanità ha sempre fatto in passato.

Si ma dopo ho spiegato che per me lo scenario, chiaramente worst case, puo' anche essere verosimile  fino all'arrivo del vaccino. Come detto, se il vaccino funziona la storia finisce.

Citazione di: Tarallo il 20 Mar 2020, 15:45
Si ma dopo ho spiegato che per me lo scenario, chiaramente worst case, puo' anche essere verosimile  fino all'arrivo del vaccino. Come detto, se il vaccino funziona la storia finisce.

Me lo prometti? Cerco disperatamente un appiglio

Citazione di: phenix il 20 Mar 2020, 15:43
Siamo in ritardo di 20 giorni rispetto alla Lombardia. Per almeno altri dieci giorni ci si può aspettare una crescita di tipo Lombardo al centro sud. Poi dovrebbe avere effetto il contenimento.

insomma... la quarantena è di 14 gg
chi si ammala oggi significa che si è contagiato la settimana scorsa (che è la durata media dell'incubazione).  Ci può essere qualche caso di incubazione più lunga ma il grosso sta in quel lasso di tempo (5-7gg).

Io a Roma non mi aspetto esplosioni esponenziali (e nemmeno dalla Toscana in giù)

https://www.huffingtonpost.it/entry/giorgio-gori-chiudete-tutto-anche-le-fabbriche_it_5e74ad81c5b63c3b648e6263?1e&utm_hp_ref=it-homepage

UOUOUO fermi tutti che c'è arrivato:

Giorgio Gori: "Chiudete tutto, anche le fabbriche"
"Ormai gli anziani muoiono in casa". Il sindaco di Bergamo Gori si appella al Governo e ammette: "All'inizio dell'epidemia abbiamo fatto degli errori di sottovalutazione"

Citazione di: FatDanny il 20 Mar 2020, 15:50
https://www.huffingtonpost.it/entry/giorgio-gori-chiudete-tutto-anche-le-fabbriche_it_5e74ad81c5b63c3b648e6263?1e&utm_hp_ref=it-homepage

UOUOUO fermi tutti che c'è arrivato:

Giorgio Gori: "Chiudete tutto, anche le fabbriche"
"Ormai gli anziani muoiono in casa". Il sindaco di Bergamo Gori si appella al Governo e ammette: "All'inizio dell'epidemia abbiamo fatto degli errori di sottovalutazione"

Meglio tardi che mai... anche se qualche altro politico della zona lo diceva da giorni...

Ma non sarà che gli esperti cinesi, oltre a mascherine e respiratori, si son portati dietro pure "metodi persuasivi"?

O forse è stata la colonna di bare...


Coronavirus: quale terapia intensiva, in tanti muoiono prima
Molti sindaci rivelano: "Al ribasso le cifre ufficiali". In alcune zone il tasso di morte è sette volte più alto di un anno fa

I morti in Lombardia continuano ad aumentare. Ieri i decessi totali erano 2.168 (mercoledì 1.959). Di questi solo 260 sono avvenuti nelle terapie intensive, il che equivale al 13% del totale, il resto si è verificato altrove: al pronto soccorso, ad esempio, magari su un letto di fortuna, nei reparti ordinari o in casa in [...] https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2020/03/20/quale-terapia-intensiva-in-tanti-muoiono-prima/5742925/

basta guardare i numeri:

Citazione di: Sobolev il 20 Mar 2020, 15:49
Me lo prometti? Cerco disperatamente un appiglio

Si, l'ho scritto prima. Le uniche variabili sono la forza del vaccino e la mutabilita' del virus, che potrebbe rendere il vaccino inutile. Quindi serve anche un po' di fortuna.
Pero' sappi che l'influenza la conteniamo anche perche' siamo resistenti al ceppo dell'anno prima, e quando muta in misura ragionevole possiamo mettere su un vaccino in pochi mesi (da settembre a dicembre, praticamente) per quella del nuovo anno. In teoria questa situazione si puo' riprodurre anche col coronavirus. Meglio sarebbe se non mutasse e non si ripresentasse ogni anno, ma e' troppo presto per saperlo..

Citazione di: Tarallo il 20 Mar 2020, 15:45
Si ma dopo ho spiegato che per me lo scenario, chiaramente worst case, puo' anche essere verosimile  fino all'arrivo del vaccino. Come detto, se il vaccino funziona la storia finisce.

Chiaro che il vaccino terminerebbe la cosa. Ma non è detto sia facile ottenerlo. E magari il virus muta troppo, o i malati non si immunizzano.

Comunque vedo quel worst case irrealizzabile, perché anche se fosse l'unica speranza, il mondo non potrebbe chiudersi a tempo indeterminato. I danni a tutti i livelli sarebbero peggiori del virus.

A meno che a qualcuno non interessi sventolare il virus per innescare un regime basato sulla paura. Distopico ma almeno ci sarebbe un movente.

Citazione di: phenix il 20 Mar 2020, 15:58
Comunque vedo quel worst case irrealizzabile, perché anche se fosse l'unica speranza, il mondo non potrebbe chiudersi a tempo indeterminato. I danni a tutti i livelli sarebbero peggiori del virus.

A meno che a qualcuno non interessi sventolare il virus per innescare un regime basato sulla paura. Distopico ma almeno ci sarebbe un movente.

Il worst case e' quello "inglese", si lascia fare, muoiono a milioni e si acquisisce immunita' di gregge (nel senso che no, non ci chiuderemo per sempre).
Non credo che ci sia un case worse di questo.

Citazione di: AquiladiMare il 20 Mar 2020, 15:49
insomma... la quarantena è di 14 gg
chi si ammala oggi significa che si è contagiato la settimana scorsa (che è la durata media dell'incubazione).  Ci può essere qualche caso di incubazione più lunga ma il grosso sta in quel lasso di tempo (5-7gg).

Io a Roma non mi aspetto esplosioni esponenziali (e nemmeno dalla Toscana in giù)

Purtroppo i tempi sono più lunghi tra il contagio e la morte (Parisi parlava di 20-25 giorni). Il numero attuale di casi e dei ricoverati nel Lazio è lo stesso della Lombardia il 27-28 febbraio. Considerando che il lockdown è stato imposto il 9 marzo, ci dovrebbe essere un'altra decina di giorni di crescita lombarda e poi meno. Magari però nel Lazio gli ospedali fanno meno casini o la qualità dell'aria aiuta. Le variabili sono troppe per fare previsioni accurate.

Citazione di: Tarallo il 20 Mar 2020, 16:00
Il worst case e' quello "inglese", si lascia fare, muoiono a milioni e si acquisisce immunita' di gregge (nel senso che no, non ci chiuderemo per sempre).
Non credo che ci sia un case worse di questo.

Sì, chiaro, sono d'accordo. Intendevo worst case dopo la quarantena.

Citazione di: phenix il 20 Mar 2020, 16:03
Purtroppo i tempi sono più lunghi tra il contagio e la morte (Parisi parlava di 20-25 giorni). Il numero attuale di casi e dei ricoverati nel Lazio è lo stesso della Lombardia il 27-28 febbraio. Considerando che il lockdown è stato imposto il 9 marzo, ci dovrebbe essere un'altra decina di giorni di crescita lombarda e poi meno. Magari però nel Lazio gli ospedali fanno meno casini o la qualità dell'aria aiuta. Le variabili sono troppe per fare previsioni accurate.

sì però io mi riferisco al numero di contagiati (quelli sicuramente positivi) che magari han fatto il tampone perchè hanno qualche sintomo.. Il numero di questi non aumenta esponenzialmente. Se non aumenta questo, nemmeno aumenterà il numero dei ricoveri in TI e quello dei deceduti.

Lo si vede anche dai grafici che hai postato. Sono paralleli.. non vanno ad intersecarsi

Citazione di: UnDodicesimo il 20 Mar 2020, 14:52
I see. No ero più interessato al discorso in generale dell'industria nella val seriana descritto dallo stesso Barcella

Avevo scritto una tesi in risposta.  Non essendo esperta della bergamasca, ma avendo trovato molti punti in comune con le realtà tessili del mio territorio, avevo fatto tutta una serie di considerazioni. Però possono essere facilmente sintetizzate. La Val Seriana ha seguito l'iter di molti altri territori. La crisi per la delocalizzazione delle industrie, le macchine che sostituiscono la manodopera, lo sfruttamento della manodopera e il lavoro sottopagato nei paesi più poveri, la crisi edilizia che ha avuto però valenza mondiale. Alla fine è una comune storia d'Italia. L'unica differenza è che Bergamo è in un territorio a forte vocazione industriale. Alcune realtà del mio territorio non sono mai state sostituite, d'altra parte la mia terra si chiama Terra di Lavoro (e si intende il lavoro dei campi). In Val Seriana mi pare di capire che abbiano creato un adeguato circuito di medie e piccole imprese.
Se non ho colto il punctum, chiedo venia. Quando mia madre non dorme, purtroppo non dormo neanch'io.