coronavirus

Aperto da paolo71, 21 Feb 2020, 13:07

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FatDanny

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Citazione di: sorazio il 31 Mar 2020, 17:48
Fat sai meglio di me che mi stai parlando del mondo dei sogni giusto?

Ma che vuol dire dal mondo dei sogni scusa?
Mica ho detto che dovremmo inventarci ricchezze tirandole fuori da un cilindro, ti sto indicando dove andarle a prendere.
Se mi si dice che nemmeno una patrimoniale, non una rivoluzione ma una patrimoniale è nell'arco delle nostre possibilità io veramente non capisco che concezione abbiate della politica e del possibile.
Meno male che la penso diversamente da voi o la depressione me se sarebbe già magnato tenendo conto l'importanza che io attribuisco proprio alla possibilità di cambiare le cose e non darle per scontate.

Citazione di: cartesio il 31 Mar 2020, 18:37
Te piacerebbe. 

Sarebbe il caso di chiedersi anche da dove/da chi verrebbero quei soldi, oltre ad immaginare dove/a chi andrebbero.

Perché uno può farsi tutte le seghe lisergiche che vuole su ardite architetture finanziarie, ma alla fine è sempre l'economia reale che conta. Quella per cui il petrolio con cui fai andare i camion e il gas che usi per riscaldare le case li paghi con beni e servizi che sei in grado di fornire. Anche se hai l'impressione/illusione di pagare con soldi o crediti. Quelli sono solo il vettore.


E dove avrei detto il contrario?
Sto proprio dicendo che non puoi fare debito all'infinito, quindi non può essere il posticipare il pagamento alle future generazioni in termini indefiniti la soluzione, ma utilizzare risorse già presenti, concentrate nelle mani di molto pochi.
A me pare di star facendo un discorso molto concreto e semplice, a differenza tua forse.
Perché sai, pensare di fare 150 mld di ulteriore debito senza capire quello che comporterebbe per i conti futuri (e quindi per i bilanci futuri e quindi per la spesa sociale futura) è proprio una sega lisergica.
Possiamo anche prendere a debito ora ma la necessità di una pesante patrimoniale torna domani.
O, in alternativa, per starci dentro tagli a più non posso la spesa sociale.
Ma non stavamo dicendo giusto l'altroieri che tra i problemi principali erano stati proprio i tagli alla sanità?
Quindi fai pace col cervello caro, che mentre io ho una soluzione, non semplice, ma chiara, tu non hai manco quella. Oppure esponila, la sentirò con grande interesse.

Se invece il tuo discorso è proprio sulla possibilità di movimentare cifre così grandi, visto che parli di ardite architetture finanziarie, allora forse dovresti leggere i giornali, perché sta già accadendo.
E se per te è più ardita una patrimoniale sui miliardari di CENTOCINQUANTA miliardi di debito (o DUECENTO in spagna) beh allora forse dovresti rivedere il significato di ardito.

DajeLazioMia

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Vorrei conoscere la tua opinione.

Se facciamo ciò che dici te e tutti questi "ricchi" spostano la residenza, chiudono le aziende in Italia per spostarle all'estero creando disoccupazione e povertà che facciamo?

Se è un discorso "universale" ok, ma altrimenti mi pare pericolosa.

No?

italicbold

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Citazione di: DajeLazioMia il 31 Mar 2020, 19:46
Se facciamo ciò che dici te e tutti questi "ricchi" spostano la residenza, chiudono le aziende in Italia per spostarle all'estero creando disoccupazione e povertà che facciamo?

Ne crei altre.
Se ne creano altre. Lo scrivo da moderato.
I "ricchi" che scappano non servono al paese. Comunque.
L'Italia é un paese pieno di risorse, anche e soprattutto umane. Anzi, i vecchi bacucchi figli di un capitalismo anziano e vetusto, se scappano, libererebbero anche parti di mercato per le giovani energie.
Non deve essere quello a fare paura.


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DajeLazioMia

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Citazione di: italicbold il 31 Mar 2020, 19:58
Ne crei altre.
Se ne creano altre. Lo scrivo da moderato.
I "ricchi" che scappano non servono al paese. Comunque.
L'Italia é un paese pieno di risorse, anche e soprattutto umane. Anzi, i vecchi bacucchi figli di un capitalismo anziano e vetusto, se scappano, libererebbero anche parti di mercato per le giovani energie.
Non deve essere quello a fare paura.
Non la vedo così semplice però.
Nel senso che le risorse umane hanno bisogno di risorse economiche per creare grandi aziende e dar lavoro a tante persone.
Se le mette lo Stato le risorse ok, nell'ottica di una nazionalizzazione,  altrimenti servono nuovi "ricchi".


FatDanny

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DLM io capisco che una politica (economica, ma non solo quella) di sinistra non se vede in Italia da qualche decennio quindi risulta essere un misto tra una favola e una leggenda, eppure è possibile.
Il senso stesso della politica è scegliere dannazione, ma non ci rendiamo conto che per come la guardate sembra l'amministrazione dell'inevitabile?
Eppure politica e amministrazione sono due termini diversi, dal significato diverso.
Io, giuro, nel sentirvene parlare non riesco a capire quale sarebbe per voi la differenza.
Non lo dico con piglio polemico, vorrei proprio capì.

Nel merito della tua domanda: come diceva Adler Nest, che non mi sembra essere un ragazzo dei centri sociali, ai sotterfugi puoi rispondere. Che fanno, non mettono più piede in italia?
Oltre ai conti spostano case, siti produttivi, mercati?
Siamo l'Italia, non l'honduras, non rinunci al mercato italiano tanto facilmente eh.
Queste minacce DLM esistono da sempre. So' sempre le stesse. Dalla giornata di 8 ore, al diritto di ferie e di sciopero, fino agli aumenti salariali. L'argomento per non fare ste cose, da duecento anni circa e forse qualcosa in più, è che se le fai se ne vanno.
Le abbiamo fatte e non se ne sono mai andati.
Sai quando hanno iniziato ad andarsene? Paradossalmente nella fase in cui è iniziata a calare la pressione su di loro. Quando si è iniziato a chiedere sempre meno. Quando politiche di questo tipo sono passate dal concreto essere al possibile al poco probabile fino alla leggenda odierna.
"si narra che in un paese lontano lontano i patrimoni dei ricchi siano tassati in maniera consistente affinché lo stato sociale vada avanti grazie a questo (visto che già dovrebbero ringraziare per i privilegi che hanno) invece che fare debiti ogni anno".

Dire che deve essere un discorso universale equivale a dire "sisi non lo faremo mai".
Perché che famo? un congresso fiscale mondiale? Ce mettemo tutti d'accordo e l'approviamo all'unisono? Cioè poi io sarei quello che sogna o se fa i trip?

Differenze fiscali ci sono sempre state, per il semplice fatto che puoi delocalizzare fino ad un certo punto. Inoltre, quello che non viene mai considerato, è che le delocalizzazioni di aziende nazionali vengono lasciate fare perché a governare il paese sono i capitali. Altrimenti lo stato avrebbe TUTTI gli strumenti per fermarle.
Posso capire delocalizzazioni di aziende estere, lì il problema c'è (e infatti si è sempre distinto, pure durante la rivoluzione russa, pensa un po' te). Perché se il capitale è USA e decide di spostarsi da Italia a Turchia che je voi fa? dichiari guerra?
Ma su tutti i capitali nazionali ragazzi, non ci prendiamo per il culo per favore, lo stato, detentore dell'uso legittimo della forza, ha tutti gli strumenti e i mezzi per dire a persone, capitali e risorse "ndo cazzo vai?"

ma poi quello che non capisco è che fosse una roba che non vediamo tutti i giorni (non sui miliardari ovviamente). Lo Stato sistematicamente opera delle forme coercitive sugli individui. Fa parte dei suoi ruoli. Me spiegate perché li trovate assolutamente normali se applicate a noi, alle persone "normali", mentre i miliardari pare abbiano un'aurea di intoccabilità?
Ma che so i draghi celesti (cit. per pochi)?


Drake

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Vado leggermente OT, io per esempio se fossi thailandese a uno così sai cosa direi:
Caro Re sai che c'è? Non ti ripresentare in Thailandia.
https://nypost.com/2020/03/30/king-of-thailand-isolates-from-coronavirus-with-20-women/

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DajeLazioMia

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@FD

Era per sentire cosa ne pensavi.

Alla fine serve l'uso della forza.

Non sto dicendo che la trovo anormale come soluzione.

Dico solo che essendo la politica (questa politica) lo specchio delle classi dominanti è utopistico pensare che ciò accada. I grandi gruppi industriali e finanziari oggi possono cambiare una classe politica se lo vogliono, difficilmente il contrario.
È questo che lo rende utopistico, non il discorso in sè e per sè.




sorazio

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Citazione di: DajeLazioMia il 31 Mar 2020, 20:41
@FD

Dico solo che essendo la politica (questa politica) lo specchio delle classi dominanti è utopistico pensare che ciò accada. I grandi gruppi industriali e finanziari oggi possono cambiare una classe politica se lo vogliono, difficilmente il contrario.
È questo che lo rende utopistico, non il discorso in sè e per sè.


Basta pensare al caso Benetton. Oppure al caso Berlusconi, l'industriale fatto politico

DajeLazioMia

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Poi a me piace come idea di fondo, non credo che la torta possa ancora crescere e non credo che verrà mai spartita in maniera più giusta, come auspicano i teorici del capitalismo puro.
Quindi per me ok. In linea teorica.

Ma sarei anche curioso di vedere cosa accadrebbe facendo un referendum ad esempio.
Vincerebbe di sicuro la posizione di FD?

samu_s

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Citazione di: FatDanny il 31 Mar 2020, 20:19
Ma che so i draghi celesti (cit. per pochi)?

Un giorno la bandiera pirata sventolerà sul castello più alto di Marijoa.

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COLDILANA61

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Sapete la cosa buffa ?

In Usa certi imprenditori nostrani , nel peggiore  dei casi erano a chiedere elemosina per strada .

Nel migliore scontavano pene decennali insieme a delinquenti della peggior specie .

Agnelli , de benedetti , Benetton andrebbero presi e portati in piazza .

Dopo i loro referenti politici .

Da dx a Sn .

Anche io non vedo di buon occhio il "te corco" .

Ma'ndovanno ?

Togliete gli aiuti mascherati alla Fiat e questi stavano per stracci .

Liberando veramente il mercato automobilistico in Italia .

Perché la duna brasiliana o polacca la dovevi vendere a 1000 euro per venderla

E ancora parlano grazie si loro lacchè

Se la politica voleva a questi li magnava e cacava , uno dopo l'altro

Gianni agnelli magnificato per decenni .

Uno che ha cominciato a lavorare quando doveva andare in pensione e dopo aver sniffato il monte bianco .

O vi siete dimenticati i casi Lancia , Alfa ?

Vendono catsate e c'è chi le compra .

Il mondo di domani ? Come da altro topic .

La Francia del 1788 .

Pomata

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Sto topic sta prendendo una piega un po' dark, calma

COLDILANA61

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Dark ?

Venite nelle fabbriche lombarde , oggi .

Mai sentito in giro , niente di simile , negli ultimi 40  anni .

Vediamo cosa sprigionerà questa energia .

O cosa NON sprigionerà .

Moltiplicate Tosh per ... Quanto vi possa piacere o spaventare .
E chi e come cavalcherà questa onda .

superaquila

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Bravo COLDILANA61.

COLDILANA61

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Dimenticavo .

Valletta guadagnava 40 volte un operaio .

Valletta .

Adler Nest

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Citazione di: FatDanny il 31 Mar 2020, 20:19
DLM io capisco che una politica (economica, ma non solo quella) di sinistra non se vede in Italia da qualche decennio quindi risulta essere un misto tra una favola e una leggenda, eppure è possibile.
Il senso stesso della politica è scegliere dannazione, ma non ci rendiamo conto che per come la guardate sembra l'amministrazione dell'inevitabile?
Eppure politica e amministrazione sono due termini diversi, dal significato diverso.
Io, giuro, nel sentirvene parlare non riesco a capire quale sarebbe per voi la differenza.
Non lo dico con piglio polemico, vorrei proprio capì.

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Posso capire delocalizzazioni di aziende estere, lì il problema c'è (e infatti si è sempre distinto, pure durante la rivoluzione russa, pensa un po' te). Perché se il capitale è USA e decide di spostarsi da Italia a Turchia che je voi fa? dichiari guerra?
Ma su tutti i capitali nazionali ragazzi, non ci prendiamo per il culo per favore, lo stato, detentore dell'uso legittimo della forza, ha tutti gli strumenti e i mezzi per dire a persone, capitali e risorse "ndo cazzo vai?"

ma poi quello che non capisco è che fosse una roba che non vediamo tutti i giorni (non sui miliardari ovviamente). Lo Stato sistematicamente opera delle forme coercitive sugli individui. Fa parte dei suoi ruoli. Me spiegate perché li trovate assolutamente normali se applicate a noi, alle persone "normali", mentre i miliardari pare abbiano un'aurea di intoccabilità?
Ma che so i draghi celesti (cit. per pochi)?
Io più che altro sono dei centri (di benessere) sociali.... :=))

Scherzi a parte: i furbetti italici che spostano residenze e ragioni sociali all'estero e fanno i loro porci comodi in Italia, pagano tutto fino all'ultimo centesimo qui.
Sticazzi altrimenti in Italia non mettono più piede. Per me valeva prima, vale ancora più adesso in stato di emergenza.
Inoltre , a quanto ammonta l'evasione fiscale? A ennanta miliardi.
Adesso siamo in emergenza (se la parola guerra non piace)
Io i militati li userei per stanare con una lotta senza quartiere tutti i maledetti evasori (non I poveri disperati) ma il dentista che chiede adesso il sussidio e mi sfreccia davanti con la Maserati Levante, il notaio che mi dice che il suo onorario è X ma se ci arrangiamo è X-Y (vita vissuta: me lo hanno dovuto levare dalle mani che ancora se lo ricorda), gli imprenditori che hanno i figli all'università privata e scopro che segnano la tassa più bassa da pagare perché chissà quali giri fanno, l'idraulico che mi arriva con il SUV e ala fine mi fa: non le serve mica la fattura vero?
A questi signori che rurbano impunemente, adotterei il sistema statunitense: in gabbia e via le chiavi per un po'.
Su questo tema non faccio prigionieri.


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inmentesolote

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